Сабж неоднократно всплывает, хотя ННА ГДР даже не пересекала чехословацкой границы. Поскольку её участие изначально планировалось, но потом было неожиданно отменено, некоторые радиостанции передали текст сообщение, который имелся до принятия решения о неучастии ННА ГДР во вторжении. На этом и базируется часть ошибоных мнений. Остальные же основываеются во-первых на свидетельствах "очевидцев", а во вторых на сообщениях разных радиостанций. Я сам слышал, лет через 20 после событий по Голосу Америки примерно такую фразу: "...особенную ненависть у чехов вызывали военнослужащие армии ГДР, одетые в форму, напоминающую униформу вермахта...."
Можно ознакомиться ниже, хотя и так полно инфы в сетях.
(wiki/de) Prager_Frühling#Nichtbeteiligung_der_DDR (http://de.wikipedia.org/wiki/Prager_Fr%C3%BChling#Nichtbeteiligung_der_DDR)
http://www.bundesarchiv.de/oeffentlichkeitsarbeit/bilder_dokumente/01095/index-18.html.de
Можно посмотреть в Ежегоднике Большой Советской Энциклопедии за те годы, кто участвовал в вторжении.
(Не интересовалась раньше, не видела и не знаю поэтому.)
Цитата: Alexandra A от ноября 13, 2011, 17:48
Можно посмотреть в Ежегоднике Большой Советской Энциклопедии за те годы, кто участвовал в вторжении.
(Не интересовалась раньше, не видела и не знаю поэтому.)
И что там пишут ?
Цитата: Leo от ноября 13, 2011, 17:48
Цитата: Alexandra A от ноября 13, 2011, 17:48
Можно посмотреть в Ежегоднике Большой Советской Энциклопедии за те годы, кто участвовал в вторжении.
(Не интересовалась раньше, не видела и не знаю поэтому.)
И что там пишут ?
Это надо специально пойти в Национальную Библиотеку...
Цитата: Leo от ноября 13, 2011, 17:46
военнослужащие армии ГДР, одетые в форму, напоминающую униформу вермахта
Кстати когда Армию ГДР и Народную Полицию окончательно переодели в другую форму, и полностью отменили форму времён до 2 Мировой Войны?
2leo
Лично слышал от участника событий:
Наши ставили табличку на улице "проход запрещен", ставили там БТР, танк, а чехи все равно перлись. А наши их уговаривали не ходить, где нельзя.
А немец садился один, на табуреточку, просто с автоматом. Рисовал на асфальте линию с той же надписью "проход запрещен". И тех, кто пересекал линию, просто сразу же расстреливал из автомата.
Поэтому к нашим перли, а где немцы были - была тишина и спокойствие.
Ну и с войны тогда не так много времени прошло, немцев все еще боялись по привычке.
Цитата: Alexandra A от ноября 13, 2011, 17:51
Цитата: Leo от ноября 13, 2011, 17:46
военнослужащие армии ГДР, одетые в форму, напоминающую униформу вермахта
Кстати когда Армию ГДР и Народную Полицию окончательно переодели в другую форму, и полностью отменили форму времён до 2 Мировой Войны?
Никогда. Форма, конечно, идентичной не была, но была похожей.
Цитата: jvarg от ноября 13, 2011, 17:55
2leo
Лично слышал от участника событий:
Наши ставили табличку на улице "проход запрещен", ставили там БТР, танк, а чехи все равно перлись. А наши их уговаривали не ходить, где нельзя.
А немец садился один, на табуреточку, просто с автоматом. Рисовал на асфальте линию с той же надписью "проход запрещен". И тех, кто пересекал линию, просто сразу же расстреливал из автомата.
Поэтому к нашим перли, а где немцы были - была тишина и спокойствие.
Ну и с войны тогда не так много времени прошло, немцев все еще боялись по привычке.
Именно. В СССР очень крепки эти байки с "очевидцами". В Германии общеизвестно, что военнослужащих ГДР на территории ЧССР не было, что и подтверждается документами.
Цитата: Leo от ноября 13, 2011, 17:57
В Германии общеизвестно, что военнослужащих ГДР на территории ЧССР не было, что и подтверждается документами.
Вы не найдете не одного документа об участии СССР во многих конфликтах в Южной Африке. Только почему-то людей, участвовавших там в реале - полно.
Правда, все они писали подписку о неразглашении.
В итоге, паренек, раненный в Афгане имеет кучу льгот, а такой же паренёк, раненный в Анголе -ничего. Ибо официально там его не было.
Насчет немцев в Чехии - я склонен верить рассказчику, ибо в других вещах он никогда не обманывал.
Цитата: jvarg от ноября 13, 2011, 18:03
Цитата: Leo от ноября 13, 2011, 17:57
В Германии общеизвестно, что военнослужащих ГДР на территории ЧССР не было, что и подтверждается документами.
Вы не найдете не одного документа об участии СССР во многих конфликтах в Южной Африке. Только почему-то людей, участвовавших там в реале - полно.
Правда, все они писали подписку о неразглашении.
В итоге, паренек, раненный в Афгане имеет кучу льгот, а такой же паренёк, раненный в Анголе -ничего. Ибо официально там его не было.
Насчет немцев в Чехии - я склонен верить рассказчику, ибо в других вещах он никогда не обманывал.
Я тоже обычно верю людям. Хотя мне этого никто лично не рассказывал. Все говорили о друге, который всё видел сам и никогда не лжёт. У следственных органов есть поговорка: "Врёт, как очевидец". Неужели теперешние органы власти ФРГ стали бы скрывать преступления ГДР ? Они их наоборот выпячивают, как могут.
Цитата: Leo от ноября 13, 2011, 18:07
Неужели теперешние органы власти ФРГ стали бы скрывать преступления ГДР ?
А с чего вы взяли, что они считают это преступлением?
Цитата: jvarg от ноября 13, 2011, 18:09
Цитата: Leo от ноября 13, 2011, 18:07
Неужели теперешние органы власти ФРГ стали бы скрывать преступления ГДР ?
А с чего вы взяли, что они считают это преступлением?
Потому что сейчас, во время кризиса, миллионы людей говорят: "Зачем мы объединились - мы же так хорошо жили. Не разъединиться ли нам назад?". Причём такие вещи даже слышно и от тех, кто никогда не был гражданином ГДР. В настоящее время без конца издают всяческие брошюрки, где всеми способами очерняют ГДР.
Цитата: Leo от ноября 13, 2011, 18:15
Цитата: jvarg от ноября 13, 2011, 18:09
Цитата: Leo от ноября 13, 2011, 18:07
Неужели теперешние органы власти ФРГ стали бы скрывать преступления ГДР ?
А с чего вы взяли, что они считают это преступлением?
Потому что сейчас, во время кризиса, миллионы людей говорят: "Зачем мы объединились - мы же так хорошо жили. Не разъединиться ли нам назад?".
Они там головой ударились? А кто сбегал из ГДР? :D
Цитата: Любомир от ноября 13, 2011, 18:22
Цитата: Leo от ноября 13, 2011, 18:15
Цитата: jvarg от ноября 13, 2011, 18:09
Цитата: Leo от ноября 13, 2011, 18:07
Неужели теперешние органы власти ФРГ стали бы скрывать преступления ГДР ?
А с чего вы взяли, что они считают это преступлением?
Потому что сейчас, во время кризиса, миллионы людей говорят: "Зачем мы объединились - мы же так хорошо жили. Не разъединиться ли нам назад?".
