Этимология слова решето. :donno:
Цитата: Фасмеррешето
укр. решето, болг. решето (Младенов 560), сербохорв. решèто, словен.см. образ, чеш. řešeto, слвц. rešeto, польск. rzeszoto, в.-луж. ŕešo, род. п. ŕešeća "решето", н.-луж. ŕaše-śiń ж., ŕašeśina ж. "колючий терновник", полаб. rîsetü. || Приемлемое в семантическом отношении сравнение с rědъkъ (см. редкий, редель, редень) недостоверно, потому что следует реконструировать праслав. *rešeto, а не *rěšeto, вопреки Брюкнеру (476), Преобр. (II, 237), Желтову (ФЗ, 1876, вып. 1, 19). Иначе потребовалось бы принимать чередование гласных в первом слоге. С аналогичными трудностями сопряжено сопоставление с *rěšiti "вязать", откуда "сплетенное" (Потебня, ЖСт., 1891, вып. 3, 123; Младенов 560). Фонетически затруднительно сближение с лит. rezgù, règzti "связывать, плести", rẽkstis "мешок для сена", лтш. rekšis "плетеная вещь, решето", лат. restis "канат" (Маценауэр, LF 16, 183; Махек, LF 55, 148 и сл.; Ильинский, ИОРЯС 23, 2, 181). Махек (там же) возводит š к x, а последнее — к sk, что отнюдь не обязательно. По образованию ср. с тенёто. См. решётка."
Не понял. :-[
В чём этимология? :donno:
Вот, две версии (rědъkъ и rěšiti) упомянуты и раскритикованы
Цитата: "Физик" от
раскритикованы
Ведь именно. :donno:
У Фасмера пишется скорее о трудностях с тем или тем...
А разные мнения, версии форумчан - весьма интересны. :)
Судя по Фасмеру, древнее слово (*reksi-om, как балтийское слово *reksi-s), утратившее родственные связи в языке, поэтому подвергшееся влиянию слов, в первую очередь, *rěxa, *rědъkъ, *rěšiti.
Цитата: "Wolliger Mensch" от
Судя по Фасмеру, древнее слово (*reksi-om, как балтийское слово *reksi-s),
Угу, спасибо, Воллигер Менш. :)
А на самом деле, какой это индо-европейский корень? :donno:
Имеет ли он аналогии в других языках, в русском в других словах?
И балтийское рексис - можно также узнать побольше и об его этимологии?
Цитата: Капустняк от января 27, 2006, 15:21
И балтийское рексис - можно также узнать побольше и об его этимологии?
Можно: это слово от и.-е. корня *rezg-, в славянских - *rozga.
См. тут (http://ehl.santafe.edu/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/ie/piet&text_number=++2299&root=config).
Цитата: "Wolliger Mensch" от
Можно: это слово от и.-е. корня *rezg-, в славянских - *rozga.
Спасибо. :)
Фасмер пишет:
Фонетически затруднительно сближение с лит. rezgù, règzti "связывать, плести", rẽkstis "мешок для сена", лтш. rekšis "плетеная вещь, решето", лат. restis "канат"Эти фонетически чудесные трансформации *rezg' > reš-eto
вы проясняете просто контаминацией с другими словами,
правильно я вас понял? Вполне возможно, хотя и сложновато.
Родственно ли латинское
restis слову lat.
rete (сеть),
т.е. литов.
rétis (сеть, решето, сито)?
Цитата: Капустняк от января 30, 2006, 16:14
Эти фонетически чудесные трансформации *rezg' > reš-eto
вы проясняете просто контаминацией с другими словами,
правильно я вас понял? Вполне возможно, хотя и сложновато.
Правильно. Фасмер не случайно указал на *rěšiti, хотя и не соглашался с этим сравнением.
Цитата: Капустняк от января 30, 2006, 16:14
Родственно ли латинское restis слову lat. rete (сеть),
т.е. литов. rétis (сеть, решето, сито)?
Нет, не родственно, судя по словарю.
Цитата: "Wolliger Mensch" от
Правильно. Фасмер не случайно указал на *rěšiti, хотя и не соглашался с этим сравнением.
Ясно. Я пока вместе с Фасмером не соглашаюсь,
но возможно меня переубедите позже. ;-)
Если позволите, теперь проанализируем несколько других "синонимов"
к слову решето. По очереди будет
сеть, сито, сило, речица и мережа.
СЕТЬ: Западно- и восточнославянское слово. Встречается в Супрасльской рукописи, т.е. возможно было и на юге.
Происходит из soit- > sätь.
