Ребята, ваш форум нашел в Google.
По названию понял, что форум о языке и решил спросить:
Кое-где пишут, что одушевлённые и неодушевлённые существительные нужно отличать по по вопросам: "кто это?" или "что это?". В других местах пишут, что надо сравнивать падежи...
Так как правильно?
Очень интересует одушевлённость следующих существительных: "микроб" и "робот". Если можно, с примерами, ссылками и подробными объяснениями...
Все говорят: "Робот - что это?" (не "кто это?")
Однако тут же противоречат себе, говоря "Я сломал робота" (не "я сломал робот", "я изобрёл робот", "я сменил в цеху робот").
Хочу добавить, что я не против склонения неодушевлённых существительных: "Нога робота, Вставить ногу роботу"...
Интересный вопрос, но давайте сначала разберемся, что именно вам нужно? Т.е. для чего вам это нужно? Просто, чтобы как-то "обозвать" какое-нибудь слово - "одушевленное" или "неодушевленное", или у вас есть какой-нибудь практический интерес в этом, например, правильность употребления или еще что-нибудь?
Цитата: АнтонХочу добавить, что я не против склонения неодушевлённых существительных: "Нога робота, Вставить ногу роботу"...
Хм... А разве они не склоняются?! Лист блокнота, продлить жизнь блокноту... И с
листом так же. Просто у одушевленных падежи чуть отличаются.
Цитата: DigammaХм... А разве они не склоняются?! Лист блокнота, продлить жизнь блокноту... И с листом так же. Просто у одушевленных падежи чуть отличаются.
Дигамма, проблема такая: на первый взгляд, "робот" это неодушевленное сущ., т.к. вопрос: "что это?", с другой стороны, "робот" склоняется как одушевленное сущ.: робот-робота (им.-вин., ср. "стол-стол").
Отличается винительный падеж. У одушевленных 2-го спряжения форма винительного совпадает с родительным, а у неодушевленных - с именительным.
Робот, сломал робота, нет робота.
Но:
Станок, сломал станок, нет станка.
ПС когда писал - не видел предыдущий пост :)
Давид, см. выше. Ты же не скажешь, что "робот" это "кто-то".
Смотрю. Не скажу. Я только про падежи написал. Но про робота можно сказать "кто-то', если это, например, робот Вертер :)
Наверное, я немного просветлю ситуацию, если расскажу, как с этим обстоит дело в чешском. Есть существительные одушевлённые и неодушевлённые, соответственно, и склонятся они должны по-разному, но узус есть узус, поэтому существуют исключения, которые очень распространены в разговорной речи. Скажу больше -- в разговоре "неправильный" вариант звучит приемлемее.
Пример:
koníček, m -- 1) конёк, 2) хобби. В вопросе Jakého máš koníčka? (Какое у тебя хобби?) Существительное koníček склоняется, как одушевлённое, хотя по сути таковым не является.
Это не похоже на ситуацию в русском, где, в данном случае, литературная норма совпадает с распространенным употреблением.
Есть такая задачка: чем отличается мертвец от трупа?
Ответ: Мертвец - одушевленное, труп - нет.
мн.ч. им.п. - мн.ч. вин. п. :
Мертвецы - Мертвецов
Трупы - Трупы
Роботы - Роботы (или Роботов?)
Если вы избираете первый вариант , то для вас они неодушевлены, иначе - одушевлены.
Цитата: AceЕсть такая задачка: чем отличается мертвец от трупа?
Ответ: Мертвец - одушевленное, труп - нет.
Это общеизвестно, а даже если кому-то неизвестно, долго думать не будет, это обычные сущ-ые. "Мертвец" - "мертвый человек", "труп" - "мертвое тело". Мне, например, это очевидно.
Рассмотрим такой, верный на мой взгляд, текст (придумал я его сам только что):
"Инженер Петров разработал этот удивительный робот-манипулятор. Оригинальная конструкция робота позволяет использовать этот робот в самых разнообразных местах технологического процесса. Сегодня, в день пуска нового конвейера, многие рабочие пришли посмотреть на робот.
Прошло много лет, и кто-то сломал робот. Мы вызвали ремонтника, который осмотрел робот и сказал, что в роботе нужно заменить шестерню..."