Они там головой ударились? А кто сбегал из ГДР? :D
Мышление и память человека вообще работают не очень логично.
Цитата: Любомир от ноября 13, 2011, 18:22
Они там головой ударились? А кто сбегал из ГДР? :D
Маркоманы и орангбайки везде есть, чего удивляться.
Цитата: Любомир от ноября 13, 2011, 18:22
Цитата: Leo от ноября 13, 2011, 18:15
Потому что сейчас, во время кризиса, миллионы людей говорят: "Зачем мы объединились - мы же так хорошо жили. Не разъединиться ли нам назад?".
Они там головой ударились? А кто сбегал из ГДР? :D
Может, под фразой «такие вещи даже слышно и от тех, кто никогда не был гражданином ГДР», имеется в виду, что так говорят Wesi? :???
А вообще, поразительно, что спустя более 20 лет после объединения, земли Германии в своем развитии по прежнему очень четко делится на ГДР'овские и ФРГ'ешные.
Цитата: Hellerick от ноября 13, 2011, 18:29
А вообще, поразительно, что спустя более 20 лет после объединения, земли Германии в своем развитии по прежнему очень четко делится на ГДР'овские и ФРГ'ешные.
Что тут поразительного? 20 лет вообще не срок.
Цитата: Hellerick от ноября 13, 2011, 18:29
А вообще, поразительно, что спустя более 20 лет после объединения, земли Германии в своем развитии по прежнему очень четко делится на ГДР'овские и ФРГ'ешные.
Чего поразительного? В Польше та же байда и через полвека с лишним...
Цитата: Hellerick от ноября 13, 2011, 18:29
Цитата: Любомир от ноября 13, 2011, 18:22
Цитата: Leo от ноября 13, 2011, 18:15
Потому что сейчас, во время кризиса, миллионы людей говорят: "Зачем мы объединились - мы же так хорошо жили. Не разъединиться ли нам назад?".
Они там головой ударились? А кто сбегал из ГДР? :D
Может, под фразой «такие вещи даже слышно и от тех, кто никогда не был гражданином ГДР», имеется в виду, что так говорят Wesi? :???
Я думаю, что выделенное И говорит о том, что в основном такие вещи слышно от осси, но и, как ни странно, даже и от тех, кто...
Цитата: Hellerick от ноября 13, 2011, 18:29
А вообще, поразительно, что спустя более 20 лет после объединения, земли
Германии в своем развитии по прежнему очень четко делится на ГДР'овские и
ФРГ'ешные.
А раньше не делились?
До 1933?
Как будто до 2 Мировой Войны западные немцы очень любили пруссаков...
Цитата: Любомир от ноября 13, 2011, 18:22
Цитата: Leo от ноября 13, 2011, 18:15
Цитата: jvarg от ноября 13, 2011, 18:09
Цитата: Leo от ноября 13, 2011, 18:07
Неужели теперешние органы власти ФРГ стали бы скрывать преступления ГДР ?
А с чего вы взяли, что они считают это преступлением?
Потому что сейчас, во время кризиса, миллионы людей говорят: "Зачем мы объединились - мы же так хорошо жили. Не разъединиться ли нам назад?".
Они там головой ударились? А кто сбегал из ГДР? :D
Этот не показатель. Люди всегда куда-нибудь бегут. В 80-е года даже бежали из США в СССР.
Цитата: Hellerick от ноября 13, 2011, 18:29
Может, под фразой «такие вещи даже слышно и от тех, кто никогда не был гражданином ГДР», имеется в виду, что так говорят Wesi? :???
Именно так. В нашей земле, например, лидер компартии - весси.
Цитата: Alexandra A от ноября 13, 2011, 18:33
Цитата: Hellerick от ноября 13, 2011, 18:29
А вообще, поразительно, что спустя более 20 лет после объединения, земли
Германии в своем развитии по прежнему очень четко делится на ГДР'овские и
ФРГ'ешные.
А раньше не делились?
До 1933?
Как будто до 2 Мировой Войны западные немцы очень любили пруссаков...
Владения земли Пруссия до 1945 были и на Западе.
Цитата: Leo от ноября 13, 2011, 18:45
Этот не показатель. Люди всегда куда-нибудь бегут.
Вопрос в каких количествах бегут, это показатель.
Цитата: Leo от ноября 13, 2011, 18:45
В 80-е года даже бежали из США в СССР.
Почему даже? Вполне можно их понять. А есть статистика таких побегов?
Цитата: Leo от ноября 13, 2011, 18:47
Владения земли Пруссия до 1945 были и на Западе.
Западные немцы ещё в 18 веке не очень любили восточных - пруссаков (тогда Пруссия имела владения только на Востоке).
Страна ведь была разделена в 1945 по принципу не-славянские vs. бывшие славянские земли...
Цитата: Leo от ноября 13, 2011, 18:45
Цитата: Любомир от ноября 13, 2011, 18:22
Цитата: Leo от ноября 13, 2011, 18:15
Цитата: jvarg от ноября 13, 2011, 18:09
Цитата: Leo от ноября 13, 2011, 18:07
Неужели теперешние органы власти ФРГ стали бы скрывать преступления ГДР ?
А с чего вы взяли, что они считают это преступлением?
Потому что сейчас, во время кризиса, миллионы людей говорят: "Зачем мы объединились - мы же так хорошо жили. Не разъединиться ли нам назад?".
Они там головой ударились? А кто сбегал из ГДР? :D
Этот не показатель. Люди всегда куда-нибудь бегут. В 80-е года даже бежали из США в СССР.
Вы так говорите "бежали", как будто их кто-то держал. Вопрос, конечно, еще и в масштабах. Откуда еще бежали так, как бежали из ФРГ и кто еще так удерживал своих граждан?
Цитата: Любомир от ноября 13, 2011, 18:49
Цитата: Leo от ноября 13, 2011, 18:45
Цитата: Любомир от ноября 13, 2011, 18:22
Цитата: Leo от ноября 13, 2011, 18:15
Цитата: jvarg от ноября 13, 2011, 18:09
Цитата: Leo от ноября 13, 2011, 18:07
Неужели теперешние органы власти ФРГ стали бы скрывать преступления ГДР ?
А с чего вы взяли, что они считают это преступлением?
Потому что сейчас, во время кризиса, миллионы людей говорят: "Зачем мы объединились - мы же так хорошо жили. Не разъединиться ли нам назад?".
Они там головой ударились? А кто сбегал из ГДР? :D
Этот не показатель. Люди всегда куда-нибудь бегут. В 80-е года даже бежали из США в СССР.
Вы так говорите "бежали", как будто их кто-то держал. Вопрос, конечно, еще и в масштабах. Откуда еще бежали так, как бежали из ФРГ и кто еще так удерживал своих граждан?
В смысле бежали из ГДР ?
Бежали, потому что в ФРГ беженцев всячески поощряли. Сейчас перестали - никто и не бежит. Раньше и переселенцев из СССР в ФРГ очень поддерживали материально. Сейчас - совсем нет.
Цитата: Leo от ноября 13, 2011, 18:51
В смысле бежали из ГДР ?
В прямом. Бежали из коммунистического "рая". :3tfu:
Цитировать
Для стран Центральной и Восточной Европы внешние миграции в течение всего послевоенного периода (за исключением массовых миграционных потоков в конце и сразу после Второй мировой войны) были малохарактерны. Некоторое исключение являла собой эмиграция из ГДР в ФРГ, составлявшая в 1950—1961 гг. (до постройки Берлинской стены) более 3,8 млн человек и в 1961—1988 гг. свыше 550 тыс. человек.
