Например, в коми обычно мн. число для всех существительных образуется суффиксом -яс, но слово пи "сын" и сложные слова, куда оно входит (ошпи "медвежонок", ручпи "лисенок" и т.п.) присоединяют всегда другой суффикс -ян, который больше нигде не встречается.
Еще знаю из финского, что там от ystävä "друг" мн. число почему-то будет ystävykset вместо ожидаемого *ystävät.
А в других уральских есть похожие случаи?
В финском нормальное окончание -t, просто суффикс добавился. А какой именно коми? К-зырянский не знает суффикса -ян (-ан) для обозначения мн.ч.
http://foto11.com/komi/vocabular/suffix.shtml
но в одном из диалектов он обозначает коллективность
Цитата: almangum от ноября 9, 2011, 20:39
В финском нормальное окончание -t, просто суффикс добавился.
Да, суффикс добавился. Заметьте, добавился нерегулярно и необычно - его появление здесь никак нельзя предсказать.
Цитата: almangum от ноября 9, 2011, 20:39
А какой именно коми? К-зырянский не знает суффикса -ян (-ан) для обозначения мн.ч.
http://foto11.com/komi/vocabular/suffix.shtml
но в одном из диалектов он обозначает коллективность
Знает-знает! Вот, смотрите из коми-зырянского самоучителя и грамматики Бубриха. Бубрих и еще один необычный суффикс в русских заимствованиях находит. ;)
У венгерского языка множественное число формируется окончанием -k. Я такого нигде не встречал.
Цитата: Devorator linguarum от ноября 9, 2011, 19:32
образуется суффиксом -яс
Напоминает удмуртское -ос/-ёс.
В марийском -влак.
Цитата: Devorator linguarum от ноября 9, 2011, 21:49
Цитата: almangum от ноября 9, 2011, 20:39
В финском нормальное окончание -t, просто суффикс добавился.
Да, суффикс добавился. Заметьте, добавился нерегулярно и необычно - его появление здесь никак нельзя предсказать.
Цитата: almangum от ноября 9, 2011, 20:39
А какой именно коми? К-зырянский не знает суффикса -ян (-ан) для обозначения мн.ч.
http://foto11.com/komi/vocabular/suffix.shtml
но в одном из диалектов он обозначает коллективность
Знает-знает! Вот, смотрите из коми-зырянского самоучителя и грамматики Бубриха. Бубрих и еще один необычный суффикс в русских заимствованиях находит. ;)
А он действительно необычный - или же просто адаптация русского множественного?
Что же касается непредсказуемого суффикса в финском - если покопаться, то во многих языках можно найти множество подобных случаев. Для ижорского языка Нирви приводит только форму üstävät - может, от того, что на sebroi перешли... А üstävät в финском тоже существует.
Цитата: almangum от ноября 9, 2011, 22:25
А он действительно необычный - или же просто адаптация русского множественного?
Скорее всего адаптация, но формы вроде зырянаяс «зыряне» тоже употребляются. А пиян, видимо, от пиöян (ср. чойö «моя сестра» ~ чойöян «мои сёстры»), и связан с суффиксом мн.ч. -ян- в местоимениях: миян-, тіян- и таян.
Цитата: Максимм от ноября 9, 2011, 21:55
В марийском -влак.
Тюркизм.
Цитата: DeSha от ноября 9, 2011, 21:52
У венгерского языка множественное число формируется окончанием -k. Я такого нигде не встречал.
Эрз. sg. авам - pl. авамок.
Вообще в ПФУ для обозначения множественности в разных случаях использовались *-j, *-k, *-n, *-t, поэтому эпизодически они могут появляться в мн.ч. разных языков.
Цитата: autolyk от ноября 10, 2011, 06:41
Тюркизм
А везде пишут, что не имеет убедительной этимологии.
Пишут, что от тюрк. слова «группа», и типологически сравнивают с пермским окончанием мн.ч. Других этимологий не встречал.
Цитата: autolyk от ноября 10, 2011, 07:08
Пишут, что от тюрк. слова «группа»
Как это по-тюркски?
Цитата: Dana от ноября 10, 2011, 07:15
Как это по-тюркски?
Я, к сожалению, в тюркских не разбираюсь, могу только сослаться на ОФУЯ: чув. polak, монг. bölag «группа».
Цитата: autolyk от ноября 10, 2011, 06:41
Вообще в ПФУ для обозначения множественности в разных случаях использовались *-j, *-k, *-n, *-t, поэтому эпизодически они могут появляться в мн.ч. разных языков.
Ну, эрзянский не ведал, пардоньте ::)
Цитата: DeSha от ноября 10, 2011, 10:33
Ну, эрзянский не ведал, пардоньте ::)
Строго говоря, в эрзянском это не совсем то, что в венгерском, моя мать - наша мать.
Кстати, а суффикс -lo- в косвенных формах некоторых типов слов в ижорском, карельском и восточных и ингерманландских диалектах финского не подойдёт: koira- Gen.pl. koir-i-n, но koivu - Gen.pl. koivu-lo-i-n, где -i- стандартный показатель мн.ч., а -lo- возникший (не помню, каким образом) суффикс? При этом гораздо более непредсказуемый, чем суффикс -s- в ystävykset, и не проявляющийся в других значениях.
Вроде в карельском правило довольно простое: если гласный основы не a, ä, то в косв. пад. мн.ч. добавляется -lo-/-lö-.
Ну ещё если не односложное, и не на -si (käsi, vesi, sysi и т.п.). Но оно восходит не к стандартному -t, а потому - необычное, как в заголовке.
Согласен. Кстати, а Вам встречалось внятное объяснение происхождения этого суффикса?