Вот вам и пример неодушевлённого применения слова "робот".
А ещё по первому каналу в выпуске новостей я слышал:
"Ученые изобрели уникальный робот. Они опустили этот робот в жерло вулкана. Однако связь с роботом прервалась. Видими, оторвавшийся от стены кратера камень повредил робот..."
P.S.: Спасибо, что иправили моё первое сообщение.
P.P.S.: Ну и про микроба не забываем: "Учёный Сидоров открыл этот простейший микроб в ходе экспериментов..."
Я имел в виду "про микроб_ не забываем :) "
Цитата: АнтонРассмотрим такой, верный на мой взгляд, текст (придумал я его сам только что): ...
В моем идиолекте, такое употребление неприемлемо. "Робот", по-моему, склоняется только по одушевленной парадигме. Вы не ответили на мой вопрос, во втором сообщении.
Поразмышлял я на досуге над вопросом про роботов и вот что подумалось: возможно, суть проблемы в различии самого понятия "одушевленный" применительно к языку и применительно к реальной жизни.
1) Как мне кажется, категория "одушевленности" в языке определяет объекты, способные к самостоятельному (читайте "автономному") функционированию, без вмешательства человека. Собственно, подобные категории весьма распространены и в живой речи. Т.е. тут одушевленность означает некую "живость", способность к автономному существованию (этакий синоним слова "живет"), а отнюдь не способность к эмоциям, к переживанию. В данном случае свойство одушевленности не выражает искусственности/естественности происхождения объекта.
2) С другой стороны, формально, одушевленность = наличие души, т.е. используя слово в данном смысле, мы подразумеваем способность к эмоциям, наличие у объекта чего-то большего, чем просто логика. Чаще всего мы используем слово именно в этом смысле. В данном случае объект должен быть именно живым, "обладать душой", иметь собственную волю.
Мне кажется, что путаница в одушевленности/неодушевленности роботов связана с тем, что для объектов в языке мы подсознательно тяготеем к применению значения №1, но судить об этом пытаемся по значению №2. Т.е. имеет место использование одного термина с несколькими значениями и путаница именно во вкладываемом в него (термин) смысле.
Скажем, если у нас рассказ-страшилка, в котором некто умер, а потом из него сделали зомби и он ходил и всех пугал, то скорее будет употреблено "мертвец встал и пошел", чем "труп стал и пошел" (тут я полностью поддерживаю интерпретацию Равонама). Но ведь одушевленность мертвеца в данном контексте - лишь признак автономного функционирования, не более того. О присутствии души, либо собственной воли никто и говорить не будет.
P.S. А все же насколько порой глубоки "детские" вопросы...
P.P.S. Или это я перемудрил...
Цитата: AceЕсть такая задачка: чем отличается мертвец от трупа?
У одного психиатра был пациент, который считал себя трупом. И вот во время одного приема психиатр спросил его:
– Как вы думаете, у трупов может идти кровь?
– Естественно, нет! – ответил пациент.
Доктор достал скальпель и порезал ему руку. Пошла кровь. Пациент посмотрел на нее и удивленным голосом сказал:
– Доктор, я был не прав! У трупов может идти кровь!
Я считаю, что слово "робот" изначально являлось неодушевлённым. И только начиная с шестидесятых годов, под влиянием прогресса и писателей-фантастов люди стали одушевлять роботы. Как только половина населения страны стала употреблять слово "робот" в одушевлённом (с точки зрения винительного падежа) смысле, это стало нормой.
С тех пор существует два правильных варианта употребления слова "робот".
То же самое произошло со словом "кофе": Как только половина населения страны приписала слову "кофе" средний род, у этого слова появился второй род: средний. Теперь можно употреблять это слово и в среднем, и в мужском роде (см. словарь).
rawonam: Отвечаю на Ваш вопрос во втором сообщении:
В одном известном в Сети форуме появилась тема о борьбе с чистотой русского языка. Там обсуждали реформу русского языка и неправильные ударения.
Я сказал, что когда ребёнок говорит:
"Папа, я сломал робота" или "Мама, я съел микроба"
его нужно поправлять:
"Папа, я сломал робот" и "Мама, я съел микроб".