(Google) эмиграция из ГДР в ФРГ (http://www.google.com/search?q=%D1%8D%D0%BC%D0%B8%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F+%D0%B8%D0%B7+%D0%93%D0%94%D0%A0+%D0%B2+%D0%A4%D0%A0%D0%93)
Цитата: Nekto от ноября 13, 2011, 21:08
Цитата: Leo от ноября 13, 2011, 18:51
В смысле бежали из ГДР ?
В прямом. Бежали из коммунистического "рая". :3tfu:
Цитировать
Для стран Центральной и Восточной Европы внешние миграции в течение всего послевоенного периода (за исключением массовых миграционных потоков в конце и сразу после Второй мировой войны) были малохарактерны. Некоторое исключение являла собой эмиграция из ГДР в ФРГ, составлявшая в 1950—1961 гг. (до постройки Берлинской стены) более 3,8 млн человек и в 1961—1988 гг. свыше 550 тыс. человек.
(Google) эмиграция из ГДР в ФРГ (http://www.google.com/search?q=%D1%8D%D0%BC%D0%B8%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F+%D0%B8%D0%B7+%D0%93%D0%94%D0%A0+%D0%B2+%D0%A4%D0%A0%D0%93)
Вы не поняли, у коллеги видимо была опечатка, поэтому я уточнил:
Цитата: Любомир от ноября 13, 2011, 18:49
Откуда еще бежали так, как бежали из ФРГ и кто еще так удерживал своих граждан?
А! :scl: Пардон! на этом форуме уже недьзя понять где опечатки, а где троллинг. :-[
Думаю, все действия войск в 1968 хорошо документированы и должны быть опубликованы в Чехии с Словакии.
Кстати, было ли реальное вооруженное сопротивление?
Цитата: jvarg от ноября 13, 2011, 17:55
А немец садился один, на табуреточку, просто с автоматом. Рисовал на асфальте линию с той же надписью "проход запрещен". И тех, кто пересекал линию, просто сразу же расстреливал из автомата.
А вы поинтересуйтесь количеством погибших чехов во время ввода войск в 1968 году. Сразу станет понятна цена рассказам "очевидцев".
Цитата: На от ноября 16, 2011, 11:47
Цитата: jvarg от ноября 13, 2011, 17:55
А немец садился один, на табуреточку, просто с автоматом. Рисовал на асфальте линию с той же надписью "проход запрещен". И тех, кто пересекал линию, просто сразу же расстреливал из автомата.
А вы поинтересуйтесь количеством погибших чехов во время ввода войск в 1968 году. Сразу станет понятна цена рассказам "очевидцев".
109 человек. И что? :what:
Цитата: Hellerick от ноября 16, 2011, 11:56
109 человек. И что?
Да не вяжется количество с рассказами о расстреливающих немцах за переход линии. Которых к тому же там вообще не было.
Цитата: На от ноября 16, 2011, 14:11
Цитата: Hellerick от ноября 16, 2011, 11:56
109 человек. И что?
Да не вяжется количество с рассказами о расстреливающих немцах за переход линии. Которых к тому же там вообще не было.
Ну как бы для появления таких слухов было бы достаточно одного или двух случаев.
Хотя на практике, по всей видимости, не понадобилось и одного.
Цитата: Alexandra A от ноября 13, 2011, 18:49
Страна ведь была разделена в 1945 по принципу не-славянские vs. бывшие славянские земли...
:o
Товарищ Сталин, вы большой ученый, в языкознаньи знаете вы толк...
Цитата: piton от ноября 16, 2011, 21:47
Товарищ Сталин, вы большой ученый, в языкознаньи знаете вы толк...
помнится, немецкую фонетику мы вымучивали по какому-то допотопному учебнику образца 1949 г. там было небольшое предисловие или введение, которое начиналось с цитаты из Сталина. так-то
Цитата: Poirot от ноября 16, 2011, 21:54
Цитата: piton от ноября 16, 2011, 21:47
Товарищ Сталин, вы большой ученый, в языкознаньи знаете вы толк...
помнится, немецкую фонетику мы вымучивали по какому-то допотопному учебнику образца 1949 г. там было небольшое предисловие или введение, которое начиналось с цитаты из Сталина. так-то
http://www.philology.ru/linguistics1/stalin-50.htm
Так-то ;D
Цитата: Штудент от ноября 16, 2011, 21:43
Цитата: Alexandra A от ноября 13, 2011, 18:49
Страна ведь была разделена в 1945 по принципу не-славянские vs. бывшие славянские земли...
:o
Империя Каролингов, 9 век.
Значительная часть земель будущей ГДР населена славянами.
Цитата: Alexandra A от ноября 16, 2011, 22:28
Цитата: Штудент от ноября 16, 2011, 21:43
Цитата: Alexandra A от ноября 13, 2011, 18:49
Страна ведь была разделена в 1945 по принципу не-славянские vs. бывшие славянские земли...
:o
Империя Каролингов, 9 век.
Значительная часть земель будущей ГДР населена славянами.
Вот только какая связь между этим и принципом того разделения
Цитата: Валер от ноября 16, 2011, 22:30
Вот только какая связь между этим и принципом того разделения
Такая что граждане ГДР были во многом потомками славян.
И закономерно попали под власть славянской империи - СССР.
Это не я придумала - это я читала в Американской Энциклопедии 1980-х.
Там ясно сказано что и в прежние века западные немцы презирали пруссаков, и считали восточные земли дикие. Пруссаков, как они были до начала 19 века - то есть Королевство Пруссия и Бранденбург, без Ганновера и Рейнланда.
Цитата: Alexandra A от ноября 16, 2011, 22:34
Цитата: Валер от ноября 16, 2011, 22:30
Вот только какая связь между этим и принципом того разделения
Такая что граждане ГДР были во многом потомками славян.
И закономерно попали под власть славянской империи - СССР.
Да нет, принцип разделения это вроде бы как другое. Я сильно подозреваю что если бы советские войска вздумали наступать с западной стороны Германии то просто не нашли бы там своих предков ;)
Цитата: Alexandra A от ноября 16, 2011, 22:34
И закономерно попали под власть славянской империи - СССР.
Видать Сталин обосновал это союзникам перед послевоенным разделом Европы, типа - нам славяне, вам -все остальные. Только румыны с венграми немного не вписались, но не страшно, кто там гаплогруппы анализировать стал бы.
Цитата: Poirot от ноября 16, 2011, 22:38
Цитата: Alexandra A от ноября 16, 2011, 22:34
И закономерно попали под власть славянской империи - СССР.
Видать Сталин обосновал это союзникам перед послевоенным разделом Европы, типа - нам славяне, вам -все остальные. Только румыны с венграми немного не вписались, но не страшно, кто там гаплогруппы анализировать стал бы.
А что не понятно что если славяне живут от России до восточных берегов Адриатического Моря - то все кто живёт между ними - тоже хотя бы частично славяне?
Цитата: Poirot от ноября 16, 2011, 22:38
Видать Сталин обосновал это союзникам перед послевоенным разделом Европы, типа -
нам славяне, вам -все остальные
Это не я заметила, это я читала давно.
Но факт.
Граница между НАТО и Варшавским Пактом была примерно такая же как граница славян и не-славян в Европе 1000 лет назад.