Инд.-евр. корень sei-:soi- в значении сплетать, вязать.
Сюда относится лит. saitas "петля", лотыш. saitis "связка, пута, веревка", saistis "вязать".
По-латински сеть - rete (retina).
Пока согласитесь?
(продолжение)
Не понял, какое отношение rete имеет к слову сеть, кроме значения?
Цитата: "Wolliger Mensch" от
Не понял, какое отношение rete имеет к слову сеть, кроме значения?
Только значение.
СИТО: как пишет Фасмер, из sei-to, которое связано с "сеять".
Лит. sietas итд.
Значение "сеять" нас не должно запутывать.
Исходным корнем sei-:si- в значении связывать, той самый который и в слове сеть,
Как пишет Покорны в Герм. этимол. сл.
напр. здесь: http://www.indo-european.nl/cgi-bin/startq.cgi?flags=endnnnl&root=leiden&basename=%5Cdata%5Cie%5Cpokorny
В т-производных (t-formantien) имеем напр. лит. sietas
СИЛО: тот самый корень sei:si, (он находится и в ст.инд. sinóti, латыш. siet)
Покорны показывает много производных, повторю sei-l-o, sei-m-o, sei-t-o.
Также сюда принадлежит греч. himas (<simos) "ремень", ст.исланд. seil,
немец. Seil, ст.немец. Silo "ремень".
Он также приводит слав. sidlo:silo и старослав. silo "петля", которое
находится только в Супрасль. р. подобно как и "сеть".
Сеть, сито и сило, конечно, легко видим, родственны.
Пока согласитесь? :)
РЕЧИЦА: только чешско-словацкое слово.
Чешс. říčice (в ходском рег. řešice, вост. морава řičica) и словац. riečica.
В. Махек в этимолог. сл. отвергает связь со словом "редкий".
Он пишет про лит. rétis "сито, сеть" и латин. rete "сеть".
Предполагает развитие rět-ica > rětsica, rěčica. (V. Machek)
Однако балт. rétis и латин. rete возникли из старшего vret-, в котором начальное "в" пропало.
Можно также преполагать verk-ica > vräčica > räčica (Š. Ondruš)
В любом случае, правда, имеем ИЕ. корень VER- (связывать...),
где "t-Formantien" будет ver-t и "k-Formantien " будет ver-k (как в слове ворок).
Не надо путать речицу со словенской "ročica", это уже сосуд такой. :)
И первая развилась из понятия "связывать" и вторая из ручки.
МЕРЕЖА: всеславянское, до 8-го века мержа. Значений много, но близких.
Старослав. mrěža отвечает греч. diktyon "сеть", pagis "сило", надеюсь.
Это бы смог уточнить только Евгений. :)
До палатализации merg-ja ili merz-ja.
Первое бы отвечало латыш. merga, marga "мережа", merkškis "плетенное одеяло", литов. marška "рыб. сеть", marškinai "рубашка".
Это славяно-балт. merg-:morg-. Из формы merg-:morg- имеем
греч. brochos ( < mrochos) "сило, петля", ирланд. braig (< mragi) "цеп".
Здесь изменение б:м как в слове блины.
Корень mergh- имеет основу MER в значении "сплетать, вязать".
В греч. mermis "нить, веревка".
Возможно MER является вариантом основы VER.
Не помню, я о ней уже когда-то говорил? ;D
О чередовании mer:ver, точнее о M:V, пишет Адолф Эрхарт (Adolf Erhart)
в нескольких своих статьях.
Я только замечу, что "решет" (<-"решт"<-"ришт") на иврите "сеть для ловли животных" (в совр. иврите "любая сеть, в т.ч. телевизионная"). [т] - окончание женского рода. Но я сомневаюсь, что слова как-то связаны (не ПСМ ли?).
Цитата: yuditsky от февраля 1, 2006, 20:02
Я только замечу, что "решет" (<-"решт"<-"ришт") на иврите "сеть для ловли животных" (в совр. иврите "любая сеть, в т.ч. телевизионная"). [т] - окончание женского рода. Но я сомневаюсь, что слова как-то связаны (не ПСМ ли?).
Никакой связи нет. Такие совпадения — хороший материал для всяких там «просветителей», которые выводят русский из иврита или иврит из русского и тому подобное.
Ну-ну, и это Равонам говорит, ньюкомпаративист. Ты же не будешь утверждать то же и про шор "бык", веред "роза" и т.д.
Какие ваши варианты? Я вижу, что всем все варианты не убедительны.