Меня подняли на смех:
Пошли примеры типа "Я съел таблетка" (в связи с чем я перестраховался и в моём первом сообщении здесь сказал, что я не против склонения неодушевлённых существительных).
Кое-кто поинтересовался, в каком году я закончил школу.
И т.п...
Я решил найти авторитетный источник информации об этом вопросе. Пока надеюсь на этот форум.
Мне было бы достаточным знать, что приведённые мной варианты произношения верные (пусть даже и не единственно верные)
Цитата: АнтонЯ считаю, что слово "робот" изначально являлось неодушевлённым. И только начиная с шестидесятых годов, под влиянием прогресса и писателей-фантастов люди стали одушевлять роботы.
Мне кажется, более корректно вести речь о некоей анропоморфизации роботов. Заметьте, робот стало одушевленным существительным тогда, когда появились роботы, способные функционировать автономно.
Digamma, Я с Вами согласен. Но легче мне от этого, к сожалению, не становится.
ЦитироватьЯ считаю, что слово "робот" изначально являлось неодушевлённым. И только начиная с шестидесятых годов, под влиянием прогресса и писателей-фантастов люди стали одушевлять роботы. Как только половина населения страны стала употреблять слово "робот" в одушевлённом (с точки зрения винительного падежа) смысле, это стало нормой.
С тех пор существует два правильных варианта употребления слова "робот".
Нет, вы, к сожалению, ошибаетесь.
Термин "робот" был впервые введён К. Чапеком в пьесе "R. U. R." (1920), где Р. называли механических людей. (БСЭ). Несмотря на то, что в первом русском переводе пьесы Чапека слово "робот" было переведено таким же искусственным русским словом "работарь" (что тоже являлось одушевленным, имхо), я думаю, что при последующих переводах, когда это слово было переведено (заимствовано) как "робот", оно склонялось по одушевленной парадигме, так как, все таки, в пьесе это люди. Поэтому, по-моему, никакого сдвига в парадигме никогда не было - как это слово склонялось по типу одушевленных, так оно и продолжает. И поправлять детей, по-крайней мере в данном случае, не стоит. :)
Вообще, поправлять детей, это неблагодарный труд, я вам скажу, они ведь не зря так говорят, значит так они слышат, а если они так слышат, то это и есть "правильно" (тут мы опять упираемся в дискуссию, что такое правильно). Когда дети делают "ошибки" в раннем возрасте, такие как "хотю" или "сидю" (это другой тип ошибок), то эти ошибки уйдут позже сами, независимо от того, поправляете вы ребенка или нет, а те места, которые вам кажутся "ошибками", наподобие "я съел робота", это ваш ошибочный подход к понятию о "правильности".
П.С. Антон, я бы вам посоветовал задать свой вопрос тут: http://spravka.gramota.ru/
Это не значит, что то, что они скажут, это и есть правильно, но там можно услышать еще одну точку зрения. И, пожалуйста, когда они ответят, напишите здесь их ответ, нам же тоже интересно :)
П.С.С. Ловерманн, как склоняется robot в чешском?
Rawonam, мне кажется, что склонение слова робот по неодушевленной парадигме проходит тогда, когда словом робот заменяют слово автомат (я не говорю, что это корректно, но как вариант объяснения). Т.е. фактически, склоняют слово автомат, или машина.
Цитата: DigammaRawonam, мне кажется, что склонение слова робот по неодушевленной парадигме проходит тогда, когда словом робот заменяют слово автомат (я не говорю, что это корректно, но как вариант объяснения). Т.е. фактически, склоняют слово автомат, или машина.
Возможно, я, признаться, никогда такого не слышал. "Я увидел робот." мне режет ухо. В любом случае, если такое склонение существует, то это более позднее явление.
С литературной точки зрения робот, наверняка, изначально предполагался как неодушевленный предмет. Но даже если это так, то как убедить человека, который всю жизнь склоняет роботов по одушевленной схеме? Его родители и друзья (большинство) поступают также. Да никак вы его не убедите. С этой ситуацией я не раз сталкивался на этом форуме (по различным вопросам).
Цитата: AceС литературной точки зрения робот, наверняка, изначально предполагался как неодушевленный предмет.