А про пруссаков - я читала книгу изданную ещё в начале 1920-х в Британии (в Интернете). Ясно сказано что пруссаки - да это же такие же славяне как и богемцы... (Тогда существовал единый Германский Рейх.)
Цитата: Alexandra A от ноября 16, 2011, 22:42
Цитата: Poirot от ноября 16, 2011, 22:38
Цитата: Alexandra A от ноября 16, 2011, 22:34
И закономерно попали под власть славянской империи - СССР.
Видать Сталин обосновал это союзникам перед послевоенным разделом Европы, типа - нам славяне, вам -все остальные. Только румыны с венграми немного не вписались, но не страшно, кто там гаплогруппы анализировать стал бы.
А что не понятно что если славяне живут от России до восточных берегов Адриатического Моря - то все кто живёт между ними - тоже хотя бы частично славяне?
ну логика в ваших словах определённо есть. я как-то не подумал об этом. албанцев ещё забыл.
Цитата: Валер от ноября 16, 2011, 22:06
http://www.philology.ru/linguistics1/stalin-50.htm
Кстати, правильная статья-то...
Цитата: Alexandra A от ноября 16, 2011, 22:34
акая что граждане ГДР были во многом потомками славян.
Очень незначительно. Во время 30-летней войны погибло боле 90% населения южной и восточной Германии, что повлекло за собой заселение этих земель выходцами с западной Германии.
Цитата: Alexandra A от ноября 16, 2011, 22:42
Цитата: Poirot от ноября 16, 2011, 22:38
Цитата: Alexandra A от ноября 16, 2011, 22:34
И закономерно попали под власть славянской империи - СССР.
Видать Сталин обосновал это союзникам перед послевоенным разделом Европы, типа - нам славяне, вам -все остальные. Только румыны с венграми немного не вписались, но не страшно, кто там гаплогруппы анализировать стал бы.
А что не понятно что если славяне живут от России до восточных берегов Адриатического Моря - то все кто живёт между ними - тоже хотя бы частично славяне?
Так может не в славянах тут дело, а в географии как таковой? ;)
Цитата: jvarg от ноября 13, 2011, 17:55
Лично слышал от участника событий:
Наши ставили табличку на улице "проход запрещен", ставили там БТР, танк, а чехи все равно перлись. А наши их уговаривали не ходить, где нельзя.
Konopka:
Душевная песня. Но там что-то сказано об участии немцев? А то с чешским языком у меня не очень?
PS Кстати, у нас в конце 80-х в институте училось несколько десятков чехов, так нас всех шокировало, что они вообще не знали ничего о событиях 1968 года!
У нас, так сказать "в колыбели тоталитарзма", об этом знали все. Другое дело, что большинству было пох...
А сами молодые чехи об этом вообще ничего не знали!!! Это ж как надо было задрочить нацию, что бы даже родители боялись детям рассказать об этом...
Хотя, учиться в союз наверняка посылали детей только из проверенных коммунистических семей...
Цитата: RawonaM от ноября 13, 2011, 18:25
Маркоманы и орангбайки везде есть, чего удивляться.
Чё-то нас стали часто вместе вспоминать.
Это, кстати говоря, показывает уровень вашей аргументации и отношение к мнению людей. Когда бежали из ГДР, коммунизм был плохой, когда с сожалением вспоминают о ГДР, просто дураки.
Цитата: Leo от ноября 13, 2011, 18:45
Этот не показатель. Люди всегда куда-нибудь бегут. В 80-е года даже бежали из США в СССР.
А Уго Чавес где-то год назад объявил, что начнется поток беженцев из США в Венесуэлу и выразил готовность принять их. :)
Цитата: Ellidi от ноября 17, 2011, 17:11
Цитата: Leo от ноября 13, 2011, 18:45
Этот не показатель. Люди всегда куда-нибудь бегут. В 80-е года даже бежали из США в СССР.
А Уго Чавес где-то год назад объявил, что начнется поток беженцев из США в Венесуэлу и выразил готовность принять их. :)
Толстый троллинг.
Цитата: Alexandra A от ноября 13, 2011, 18:49
Страна ведь была разделена в 1945 по принципу не-славянские vs. бывшие славянские земли...
:o Славяне в Тюрингии??
Цитата: Ellidi от ноября 17, 2011, 17:14
Цитата: Alexandra A от ноября 13, 2011, 18:49
Страна ведь была разделена в 1945 по принципу не-славянские vs. бывшие славянские земли...
:fp: Славяне в Тюрингии??
Да, Тюрингия не являлась славянской землёй.
Но в основном - территория ГДР это бывшие славянские земли. Факт.
И антропологический тип Балтид там распространён и является характерным признаком прусских помещиков, в частности.
Цитата: Ellidi от ноября 17, 2011, 17:14
Цитата: Alexandra A от ноября 13, 2011, 18:49
Страна ведь была разделена в 1945 по принципу не-славянские vs. бывшие славянские земли...
:fp: Славяне в Тюрингии??
По крайней мере в восточной - да.
Цитата: lehoslav от ноября 17, 2011, 17:24
По крайней мере в восточной - да.
Хорошо, тогда надо было спросить:
в округе Зуль - славяне?
А на территории ФРГ славяне встречались? С датчанами по берегу моря не соседили? :???
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 17, 2011, 17:31
А на территории ФРГ славяне встречались? С датчанами по берегу моря не соседили? :???
А граница между германцами и славянами была по Эльбе?
Цитата: Ellidi от ноября 17, 2011, 17:28
Хорошо, тогда надо было спросить: в округе Зуль - славяне?
Просто не надо фейспальмить, раз не знаешь матчасть.
Цитата: jvarg от ноября 17, 2011, 16:20
Konopka:
PS Кстати, у нас в конце 80-х в институте училось несколько десятков чехов, так нас всех шокировало, что они вообще не знали ничего о событиях 1968 года!
У нас, так сказать "в колыбели тоталитарзма", об этом знали все. Другое дело, что большинству было пох...
А сами молодые чехи об этом вообще ничего не знали!!! Это ж как надо было задрочить нацию, что бы даже родители боялись детям рассказать об этом...
Хотя, учиться в союз наверняка посылали детей только из проверенных коммунистических семей...
Помню чехов и словаков - все были из простых семей. Один словаков, учихся в Союзе вспоминал 1968 год - ему было 3-4 года и они смальчишками бегали за танками и радостно кричали - "Руси, руси !"
Цитата: Ellidi от ноября 17, 2011, 17:28
Цитата: lehoslav от ноября 17, 2011, 17:24
По крайней мере в восточной - да.
Хорошо, тогда надо было спросить: в округе Зуль - славяне?
Были, лет тысячу назад.
Цитата: jvarg от ноября 17, 2011, 16:20
Душевная песня. Но там что-то сказано об участии немцев? А то с чешским языком у меня не очень?
Нет, там не так конкретно вообще + песня скорее аллегорическая. Но я не на это отвечала ;)
ЦитироватьPS Кстати, у нас в конце 80-х в институте училось несколько десятков чехов, так нас всех шокировало, что они вообще не знали ничего о событиях 1968 года!
Не верьте, им просто запретили об этом говорить. Даже сегодня все молодые знают про эти события. :)
Цитата: lehoslav от ноября 17, 2011, 17:35
Просто не надо фейспальмить, раз не знаешь матчасть.
Я хорошо знаю, в какой части Германии жили, т. е. установились, а не просто нападали и возвращались.
Шведская армия Карла XII ведь тоже опустошала Польшу, но в Польше (за исключением Штеттина) шведы не жили.
