В некоторых словах, пришедших из греческого, встречается т и ф - типа имен Федор-Теодор, орфография - ортодокс, и.т.д. В латинице эта греч.буква - тета - пишется как th. А в переводах вот так... Интересно, в греческом произношение было как в английском, th как в слове think? А отсюда - пошел вариант русский как ф - ближе к произношению, в др.странах т - ближе к написанию?
В древнегреческом тета было придыхательным t, как в англ. tank. Затем придыхательные стали щелевыми, и теперь тита – межзубное θ, как в англ. think; придыхательный p стал f – φ (буква фи); придыхательный k стал χ (буква хи). Соответствующие непридыхательные: τ, π, κ (это греческие буквы тау (таф), пи, каппа).
Произношение [f] вместо [θ] характерно также для диалектов английского, например, кокни.
Нет, это имеется в виду разница в транскрипции Эразма/Рейхлина
Цитата: Lizard от января 27, 2006, 21:37
Нет, это имеется в виду разница в транскрипции Эразма/Рейхлина
Поверьте, появление -ф- в старославянском языке на месте греческой θ никакого отношения к транскрипции Рейхлина не имеет. В те времена не родилась еще даже прапрапрапрабабушка Рейхлина. ;)
Цитата: Wolliger Mensch от января 27, 2006, 21:40
Поверьте, появление -ф- в старославянском языке на месте греческой θ никакого отношения к транскрипции Рейхлина не имеет. В те времена не родилась еще даже прапрапрапрабабушка Рейхлина. ;)
Ну да, только в старославянском θ на письме и оставалась θ.
Цитата: Lizard от января 27, 2006, 23:35
Ну да, только в старославянском θ на письме и оставалась θ.
Нет, это в церковнославянском, много позже, когда устоялась система написания греческих слов, а в старославянском фита использовалась редко, обычно писали ф: Феодоръ или т: Теодоръ.
Цитата: Amateur от января 27, 2006, 13:47
В древнегреческом тета было придыхательным t, как в англ. tank. Затем придыхательные стали щелевыми, и теперь тита – межзубное θ, как в англ. think; придыхательный p стал f – φ (буква фи); придыхательный k стал χ (буква хи). Соответствующие непридыхательные: τ, π, κ (это греческие буквы тау (таф), пи, каппа).
Произношение [f] вместо [θ] характерно также для диалектов английского, например, кокни.
Так когда же возникло межзубное произношение θ?
Известно ли, как во времена Перикла произносили
названия Афин и Фив? По Казаржевскому выходит через -тх-.
Аллен (Vox Graeca, стр. 21) утверждает, что изменение началось примерно в -200 и кончилось примерно в 200.
Цитата: yuditsky от февраля 2, 2006, 00:27
Аллен (Vox Graeca, стр. 21) утверждает, что изменение началось примерно в -200 и кончилось примерно в 200.
-200? Не рановато ли? В литературном латинском языке th обозначал придыхательный t в греческих словах, но не щелевой, аналогично ph и ch.
А вот насчет е еще - то же Athеna - Афина, а не Атена? с этим как?
Athena, а тред прочитать? ;--)
Похоже, действительно сначала было тх, потом межзубный (это вполне возможно, в быстром произношении скажите "тхи"-получится близко к thi), а потом и ф.
Если даже простое t (или даже d) по звучанию у отдельных людей может приближаться к этому th: я как-то 9и не раз) слышала немецкое danke очень похоже на англ. thank you (точнее, как thanke, и оглушение, и придыхание.
Цитата: Драгана от февраля 7, 2006, 21:15
Похоже, действительно сначала было тх, потом межзубный (это вполне возможно, в быстром произношении скажите "тхи"-получится близко к thi),
Драгана, древние греки жутко вам благодарны, что вы милостиво позволили их языку развиваться так, как он развивался. Не представляю, что бы они делали, если бы вы решили иначе. ;--)
Цитата: Драгана от февраля 7, 2006, 21:15
а потом и ф.
"А потом" не было. Произношение [f] появилось у славян и итальянцев, которые контактировали с греками, но которым был чужд звук [θ].
Цитата: Драгана от февраля 7, 2006, 21:15
Если даже простое t (или даже d) по звучанию у отдельных людей может приближаться к этому th: я как-то 9и не раз) слышала немецкое danke очень похоже на англ. thank you (точнее, как thanke, и оглушение, и придыхание.
Какое оглушение, какое придыхание? :??? Прагерманская форма - *þaŋka-, а немецкий d на месте þ - новообразование.
Я имею в виду то, как в немецком у некоторых на слух воспринимается для иностранца -если нечеткое разговорное произношение. Это не в истории языка, а просто как кажется, на что похоже. Ведь и в русском языке форма "щас" нелитературная, а ее нередко можно услышать...
Wolliger Mensch
Давно хотел Вас спросить, э-э... подскажите чайнику, где Вы берете эти значки?
Какие значки?
Wolliger Mensch извените что не в тему, но почему у греков появились буквы "кси" и "пси"? Что особенного было в их произношении, что они "к" и "с" стали обозначать одной буквой?
Это побочные явления принятия финикийского алфавита.
Для [ѕ] греки использовали три финикийские буквы: цаде, самех и шин (в финикийском соответственно: /ц/, /с/ и /ш/). В дальнейшем самех Ξ решили приспособить для греческого кластера [ks] в воточном алфавите, в западном эта буква вышла из употребления. Цаде (греч. название "сигма") М и шин Σ (греч. "сан") совпали в написании.
Буква Ψ - греческое изобретение. Она была в введена в западном алфавите для звука [kh], потом попала в восточный, но так как там уже была буква для [kh] - Х (в западном алфавите Х обозначала кластер [ks]), то букву Ψ стали использоваться для кластера [ps].
Особенно то, что [ks] и [ps] были "слитными" звуками, и ощущались как единое целое (подобно болгарскому кластеру /шт/, который обозначается буквой "щ").
Благодарю за ответ Wolliger Mensch!
А вот этимология греческих "кс" и "пс" (аффрикатах?) в других индоевропейских языках какая?
Простая:
ks < k+s, g+s, gh+s, kʷ+s, gʷ+s, gʷh+s; ps < p+s, b+s, bh+s.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 25, 2006, 15:20
Простая:
ks < k+s, g+s, gh+s, kʷ+s, gʷ+s, gʷh+s; ps < p+s, b+s, bh+s.
Да, проще некуда:-)
Благодарю Wolliger Mensch!
Извините что не в тему.
Может кто-нибудь помочь в отыскании оригинального греческого написания этнонима "керкет" упоминавшегося у Скилака Кариандского (V-IV в. до н.э.) "Азия"