Почему????Почитайте, что я написал выше, откуда взялось слово "робот", и этот вопрос у вас отпадет.
Цитата: AceНо даже если это так, то как убедить человека, который всю жизнь склоняет роботов по одушевленной схеме? Его родители и друзья (большинство) поступают также. Да никак вы его не убедите. С этой ситуацией я не раз сталкивался на этом форуме (по различным вопросам).
Вы что, издеваетесь?? Зачем нужно кого-то в чем-нибудь убеждать, когда это касается его родного языка? Надо будет открыть тему и обсудить этот вопрос. Почему же, в конце концов, у большинства людей такой подход к языку - "правильно"-"неправильно", и выбить это из человека очень трудно.
Цитата: rawonamЦитата: DigammaRawonam, мне кажется, что склонение слова робот по неодушевленной парадигме проходит тогда, когда словом робот заменяют слово автомат (я не говорю, что это корректно, но как вариант объяснения). Т.е. фактически, склоняют слово автомат, или машина.
Возможно, я, признаться, никогда такого не слышал. "Я увидел робот." мне режет ухо. В любом случае, если такое склонение существует, то это более позднее явление.
Digamma абсолютно прав. Но и вы правы, Rawonam.
Вряд ли вам будет так уж резать ухо выражение "Я видел
промышленный робот."; а вот "видал промышленного робота" вызовет ассоциацию с промышленно произведённым роботом, а вовсе не с промышленныи роботом - станком.
Хочу предложить интересный имхо факт. Как правило, слово абонент склоняется как одушевленное ("КитайТелеКом поотключал всех своих абонентов"). Однако на военной кафедре я заметил, что, если имеется в виду тех.устройство, его склоняют как неодушевленное ("ЦВК опрашивает все абоненты").
И вопрос не очень в тему. Как корректнее: компонент или компонента?
Цитата: ФизикИ вопрос не очень в тему. Как корректнее: компонент или компонента?
Вопросы не в тему следует задавать в новой теме.
КОМПОНЕНТ (от лат. componens - составляющий), составная часть, элемент чего-либо.
КОМПОНЕНТА вектора а по оси S , вектор, образованный проекциями концов вектора а на эту ось.
Современный толковый словарь.
Изд. "Большая Советская Энциклопедия"
Цитата: ФизикКак корректнее: компонент или компонента?
Это разные слова - "компонент устройства" и "компонента вектора" ("компонента" может быть заменена своим полным эквивалентом "составляющая", а "компонент"= "составляющий элемент").
Шановный Антон, кажется пропал :)
Я вот поискал на Грамоте:
Цитата: Грамота.ру, Вопрос № 103461Как правильно: "Компания может адаптировать своего робота(или свой робот?)к любой Вашей камере или объективу.
Спасибо за ответ.
Веренчикова И.А.
--------------------------------------------------------------------------------
Ответ справочной службы русского языка
Предпочтительно: Компания может адаптировать своего робота к любой Вашей камере или объективу.
Итак, подведём итоги.
Из ваших рассуждений я понял следующее:
"Робот" можно употреблять в одушевлённом и неодушевлённом виде в зависимости от смысла слова: агрегат, аппарат или сложный человекоподобный механизм.
"Микроб" вы не обсуждали но я всё еще считаю его неодушевлённым.
Не удаляйте тему, я сделаю на неё ссылку...
Цитата: AnonymousИтак, подведём итоги.
Из ваших рассуждений я понял следующее:
"Робот" можно употреблять в одушевлённом и неодушевлённом виде в зависимости от смысла слова: агрегат, аппарат или сложный человекоподобный механизм.
"Микроб" вы не обсуждали но я всё еще считаю его неодушевлённым.
Не удаляйте тему, я сделаю на неё ссылку...
Я кажется телепат. Антон, мы с вами одновременно писали :)
Как видите, Грамота.ру считает, что и во втором случае, лучше использовать одушевленную парадигму.
Антон, а вот про микробов:
Цитата: Грамота.ру Вопрос № 77955убивать микробов (кого?) или (что?) микробы?
Спасибо.