Цитата: Konopka от ноября 17, 2011, 18:06
Цитата: jvarg от ноября 17, 2011, 16:20
Душевная песня. Но там что-то сказано об участии немцев? А то с чешским языком у меня не очень?
Нет, там не так конкретно вообще + песня скорее аллегорическая. Но я не на это отвечала ;)
ЦитироватьPS Кстати, у нас в конце 80-х в институте училось несколько десятков чехов, так нас всех шокировало, что они вообще не знали ничего о событиях 1968 года!
Не верьте, им просто запретили об этом говорить. Даже сегодня все молодые знают про эти события. :)
Да, есть ощущение что как раз сегодня говорить об этом самое время
Цитата: Leo от ноября 17, 2011, 17:59
Помню чехов и словаков - все были из простых семей. Один словаков, учихся в Союзе вспоминал 1968 год - ему было 3-4 года и они смальчишками бегали за танками и радостно кричали - "Руси, руси !"
Ой, наверное, из коммунистических семьей были :( У большинства населения были совсем другие эмоции...
Цитата: Konopka от ноября 17, 2011, 18:11
Цитата: Leo от ноября 17, 2011, 17:59
Помню чехов и словаков - все были из простых семей. Один словаков, учихся в Союзе вспоминал 1968 год - ему было 3-4 года и они смальчишками бегали за танками и радостно кричали - "Руси, руси !"
Ой, наверное, из коммунистических семьей были :( У большинства населения были совсем другие эмоции...
Вполне возможно они были просто маленькие и им не до политики было :)
Ну, и это возможно :)
Цитата: Ellidi от ноября 17, 2011, 18:09
Я хорошо знаю, в какой части Германии жили, т. е. установились, а не просто нападали и возвращались.
Шведская армия Карла XII ведь тоже опустошала Польшу, но в Польше (за исключением Штеттина) шведы не жили.
:fp:
Да, славяне нападали на тюрингские земли, после нападений возвращались домой, но во время нападений давали германским населенным пунктам славянские названия, а местное германское население почему-то эти названия использует по сегодняшний день. Низачод, учи матчасть.
lehoslav, а много вообще славян в тех краях онемечилось? Краем уха слышал, что мекленбургская знать вообще вроде славянского происхождения. То есть, никакого такого глобального противостояния и не было, а были процессы взаимоассимиляции, что ли...
Цитата: Валер от ноября 17, 2011, 18:13
Цитата: Konopka от ноября 17, 2011, 18:11
Цитата: Leo от ноября 17, 2011, 17:59
Помню чехов и словаков - все были из простых семей. Один словаков, учихся в Союзе вспоминал 1968 год - ему было 3-4 года и они смальчишками бегали за танками и радостно кричали - "Руси, руси !"
Ой, наверное, из коммунистических семьей были :( У большинства населения были совсем другие эмоции...
Вполне возможно они были просто маленькие и им не до политики было :)
Не, тогда в ЧССР в партию уже в три года вступали ;D
Цитата: lehoslav от ноября 17, 2011, 18:17
Цитата: Ellidi от ноября 17, 2011, 18:09
Я хорошо знаю, в какой части Германии жили, т. е. установились, а не просто нападали и возвращались.
Шведская армия Карла XII ведь тоже опустошала Польшу, но в Польше (за исключением Штеттина) шведы не жили.
:fp:
Да, славяне нападали на тюрингские земли, после нападений возвращались домой, но во время нападений давали германским населенным пунктам славянские названия, а местное германское население почему-то эти названия использует по сегодняшний день. Низачод, учи матчасть.
Да границе по река Заале была, по-славянски Солава (вроде бы "Солёная")
Цитата: Leo от ноября 17, 2011, 18:29
Цитата: Валер от ноября 17, 2011, 18:13
Вполне возможно они были просто маленькие и им не до политики было :)
Не, тогда в ЧССР в партию уже в три года вступали ;D
Ужос
Цитата: jvarg от ноября 13, 2011, 18:03
Цитата: Leo от ноября 13, 2011, 17:57
В Германии общеизвестно, что военнослужащих ГДР на территории ЧССР не было, что и подтверждается документами.
Вы не найдете не одного документа об участии СССР во многих конфликтах в Южной Африке. Только почему-то людей, участвовавших там в реале - полно.
Правда, все они писали подписку о неразглашении.
В итоге, паренек, раненный в Афгане имеет кучу льгот, а такой же паренёк, раненный в Анголе -ничего. Ибо официально там его не было.
Насчет немцев в Чехии - я склонен верить рассказчику, ибо в других вещах он никогда не обманывал.
К слову, мой покойный отец (1948 г.р.) рассказывал, что однажды ночью их ракетную часть погрузили в самолеты, привезли к утру в пустыню, и до обеда они выпустили по заданным координатам хренову тучу ракет, в основном устаревших, но по его словам количественно "могших" сжечь пол Сахары. Где они были, он так и никогда не узнал. Расписку якобы писали на 25 лет.
Цитата: Leo от ноября 17, 2011, 18:30
Да границе по река Заале была, по-славянски Солава (вроде бы "Солёная")
Ох, не надо было германцам римлян атаковать - глядишь, западнославянского ареала вовсе не сложилось бы -
ну, максимум юго-восток оттяпали бы у германцев коварные славянские инвейдеры... :'(
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 17, 2011, 18:36
Цитата: Leo от ноября 17, 2011, 18:30
Да границе по река Заале была, по-славянски Солава (вроде бы "Солёная")
Ох, не надо было германцам римлян атаковать - глядишь, западнославянского ареала вовсе не сложилось бы -
ну, максимум юго-восток оттяпали бы у германцев коварные славянские инвейдеры... :'(
Так чехи-поляки считаются как раз по гаплогруппам ославянившиеся восточные германцы
Цитата: Leo от ноября 17, 2011, 18:52
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 17, 2011, 18:36
Цитата: Leo от ноября 17, 2011, 18:30
Да границе по река Заале была, по-славянски Солава (вроде бы "Солёная")
Ох, не надо было германцам римлян атаковать - глядишь, западнославянского ареала вовсе не сложилось бы -
ну, максимум юго-восток оттяпали бы у германцев коварные славянские инвейдеры... :'(
Так чехи-поляки считаются как раз по гаплогруппам ославянившиеся восточные германцы
Вы им это скажите ;D
Цитата: Leo от ноября 17, 2011, 18:52
Так чехи-поляки считаются как раз по гаплогруппам ославянившиеся восточные германцы
Я и говорю - нефиг на якобы злых немцев наезжать: славяне сами недобрые. 8-)
Цитата: Валер от ноября 17, 2011, 18:53
Цитата: Leo от ноября 17, 2011, 18:52
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 17, 2011, 18:36
Цитата: Leo от ноября 17, 2011, 18:30
Да границе по река Заале была, по-славянски Солава (вроде бы "Солёная")
Ох, не надо было германцам римлян атаковать - глядишь, западнославянского ареала вовсе не сложилось бы -
ну, максимум юго-восток оттяпали бы у германцев коварные славянские инвейдеры... :'(
Так чехи-поляки считаются как раз по гаплогруппам ославянившиеся восточные германцы
Вы им это скажите ;D
Не, не скажу, загордятся ;)
Цитата: Маркоман от ноября 17, 2011, 16:46
Когда бежали из ГДР, коммунизм был плохой, когда с сожалением вспоминают о ГДР, просто дураки.
Если бы тут было написано то, что вы подразумевали, то я бы это провцитировал, потому что это грустная правда.