Фоменку, Фоменку читайте! Там у него море разливанное таких этимологий! ;D
Цитата: "Wolliger Mensch" от
Судя по Фасмеру, древнее слово (*reksi-om, как балтийское слово *reksi-s),
Надо внести ясность. Прежде всего, для славянского следует восстанавливать не форму *reksi-o-m, как в балтском, а с другим формантом - -et-o(m). Параллелизм с *ten-eto, а также, вероятно, с *si-to, где, возможно, имеем вариант того же суффикса, означает, что имеем дело с отглагольным образованием (*ten-eto "силок, западня, сеть" от несохранившегося в славянском глагола со значением "натягивать, тянуть", который можно восстановить как *tin-ti, *si-to "то, чем просеивают" – также от несохранившегося *sě-ti, известного в форме производного глагола *sě-ja-ti). Далее, праформа не может содержать ятя в корне, как отмечает Фасмер (этому противоречат лужицкие и полабская формы), поэтому следует восстанавливать *REŠETO. Ять проник сюда, как заметил Wolliger Mensch, в результате контаминации – а именно с формами *rěxъ, rěxа "дыра, отверстие" или *rěšiti "вязать", продолжающим балто-славянский корень со значением "вязать, плести" - *ROIŚ-/RIŚ-. Итак, в качестве источника словообразования следует искать глагол с корнем *REX-. Не вижу препятствий предполагать в этом *REX- несохранившийся славянский глагол, родственный лит. REZGÙ, RÈGZTI "плести, вязать". *REX- можно возвести к *REKS-, которое в свою очередь может быть метатезой из *RESK-. Чередование звонких и глухих кластеров небезызвестно в балто-славянском ареале (ср. лит. MAZGOTI – рус. ПРО-МОЗГЛЫЙ и МОСКВА). Т. о., решето первоначально – "плетёная корзина для просеивания", далее переосмысленное как "сосуд с дырками".
Цитата: Капустняк от февраля 1, 2006, 10:18
О чередовании mer:ver, точнее о M:V, пишет Адолф Эрхарт (Adolf Erhart)
в нескольких своих статьях.
Его можно объяснить диссимилятивно-ассимилятивными процессами. И вообще, для индоевропейского неправильно говорить о чередовании согласных.
Цитата: "Azzurro" от
Далее, праформа не может содержать ятя в корне, как отмечает Фасмер (этому противоречат лужицкие и полабская формы), поэтому следует восстанавливать *REŠETO.
Ясно. :yes:
Цитата: "Azzurro" от
Не вижу препятствий предполагать в этом *REX- несохранившийся славянский глагол, родственный лит. REZGÙ, RÈGZTI "плести, вязать". *REX- можно возвести к *REKS-, которое в свою очередь может быть метатезой из *RESK-.
Слишком надуманно. Хотел бы видеть этот процесс с *RESK do решета. ;)
Мой последний вопрос. Как можно опровергнуть попытки выводить
решето из
vre-s-je-to,
где VRE/VER - "вязать, рочить..."??? :donno:
(Ясно, что -то появилось только из-за параллелизма с тенето итд.
Ведь лужиц. реша или решо. С этим я согласен.)
Цитата: Капустняк от февраля 7, 2006, 14:16
Цитата: "Azzurro" от
Не вижу препятствий предполагать в этом *REX- несохранившийся славянский глагол, родственный лит. REZGÙ, RÈGZTI "плести, вязать". *REX- можно возвести к *REKS-, которое в свою очередь может быть метатезой из *RESK-.
Слишком надуманно. Хотел бы видеть этот процесс с *RESK do решета. ;)
Отчего ж? *resk- > rex- под влиянием *rēxā, либо это самостоятельное образование с суффиксом -x-.
Цитата: Капустняк от февраля 7, 2006, 14:16
Мой последний вопрос. Как можно опровергнуть попытки выводить
решето из vre-s-je-to,
где VRE/VER - "вязать, рочить..."??? :donno:
(Ясно, что -то появилось только из-за параллелизма с тенето итд.
Ведь лужиц. реша или решо. С этим я согласен.)
Капустняк, вы невнимательно читали Фасмера. В лужиком языке: в.-луж. [color=red] ŕеšо, род. п. ŕеšеćа[/color] "решето", н.-луж. ŕašeśiń ж., ŕašeśina ж. "колючий терновник", то есть исконное *rešeto перешло в слокнение на *-ęt-, откуда новый номинатив *rešę > rešo. ;--)
Цитата: Капустняк от февраля 7, 2006, 14:16
Мой последний вопрос. Как можно опровергнуть попытки выводить
решето из vre-s-je-to,
где VRE/VER - "вязать, рочить..."???