Лена
--------------------------------------------------------------------------------
Ответ справочной службы русского языка
Согласно "Грамматическому словарю русского языка" А. А. Зализняка (М., 1987) микроб - одушевленное существительное, следовательно, правильно: убивать микробов.
Но предпочтительнее, как не жаль это осознавать, "робот" употреблять в одушевлённом смыле :(
Спасибо.
Цитата: АнтонИтак, подведём итоги.
Из ваших рассуждений я понял следующее:
"Робот" можно употреблять в одушевлённом и неодушевлённом виде в зависимости от смысла слова: агрегат, аппарат или сложный человекоподобный механизм.
Ну уж увольте! :) О сложном человекоподобном механизме - это перебор. :D
Как раз наоборот: робот склоняется как неодушевленное лишь только если мы хотим подчеркнуть то, что это - агрегат, прибор, не более того. Т.е. мне кажется, что слово
робот неодушевленное лишь только если мы подчеркиваем его, с позволения сказать, "тупость", простоту.
Всем огромное спасибо за помощь и за ссылки на различные источники, которые вы явно и неявно мне дали!
Теперь эту тему можно закрыть...
Вот нашлась в архивах темка)
В русском языке категория одушевленности/неодушевленности _не семантическая_ (т.е. она не определяется ни по значению слова - о роботе-человеке идет речь или о машине, ни по вопросу кто? или что?), а чисто _грамматическая_ (определяется исключительно по соотношению винительного падежа с именительным и родительным, причем по правилу - во множественном числе этих падежей).
Вся штука в том, что живой предмет и грамматически "живой" предмет -- это не одно и то же. Вообще одушевленность/неодушевленность -- это ГРАММАТИЧЕСКАЯ КАТЕГОРИЯ. Одушевленные существительные нужно отличать от неодушевленных именно по падежам, и не как иначе. Правило такое. Если существительное второго склонение (На всякий случай напоминаю: оно либо мужского рода с нулевым окончанием, либо среднего рода), то выяснять его одушевленность или неодушевленность нужно по винительному падежу единственного числа (вижу (кого?) мальчика, вижу (что?) народ). Если окончание -а, то существительное одушевленное, если совпадает с именительным падежом, то неодушевленное. Если существительное первого или третьего склонения, то одушевленность/неодушевленность определяется по винительному падежу множественного числа. Получается с точки зрения смысла полным-полно "несправедливостей": например, "кукла" попадает в разряд одушевленных сущетствительных, хоть реально это и не живой предмет, а, скажем, "толпа" -- в разряд неодушевленных, хоть толпа и состоит из людей, то есть живых предметов. Но еще раз подчеркиваю, что реально живой и грамматически живой предметы -- это совершенно разные понятия.
Цитата: ЛингвоманкаВся штука в том, что живой предмет и грамматически "живой" предмет -- это не одно и то же. Вообще одушевленность/неодушевленность -- это ГРАММАТИЧЕСКАЯ КАТЕГОРИЯ. Одушевленные существительные нужно отличать от неодушевленных именно по падежам, и не как иначе. Правило такое. Если существительное второго склонение (На всякий случай напоминаю: оно либо мужского рода с нулевым окончанием, либо среднего рода), то выяснять его одушевленность или неодушевленность нужно по винительному падежу единственного числа (вижу (кого?) мальчика, вижу (что?) народ). Если окончание -а, то существительное одушевленное, если совпадает с именительным падежом, то неодушевленное. Если существительное первого или третьего склонения, то одушевленность/неодушевленность определяется по винительному падежу множественного числа. Получается с точки зрения смысла полным-полно "несправедливостей": например, "кукла" попадает в разряд одушевленных сущетствительных, хоть реально это и не живой предмет, а, скажем, "толпа" -- в разряд неодушевленных, хоть толпа и состоит из людей, то есть живых предметов. Но еще раз подчеркиваю, что реально живой и грамматически живой предметы -- это совершенно разные понятия.
А кто вам сказал, что слово
толпа — одушевленное существительное? —
Вижу что? — Толпу. Вы почему-то не привели хрестоматийный пример грамматичности категории одушевленности:
покойник — кто и
труп — что... Однако здесь, все-таки, следует иметь в виду, что это семантически «пограничные» слова, где возможны разнообразные колебания в ту или другую сторону, но в словах, значение которых однозначно указывает на одушевленный предмет — категория одушевленности таки семантическая, а не грамматическая. 8-)
Цитата: МаринаА кто вам сказал, что слово толпа — одушевленное существительное? — Вижу что? — Толпу.