Но вы написали не то, что хотели, получилось просто смешно и неправда. С сожалением вспоминать это нормально.
А так и Третий Рейх с ностальгией и желанием туда вернуться вспоминают, причем даже расовые славяне, так что чего удивляться дуракам всяким.
Ясно, что в ГДР кроме многочисленных пороков были и достижения, достойные подражания. Тут в СССР находим такие, что ж про ГДР говорить, где жизнь была заметно богаче. Значит, реальный разрыв был и не таким уж большим, учитывая бесплатность жилья, образования, медицины.
А бежали - не бежали. Всегда найдутся, кому это выгодно, особенно квалифицированные специалисты, выучившиеся за государственный счет. До 1961 и бежать не надо было, достаточно на метро прокатиться. Что ж все не сбежали?
Цитата: piton от ноября 17, 2011, 20:00
До 1961 и бежать не надо было, достаточно на метро прокатиться. Что ж все не сбежали?
Четверть населения таки сбежала. Поэтому и построили стену, чтобы все не сбежали.
Цитата: RawonaM от ноября 17, 2011, 20:11
Поэтому и построили стену, чтобы все не сбежали.
Стену построили для предупреждения провокаций.
Цитата: piton от ноября 17, 2011, 20:15
Стену построили для предупреждения провокаций.
А белое это черное.
Кто же спорит, что все , кроме СССР и его приспешников, тихие и миролюбивые?
Цитата: Leo от ноября 17, 2011, 17:59
Один словаков, учихся в Союзе вспоминал
торóпитесь?
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 17, 2011, 18:53
славяне сами недобрые.
славяне вообще суровые и агрессивные
Цитата: RawonaM от ноября 17, 2011, 20:16
ЦитироватьСтену построили для предупреждения
провокаций.
А белое это черное.
Весь мир состоит из оттенков серого :)
Цитата: Poirot от ноября 17, 2011, 21:15
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 17, 2011, 18:53
славяне сами недобрые.
славяне вообще суровые и агрессивные
Особенно белорусы. Страсть какие агрессивные, даже чехов обгоняют. :eat:
Цитата: Leo от ноября 17, 2011, 18:52
Так чехи-поляки считаются как раз по гаплогруппам ославянившиеся восточные германцы
А вы точно смотрели эти гаплогруппы? Кажется, нет ;)
+ в восточной Германии же довольно много славян.
Цитата: Konopka от ноября 17, 2011, 21:34
в восточной Германии же довольно много славян.
а русскоязычных немцев тоже немало, включая западную. ехал тут на прошлой неделе в аэропорт Гамбурга на такси, водитель (немец) поинтересовался, откуда мол я. узнав, что из России, перебросился со мной парой-тройкой фраз по-русски. когда я спросил, откуда он русский знает, тот туманно ответил, что у него типа друзья в Питере.
Цитата: Konopka от ноября 17, 2011, 21:34
Цитата: Leo от ноября 17, 2011, 18:52
Так чехи-поляки считаются как раз по гаплогруппам ославянившиеся восточные германцы
А вы точно смотрели эти гаплогруппы? Кажется, нет ;)
+ в восточной Германии же довольно много славян.
Восточные германцы не равно Восточная Германия
Я про восточных немцев говорю. :)
А вы смотрели гаплогруппы чехов?
Цитата: Leo от ноября 17, 2011, 18:52
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 17, 2011, 18:36
Цитата: Leo от ноября 17, 2011, 18:30
Да границе по река Заале была, по-славянски Солава (вроде бы "Солёная")
Ох, не надо было германцам римлян атаковать - глядишь, западнославянского ареала вовсе не сложилось бы -
ну, максимум юго-восток оттяпали бы у германцев коварные славянские инвейдеры... :'(
Так чехи-поляки считаются как раз по гаплогруппам ославянившиеся восточные германцы
Ну здрасьте.
Типичный маркер германцев (с максимумом в Южной Скандинавии) - это гаплогруппы I. Что уже как бы намекает нам на сущность большинства современных германцев. Но черт с ним. Фишка в том, что прародина славян нехило залезала на территорию совр. Польши, и набор гаплогрупп у поляков близок к таковому у восточных славян, а по доле типической славянской R1a вообще зашкаливает, норвежцы и восточные германцы нервно курят в сторонке. Чехи, если судить по гаплогруппам - да, популяция достаточно смешанного происхождения. Но это и история подтверждает: на территории Чехии отметились и кельты, и германцы.
Цитата: Awwal12 от ноября 17, 2011, 22:02
Типичный маркер германцев (с максимумом в Южной Скандинавии) - это гаплогруппы
I.
I1.
I2a характерна для Италии и Испании, а I2b - для Британии и Германии, но не Скандинавии.
Цитата: Konopka от ноября 17, 2011, 21:51
Я про восточных немцев говорю. :)
А вы смотрели гаплогруппы чехов?
Примерно так народ пишет
Цитировать
Etwas enttäuschend ist das Ergebnis für Deutsche: Sie sind überwiegend keltischer Herkunft, nur etwa 25% Germanenanteil liegt den Deutschen im Blut.
Weitaus germanischer sind Polen (mit 60% Germanenanteil) und Tschechen (mit 50% Germanenanteil).
Цитата: Leo от ноября 17, 2011, 22:14
Etwas enttäuschend ist das Ergebnis für Deutsche: Sie sind überwiegend
keltischer Herkunft, nur etwa 25% Germanenanteil liegt den Deutschen im
Blut.
трагедия у людей похоже
(http://aa.ecn.cz/img_upload/e6ffb6c50bc1424ab10ecf09e063cd63/Graf_haploskupin_1.jpg)
Цитата: Leo от ноября 17, 2011, 22:14
Etwas enttäuschend ist das Ergebnis für Deutsche: Sie sind überwiegend keltischer Herkunft, nur etwa 25% Germanenanteil liegt den Deutschen im Blut.
Weitaus germanischer sind Polen (mit 60% Germanenanteil) und Tschechen (mit 50% Germanenanteil).
http://www.deutsche-schutzgebiete.de/verbreitung_der_deutschen.htm
Весьма интересный источник...
Цитата: lehoslav от ноября 17, 2011, 22:28
Цитата: Leo от ноября 17, 2011, 22:14
Etwas enttäuschend ist das Ergebnis für Deutsche: Sie sind überwiegend keltischer Herkunft, nur etwa 25% Germanenanteil liegt den Deutschen im Blut.
Weitaus germanischer sind Polen (mit 60% Germanenanteil) und Tschechen (mit 50% Germanenanteil).
http://www.deutsche-schutzgebiete.de/verbreitung_der_deutschen.htm
Весьма интересный источник...
Да этого полно в инете: лень копать
Хотите ещё такое:
ЦитироватьDeutsche Frauen sind deutscher als deutsche Männer
http://www.bild.de/news/2007/news/deutsche-frauen-3056698.bild.html
Цитата: Leo от ноября 17, 2011, 22:53
Хотите ещё такое:
Цитировать
ЦитироватьDeutsche Frauen sind deutscher als deutsche
Männer
:D
Цитата: Leo от ноября 17, 2011, 22:50
Да этого полно в инете: лень копать
Вы сходили по ссылке?
Интересный я не в прямом значении использовал...
Цитата: lehoslav от ноября 17, 2011, 22:55
Цитата: Leo от ноября 17, 2011, 22:50
Да этого полно в инете: лень копать
Вы сходили по ссылке? Интересный я не в прямом значении использовал...