Рочить?? :)
vre-s-je-to - слишком сложная цепочка, в которой отсутствуют все промежуточные образования.
С другой стороны, предполагать, как я сказал, что балто-слав. *RESK- изменилось в славянском в *REKS- - тоже достаточно спекулятивно (это слабое место предложенной мною этимологии). Wolliger Mensch, *RESK- > *REX- под влиянием *rēxā, на мой взгляд, ещё менее вероятно, чем метатеза (эти корни, как мы видим, отличались и по качеству гласного, не говоря о том, что SK и Х слишком далеки для сближения). При сближении ожидался бы ять уже в праславянскую эпоху, чего нет.
Azzurro, sk и не должно быть "близко для сближения", достаточно того, что существовал суффикс -x-.
Цитата: "Azzurro" от
Рочить??
Рочить - в Словении, но я его связываю с русс. рочить (имхо, из врочить), которое у Фасмера "неясно". :)
Цитата: "Azzurro" от
vre-s-je-to - слишком сложная цепочка, в которой отсутствуют все промежуточные образования.
Это просто, я уже дал где-то ссылку на думки австрийского языковеда Покорного о производных основы VER.
По-моему:
ver-k: ворок, воркоч, Ворконь (Новгород), Воркулево (Псков), Ворок, Ворокомль, Várkony (венгер.), Vrakuňa (словац.), Ворокушино...
ver-t: верета...
ver-s: в-решето, верша (?)...
Со суффиксом -с получится vers, и в йотиров. форме versje (versjo).
Также было прибавлено окончание -то. Такие промежуточные шаги образования.
Цитата: "Azzurro" от
*RESK- изменилось в славянском в *REKS- - тоже достаточно спекулятивно (это слабое место предложенной мною этимологии
Конструкция недоказанной основы тоже слабое место.
И преобразование -ск- или -кс- в -ш- тоже немного сперулятивно.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 7, 2006, 17:16
Azzurro, sk и не должно быть "близко для сближения", достаточно того, что существовал суффикс -x-.
И что он тут делает? RESK- > RESK-X- -> RESK-X-ET-O? Слишком сложно.
Цитата: Azzurro от февраля 7, 2006, 17:22
И что он тут делает? RESK- > RESK-X- -> RESK-X-ET-O? Слишком сложно.
Что сложно? То, что вы сами придумали? Я такого не писал. ;)
Цитата: Капустняк от февраля 7, 2006, 17:19
И преобразование -ск- или -кс- в -ш- тоже немного сперулятивно.
Преобразование KS в Ш перед E как раз-таки регулярно (через стадию X, естественно).
Вы предполагаете апофонический вариант основы *VRES- при *VERS- (якобы славянском расширении *VER- "вязать"). Ни тот, ни другой варианты основы не засвидетельствованы в славянском. ВЕРША сюда, возможно, не относится (согласно Фасмеру, это производное от *VERZ-, а не от *VERS-). Это чистой воды спекуляция.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 7, 2006, 17:24
Цитата: Azzurro от февраля 7, 2006, 17:22
И что он тут делает? RESK- > RESK-X- -> RESK-X-ET-O? Слишком сложно.
Что сложно? То, что вы сами придумали? Я такого не писал. ;)
Не писали. Но Вы сказали:
"*resk- > rex- под влиянием *rēxā, либо это самостоятельное образование с суффиксом -x-."./Тогда сами конкретизируйте второе предположение: каким образом и к какой основе присоединить суффикс -X.
Можно, кстати, предположить и такой вариант, более фонетически оправданный: *rezg-s- > *resks- > *resx- > *rex-, этот s мог воявится, если, скажем, существовала основа на -s от корня rezg-: *rezgos, род. *rezgeses, в сложениях *rezgs- > *resks-.
Цитата: "Azzurro" от
Вы предполагаете апофонический вариант основы *VRES- при *VERS- (якобы славянском расширении *VER- "вязать"). Ни тот, ни другой варианты основы не засвидетельствованы в славянском. ВЕРША сюда, возможно, не относится (согласно Фасмеру, это производное от *VERZ-, а не от *VERS-). Это чистой воды спекуляция.
Так с другой стороны:
Верша связана с лит. veržys "плетение, шнурок", varžas "верша", лот. varza "рыболовные снасти".
Сюда также provaz, povraz, powróz, поворозка..."шнурок" < po-vorz.
Ver-g-:vor-g- с палатальным г, дало в литовском "ж", в латыш. и слав. "з".
Славянские: верзать, powreslo "поверсло", повороз...Они связаны с плетением.