Читай внимательнее.
Цитата: МаринаВы почему-то не привели хрестоматийный пример грамматичности категории одушевленности: покойник — кто и труп — что...
Потому что это было на предыдущих страницах.
Между прочим, "покойник" ("мертвец") и "труп" - это совершенно разные понятия. Поэтому и склоняются они по-разному.
Покойник (или мертвец) - это умерший человек. Понимаете? Это все равно человек. Неважно, живой он или мертвый. Поэтому склоняется он именно как человек.
Труп же является телом мертвого человека. И следовательно, склоняется так же, как склонялось бы тело, будь оно мужского рода.
Цитата: ТвидПокойник (или мертвец) - это умерший человек. Понимаете? Это все равно человек. Неважно, живой он или мертвый. Поэтому склоняется он именно как человек.
Труп же является телом мертвого человека. И следовательно, склоняется так же, как склонялось бы тело, будь оно мужского рода.
http://lingvoforum.net/viewtopic.php?p=5524#5524
Цитата: RawonaMЦитата: МаринаА кто вам сказал, что слово толпа — одушевленное существительное? — Вижу что? — Толпу.
Читай внимательнее.
Цитата: МаринаВы почему-то не привели хрестоматийный пример грамматичности категории одушевленности: покойник — кто и труп — что...
Потому что это было на предыдущих страницах.
Тогда перепрошую. :_1_12
Цитата: ТвидМежду прочим, "покойник" ("мертвец") и "труп" - это совершенно разные понятия. Поэтому и склоняются они по-разному.
Покойник (или мертвец) - это умерший человек. Понимаете? Это все равно человек. Неважно, живой он или мертвый. Поэтому склоняется он именно как человек.
Труп же является телом мертвого человека. И следовательно, склоняется так же, как склонялось бы тело, будь оно мужского рода.
Лингвоманка и я как раз хотели сказать, что так рассуждать при определении одушевленности/неодушевленности нельзя. Потому что эта категория в русском языке
не определяется по семантике слова.-)
Цитата: Марина— Вижу что? — Толпу
И так тоже задавать вопрос нельзя. С тем же успехом можно спросить - Вижу кого? Толпу. Винительный падеж единственного числа первого склонения - он и есть Вин. п. ед. ч. 1 скл.-)
На соседнем форуме наблюдал бурную дискуссию на эту тему - ссылка (http://forum.lingvo.ru/actualthread.aspx?bid=25&tid=15198).
Цитата: GauchoЛингвоманка и я как раз хотели сказать, что так рассуждать при определении одушевленности/неодушевленности нельзя. Потому что эта категория в русском языке не определяется по семантике слова.-)
Позвольте не согласиться. Так рассуждать можно и нужно. То, что есть несколько маргинальных случаев, которые мы определям с помощью морфологических средств, еще не означает, что это грамматическая категория.
Цитата: ЕвгенийНа соседнем форуме наблюдал бурную дискуссию на эту тему - ссылка.
Ну если тема начинается с:
ЦитироватьЭто новые правила или безграмотная неучь
То мне там делать нечего. Так что, все прескриптивисты могут там отдохнуть от меня. ;--)
Цитата: RawonaMТо мне там делать нечего.
Да и мне нечего, и не только по этой причине. Но всё равно забавно, а дискуссия и правда бу-у-урная... :)
Цитата: RawonaM
http://lingvoforum.net/viewtopic.php?p=5524#5524
Честно говоря, не читал (я вообще, кроме себя, мало кого читаю :_1_12), но рад, что наши мнения совпадают. Хочу добавить, что религии, суеверья и поверья почти всех народов не считают покойника человеком, умершим (или исчезнувшим) окончательно. Отсюда и ожившие мертвецы, и привидения, и духи умерших (а в кино - это самая благодатная тема). Поэтому и язык не поворачивается склонять иначе (он потом вдруг ночью заявится и так тебя просклоняет, что мало не покажется :skler:).