Да понял я ваш юмор. Тем не менее таких ссылок множество. Поскольку я сам в эти гаплогруппы не верю совсем - то мне эти ссылки все одинаковы
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 17, 2011, 17:31
А на территории ФРГ славяне встречались?
По Седову В.В. даже в Баварии была славяно-германская чересполосица.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 17, 2011, 17:31
С датчанами по берегу моря не соседили? :???
С датчанами у предков поляков были непрерывные войны, врезультате которых даже антротип датчан изменился - стали более широколицыми. :)
Цитата: Leo от ноября 17, 2011, 18:52
Так чехи-поляки считаются как раз по гаплогруппам ославянившиеся восточные германцы
Бред. :down: Может чехи (западные), но не поляки (в целом).
По гаплогруппам (в совокупности и в среднем) поляки очень близки восточным славянам, ближе во всяком случае, чем к германцам.
Цитата: piton от ноября 17, 2011, 20:00
Что ж все не сбежали?
3 млн сбежавших - это мало? :o А если б не берлинская стена, то каково бы население ГДР было к 1989-му?
Цитата: Nekto от ноября 19, 2011, 21:06
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 17, 2011, 17:31
А на территории ФРГ славяне встречались?
По Седову В.В. даже в Баварии была славяно-германская чересполосица.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 17, 2011, 17:31
С датчанами по берегу моря не соседили? :???
С датчанами у предков поляков были непрерывные войны, врезультате которых даже антротип датчан изменился - стали более широколицыми. :)
Вы имеете в виду Борребю в Ютландии?
Цитата: Alexandra A от ноября 19, 2011, 21:24
Вы имеете в виду Борребю в Ютландии?
Хрен его знает. Видел карту у Алексеева В.П. Датчане как-то сильно выделяются среди других германцев. Впрочем их широколицесть может и не связана с войнами. Это я пошутил. :)
Цитата: Nekto от ноября 19, 2011, 21:20
3 млн сбежавших - это мало? А если б не
берлинская стена, то каково бы население ГДР было к 1989-му?
Это можно только гадать
Но обычно со временем число бегущих спадает..
Вообще-то до 1961 никто и не бежал, обычная миграция.
Точно также каждый год из Англии "бегут" в Америку десятки тысяч специалистов. При этом Англия фактически ничего не терят. Образование там на свои кровные, у Оксфорда только портфель клиентов растет, на место уехавших нужны новые специалисты.
Кстати, когда ФРГ стала возмещать подобные расходы ГДР, число официально перезжающих стало совсем немного.
А что до стены - это нормальная ситуация, что страна имеет границу, которую абы как не перейдешь. У всех так.
Цитата: Awwal12 от ноября 17, 2011, 21:26
Цитата: Poirot от ноября 17, 2011, 21:15
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 17, 2011, 18:53
славяне сами недобрые.
славяне вообще суровые и агрессивные
Особенно белорусы. Страсть какие агрессивные, даже чехов обгоняют. :eat:
Смотря какие. Если средневековые, то я вам скажу, те были весьма энергетичные, в отличии от современных.
Цитата: Nekto от ноября 19, 2011, 21:27
Датчане как-то сильно выделяются среди других германцев.
Германцы и не обязаны выглядеть близнецами. В конце концов вся их германскость - это прежде всего язык.
Да, но Дания - это ж грубо говоря прародина германцев. Впрочем, это все оффтоп.
Цитата: Nekto от ноября 19, 2011, 21:41
Да, но Дания - это ж грубо говоря прародина германцев. Впрочем, это все оффтоп.
Ну, может, тогда датчане и есть в основе труъ германцы, а все остальные германцы в основе замиксованы до ужаса? ;)
Может быть. А по поводу гдр-овской армейцев в Чехословакии 68-го что думаете? какие у них были гаплогруппы? :smoke:
Цитата: Nekto от ноября 19, 2011, 21:41
Да, но Дания - это ж грубо говоря прародина германцев.
У них вся Южная Скандинавия - прародина. При этом никто не отменял разнородности догерманских субстратов.
Кстати.
Nevik Xukxo
а есть ли карта близости европейских народов исходя из гаплогрупп по мтДНК?
Цитата: Awwal12 от ноября 19, 2011, 21:46
Цитата: Nekto от ноября 19, 2011, 21:41
Да, но Дания - это ж грубо говоря прародина германцев.
У них вся Южная Скандинавия - прародина. При этом никто не отменял разнородности догерманских субстратов.
При этом антрополоический тип огромной части населения Швеции называется австрийским топонимом "Халльштат."
Цитата: Alexandra A от ноября 19, 2011, 21:47
Кстати.
На forum.molgen.org зарегайтесь и поспрошайте. Там есть вполне компетентные люди.
Цитата: Alexandra A от ноября 19, 2011, 21:47
а есть ли карта близости европейских народов исходя из гаплогрупп по мтДНК?
У меня можете спросить. Да, есть. В теме
Антропология когда-то постил.
Цитата: RawonaM от ноября 17, 2011, 20:11
Цитата: piton от ноября 17, 2011, 20:00
До 1961 и бежать не надо было, достаточно на метро прокатиться. Что ж все не сбежали?
Четверть населения таки сбежала. Поэтому и построили стену, чтобы все не сбежали.
Люди "бегут" не только оттуда где плохо, но и туда, где, как они
думают, лучше
И они вообще любят ходить туда куда их не пускают :)
Цитата: Валер от ноября 20, 2011, 11:28
Люди "бегут" не только оттуда где плохо, но и туда, где, как они думают, лучше
И они вообще любят ходить туда куда их не пускают
+100500
Цитата: Leo от ноября 13, 2011, 17:48
Цитата: Alexandra A от ноября 13, 2011, 17:48
Можно посмотреть в Ежегоднике Большой Советской Энциклопедии за те годы, кто участвовал в вторжении.
(Не интересовалась раньше, не видела и не знаю поэтому.)
И что там пишут ?
Была сегодня в Национальной Библиотеке.
Посмотрела Ежегодник Большой Советской Энциклопедии 1969, страница 402, статья Чехословакия (в статье Германская Демократическая Республика ничего не сказано).
Там написано что вооружённые силы 5 государств: СССР, ПНР, ГДР, ВНР, НРБ - были введены в Чехословакию 21 августа 1968.
То есть - немцы таки участвовали в военном контингенте в Чехословакию в 1968.
Цитата: Alexandra A от ноября 16, 2011, 22:34
Там ясно сказано что и в прежние века западные немцы презирали пруссаков, и считали восточные земли дикие. Пруссаков, как они были до начала 19 века - то есть Королевство Пруссия и Бранденбург, без Ганновера и Рейнланда.
Это изрядное преувеличение. Да, ещё в начале XVIII в. многие считали Пруссию отсталой по сравнению с тем же Ганновером, Пфальцем или Баварией. Но во второй половине XVIII в., в результате царствований Фридриха Вильгельма I и Фридриха II, Пруссия стала одной из великих европейских держав и уже мало чем напоминала прежнее Бранденбургское курфюршество.
Да и что такое "западные немцы"? Это слишком размытое и неопредлённое понятие. Скажем, ганноверцы, швабы и жители Пфальца сами отличаются друг от друга не меньше, чем от пруссаков.
Цитата: Alexi84 от июля 18, 2012, 16:01
Цитата: Alexandra A от ноября 16, 2011, 22:34
Там ясно сказано что и в прежние века западные немцы презирали пруссаков, и считали восточные земли дикие. Пруссаков, как они были до начала 19 века - то есть Королевство Пруссия и Бранденбург, без Ганновера и Рейнланда.