Подобное значение как VER-G было у подобного VER-K:
Имеем ворок "ограда". Этот топоним употребился для названия оград,
плетения на берегах рек, дабы вода не брала землю.
Далее, спорадически имеем веляр. k : k'.
Замест последней у литовцев "ш", у славян и латыш. "с".
Напр. kweit-: kwoit > kvet, k'weit > svet.
О "чередовании" ;) k:k' свидетельствует также klous- > lit. klausyti, slav. слышать.
По-этому неудивительно образование vrk' > vrs.
Этим можно показать, что С-образование не случайность, если хотите. 8-)
Наконец, подобно как merz- > merzja "мережа"
образовалось и vrs > vrsja "верша".
Вполне возможно, что искони это были синонимы...
Другая "швебеаблаут" форма vres (к vers) дала образование vres-jo,
позже vres-je, по образцу pol-jo > pol-je, и после палатал. вреше.
Под влиянием тенета прибавили -то, врешето. :)
(Это теория старого языковеда) >(
Капустняк, слишком много умозаключений, не подкреплённых реальным материалом.
Wolliger mensch, для РЕШЕТО следует видеть исходный глагол, а Вы предлагаете S-основу (к тому же нигде не засвидетельствованную).
Цитата: "Azzurro" от
Капустняк, слишком много умозаключений, не подкреплённых реальным материалом.
Угу. По крайней мере уже знаете моё мнение. И я Ваше и Меньшово. :)
В связи с kvet:svet занимательна неиндоевр. параллель:
по-венгерски virág - цвет, világ - свет (мир), világos [вилАгош] - светлый, яркий, ясный.
(Фраза "получишь вилагош" значит "получишь по морде", потому что
при деревни Вилагош приграли войну.)
Это маленький оффтопик. :)
Цитата: Azzurro от февраля 8, 2006, 12:50
Wolliger mensch, для РЕШЕТО следует видеть исходный глагол,
С чего такой вывод?
Цитата: Azzurro от февраля 8, 2006, 12:50
а Вы предлагаете S-основу (к тому же нигде не засвидетельствованную).
Azzurro, если бы все было засвилетельствовано, мы бы здесь не рассуждали на эту тему. ;--)
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 8, 2006, 17:59
Цитата: Azzurro от февраля 8, 2006, 12:50
Wolliger mensch, для РЕШЕТО следует видеть исходный глагол,
С чего такой вывод?
На основе сравнения с ТЕНЕТО, и более отдалённо - с СИТО, ДОЛОТО, КОПЫТО, КОРЫТО.
Я предложил свой вариант, фонетически он безупречен, если он не устраивает, предложите лучше. :)
Глагольность имен на -to вовсе не обязательна, в праславянском языке суффиксы часто были транскатегориальны.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 9, 2006, 14:14
Глагольность имен на -to вовсе не обязательна, в праславянском языке суффиксы часто были транскатегориальны.
Вы знаете примеры образований с этим суффиксом от существительных?
Ну хотя бы указанное вами "корыто".
Это спорный пример. В его основе может быть глагол (со значением "выдалбливать, вырезать"), а не *KORA. А ещё?
Цитата: "Azzurro" от
В его основе может быть глагол (со значением "выдалбливать, вырезать")
:yes: Может, может...
Цитата: Azzurro от февраля 9, 2006, 15:31
Это спорный пример. В его основе может быть глагол (со значением "выдалбливать, вырезать"), а не *KORA. А ещё?
Я могу вам сказать так же, как вы мне: нигде не засвидетельствовано. 8-)
Резюме: один спорный пример не может служить доказательством.
Гм. :)
И всё-таки, настаиваю на отглагольном характере РЕШЕТО. Вряд ли стоит предполагать здесь деноминатив от гипотетической S-основы. Литовские колебания консонантизма в кластере: REZGU, REGZTI наводят на мысль о существовании в славянском в значении "связывать, плести" наряду с *REZG- (откуда отглагольное имя *ROZGA) также и *REGZ-/REKS-, и восстанавливаемый базовый глагол должен был иметь форму *REKSTI/RЬKSOn. Те же колебания в кластере можно усматривать в слав. *PLOSKЪ и *PLOXЪ "плоский".
Хабургаев пишет про родственность прореха и решето (где *-rěx-//*-rēx-), сопоставляя не только с латыш. rekšis ("решето"), лит. rēkti ("резать хлеб"), но и др.-инд. rēkhā ("черта, линия"), rikhati ("режет").
Здесь [х]<*kh Ср. соха и др.-инд. çákha ("сук"), древнеиранск. šach, лит. šakà.