Это изрядное преувеличение. Да, ещё в начале XVIII в. многие считали Пруссию отсталой по сравнению с тем же Ганновером, Пфальцем или Баварией. Но во второй половине XVIII в., в результате царствований Фридриха Вильгельма I и Фридриха II, Пруссия стала одной из великих европейских держав и уже мало чем напоминала прежнее Бранденбургское курфюршество.
Да и что такое "западные немцы"? Это слишком размытое и неопредлённое понятие. Скажем, ганноверцы, швабы и жители Пфальца сами отличаются друг от друга не меньше, чем от пруссаков.
Как относились к жителям Бранденбурга, Померании, и Саксонии в 1920-30-е? И раньше, во времена Кайзера?
Цитата: jvarg от ноября 17, 2011, 06:01
Во время 30-летней войны погибло боле 90% населения южной и восточной Германии, что повлекло за собой заселение этих земель выходцами с западной Германии.
Более 90 % - явно завышенная цифра. В разных землях империи разными были и потери, причём пострадали не только юг и восток.
Больше всего потерял Мекленбург - из 300000 населения к 1648 г. осталось 50000.
В Чехии из 3000000 человек к концу войны осталось 800000.
В Пфальце население сократилось на 60-70% (сколько именно, навскидку не помню, а лезть в книги лень).
К тому же не все потери были безвозвратными. Например, тот факт, что население того же Мекленбурга сократилось на 250000 человек, вовсе не обозначает, что все 250000 погибли. Многие бежали в соседние земли - частично осели там, частично после войны вернулись на родину.
Цитата: Alexandra A от июля 18, 2012, 16:03
Как относились к жителям Бранденбурга, Померании, и Саксонии в 1920-30-е? И раньше, во времена Кайзера?
Смотря где. Жителей Бранденбурга и Померании (и других исконно прусских земель) недолюбливали в Баварии и отчасти в Ганновере - в основном из-за Австро-прусской войны 1866 г.
В первой половине XIX в. негативным было отношение к пруссакам и в прирейнских землях, вошедших в состав Пруссии по решению Венского конгресса 1815 г. Но там местные жители довольно быстро "опруссачились" и через несколько десятилетий разногласия полностью прекратились.
Ещё почему-то во многих германских землях не любили (и не любят) швабов - жителей Вюртемберга. За что - понятия не имею.
Цитата: Leo от ноября 13, 2011, 17:56
Цитата: Alexandra A от ноября 13, 2011, 17:51
Цитата: Leo от ноября 13, 2011, 17:46
военнослужащие армии ГДР, одетые в форму, напоминающую униформу вермахта
Кстати когда Армию ГДР и Народную Полицию окончательно переодели в другую форму, и полностью отменили форму времён до 2 Мировой Войны?
Никогда. Форма, конечно, идентичной не была, но была похожей.
Верно. Правда, была одна деталь, которая резко отличала ГДРовского солдата от гитлеровского - каска. В ГДР была разработана новая каска, которая была совершенно не похожа на прежнюю. Так что перепутать вермахт и ННА ГДР весьма сложно.
http://fotki.yandex.ru/users/liubos/view/81865/?page=3
ЦитироватьНемецкие историки утверждают, что во время вторжения войск стран Варшавского договора в августе 1968 года на территории Чехословакии не было ни одного солдата из ГДР. Согласно официальной версии, полки вооружённых сил Восточной Германии находились около Чехословацкой границы, но не переступили её. По крайней мере, именно это сказал генеральный секретарь Коммунистической партии Советского Союза Леонид Брежнев тогдашнему президенту Чехословакии Людвику Свободе.
Президент Л. Свобода сразу после введения войск поехал в Москву, через пару дней. И ехал с Брежневым в открытой машине по Москве (фотография в Ежегоднике Большой Советской Энциклопедии 1969).
Солдаты ГДР
Цитата: Leo от ноября 13, 2011, 18:15
Цитата: jvarg от ноября 13, 2011, 18:09
Цитата: Leo от ноября 13, 2011, 18:07
Неужели теперешние органы власти ФРГ стали бы скрывать преступления ГДР ?
А с чего вы взяли, что они считают это преступлением?
Потому что сейчас, во время кризиса, миллионы людей говорят: "Зачем мы объединились - мы же так хорошо жили. Не разъединиться ли нам назад?". Причём такие вещи даже слышно и от тех, кто никогда не был гражданином ГДР.
Уверен что такие вещи слышно в
первую очередь от тех кто ГДР не застал
в свое время я удивлялся почему волна совкомании по всему бывшему соцлагерю и бывшему СССР пошла не в самые трудные и страшные годы а куда как позже.
Теперь я кажеться начал понимать. тогда(в90-91году у бывшей ГДР, в Польше и т п) (или в начале 92года в России) люди видели как сейчес хреново но у них была свежа память что до падения большевизма тоже вообщем то было не лучше. Что то изменилась но негативный уровень остался.
что да сейчас выросли цены в бозна сколько раз но еще вчера тупо товаров не было. и поди скажи что лучше. "Оба хуже" - как говорил один весьма отрицательный персонаж по другому поовду
А сейчас через 20 лет школьники или студенты которые знают советскую или соцлагерную жизнь по агиткам только, они конечно думают что вот сейчас плозхо а тогда было хорошо.
Цитата: jvarg от ноября 17, 2011, 16:20
А сами молодые чехи об этом вообще ничего не знали!!! Это ж как надо было задрочить нацию, что бы даже родители боялись детям рассказать об этом...
Да Чехословакией в годы застоя привл еще тот
грач гусь
Цитата: Alexi84 от июля 18, 2012, 16:31
Верно. Правда, была одна деталь, которая резко отличала ГДРовского солдата от гитлеровского - каска. В ГДР была разработана новая каска, которая была совершенно не похожа на прежнюю. Так что перепутать вермахт и ННА ГДР весьма сложно.
Эта каска, в принципе, разрабатывалась еще во времена Рейха. Просто до конца войны ее не успели пустить в серию. После войны только немного подрихтовали, в 1956 г. приняли на вооружение и развернули производство.
Коммунизм в современной Германии (http://lingvoforum.net/index.php/topic,60531.0.html)
Политика ушла в соответствующий раздел.
Цитата: Alexandra A от июля 18, 2012, 17:21
http://fotki.yandex.ru/users/liubos/view/81865/?page=3
ЦитироватьНемецкие историки утверждают, что во время вторжения войск стран Варшавского договора в августе 1968 года на территории Чехословакии не было ни одного солдата из ГДР. Согласно официальной версии, полки вооружённых сил Восточной Германии находились около Чехословацкой границы, но не переступили её. По крайней мере, именно это сказал генеральный секретарь Коммунистической партии Советского Союза Леонид Брежнев тогдашнему президенту Чехословакии Людвику Свободе.
Президент Л. Свобода сразу после введения войск поехал в Москву, через пару дней. И ехал с Брежневым в открытой машине по Москве (фотография в Ежегоднике Большой Советской Энциклопедии 1969).
советское руководство отказалось от ввода в ЧССР уже приготовленных Ульбрихтом пяти дивизий (формальная причина: сегодня не 39-й год, в этом нет необходимости). Власти ГДР обиделись. Впрочем, небольшой восточногерманский контингент все же был введен в ЧССР и успел оставить по себе память.
А.И. Фурсов