Второй день безуспешно пытаюсь вспомнить, где же я об этом читал лет 15 назад? Вроде бы у Бубриха - Историческая морфология финского-суоми языка, но сейчас её нет под рукой, дабы проверить.
У меня есть только Д.В. Бубрих «Историческая морфология финского языка» М.-Л. 1955, но там об этом ни слова.
По Бубриху, насколько я помню, -loi-/-löi- образовано от собирательного суффикса -la-/-lä-, который используется например в таких топонимах, как Kalevala, Pohjola, Karjala.
Множественное число от ystävä образуется вполне регулярно - ystävät (напр. в выражении hyvät ystävät - дорогие друзья). Ystävykset в словарях приводится как отдельная форма, имеющая только мн. число (как рус. "ножницы"). Ещё подобный случай - veljet/veljekset "братья", хотя форма ед.ч. veljes (в отличие от *ystävys) в словарях даётся.
Цитата: Sammakko от ноября 10, 2011, 23:10
По Бубриху, насколько я помню, -loi-/-löi- образовано от собирательного суффикса -la-/-lä-, который используется например в таких топонимах, как Kalevala, Pohjola, Karjala.
Странное семантическое развитие. Обычно -la/-lä обозначает место: etelä - юг, букв. «место впереди».
Цитата: Sammakko от ноября 10, 2011, 23:10
По Бубриху, насколько я помню, -loi-/-löi- образовано от собирательного суффикса -la-/-lä-, который используется например в таких топонимах, как Kalevala, Pohjola, Karjala.
Множественное число от ystävä образуется вполне регулярно - ystävät (напр. в выражении hyvät ystävät - дорогие друзья). Ystävykset в словарях приводится как отдельная форма, имеющая только мн. число (как рус. "ножницы"). Ещё подобный случай - veljet/veljekset "братья", хотя форма ед.ч. veljes (в отличие от *ystävys) в словарях даётся.
конечно не даётся. Вам знакомо такое явление в лингвистике, когда какая-либо форма слова каменеет, а её другая отваливается?
ystavykset окаменела, и на момент создания словарей была в ходу, её и зафиксировали.
ystavys к тому времнеи уже могла "забыться", вот никто и не стал занимать археологическими раскопками слова. Тем более оно вышло из употребления.
Вроде как там был суффикс не la, a lo, наподобие henkilö, vartalo, хотя в последнем случае непонятно, почему в основах на -а нет такого суффикса. Найти что-либо в Гугле (по заглавию loi-monikko) сильно мешает совпадение с "Alussa jumala loi taivaan ja maan". Нашлось только:
Murteissa loi-monikko, esim. tyttölöille, taloloissa, on syntynyt tarpeesta selventää monikkomuotoa: yksikkö ja monikko ovat erilaisten äänteenmuutosten vuoksi tulleet useissa tapauksissa niin samankaltaisiksi, että ne ovat alkaneet sekaantua toisiinsa. Haitasta on päästy siten, että hämäriä monikkomuotoja on täydennetty lisätavulla, esim. tuolilla > tuoliloilla 'tuoleilla', ristiä > ristilöitä 'ristejä'.
http://internetix.fi/opinnot/opintojaksot/8kieletkirjallisuus/aidinkieli/murteet/loi-mon.html
Опять-таки без объяснения, почему именно lo...
Нашёл ещё одно объяснение происхождения –loi/ -liö:
Цитата: Прибалтийско-финские языки от
§96. В карельском и ижорском языках (под влиянием последнего и в водском языке), а также в восточнофинских диалектах широко распространился признак мн. числа существительных loi, löi, возникший метаналитическим путём, т.е. путём переразложения основы: элементы l и o(ö) этого признака первоначально принадлежали к основам. Этот признак употребляется в словах с основами на -o, -ö, -u, -ü, -e, -i.
Но без примеров, иллюстрирующих процесс переразложения, это объяснение тоже выглядит не очень убедительным.
äänteenmuutosten= äänteen muutosten?
äänteenmuutosten= äänteen muutosten? наверно...
-а в пермских
Собирательное?
да
Во всех финно-волжских (не пермских и не угорских) мн.ч. на -t (-d в ливском, водском, эстонском). В марийском в 1920-е годы были дискуссии: там много разных окончаний, и какое взять? В итоге решили, что в литературном марийском нормой будет только одно -влак. В диалектах другие окончания.
Огласите весь список, пожалуйста!
Знаю про -влä (в горномарийском),
про -шамыч
Вот, кстати, ещё данные по этому поводу:
http://grammar.marlamuter.com/morf_noun.php
ЦитироватьОбразование множественного числа
Множественное число имен существительных образуется путем прибавления к форме единственного числа суффикса множественности.
К существительным с конкретным предметным значением прибавляется суффикс -влак (в горном диалекте -влӓ, в некоторых говорах -шамыч), например:
книга — книга-влак «книги».
Суффиксы -влак и -шамыч пишутся через дефис, -влӓ — слитно.
С топографическими названиями употребляется суффикс -ла, который пишется слитно, например:
ола «город» — олала «города»
олык «луг» — олыкла «луга».
С некоторыми именами существительными, выражающими групповую множественность людей, употребляется суффикс -мыт, например:
кока «тетя» — кокамыт «моя тетка со своими близкими»,
Эчан «Александр» — Эчанмыт «Александр со своими друзьями».
В марийском языке нет существительных, выступающих лишь в форме множественного числа, но есть существительные, имеющие только форму единственного числа и обозначающие как множественное, так и единственное число предметов (частей тела, парных предметов одежды), например:
шинча «глаза» и «глаз»,
кем «сапоги» и «сапог».
Для выделения одного предмета из пары обычно употребляется слово пел «половина» (которая пишется раздельно), например:
пел шинча «один глаз»,
пел кем «один сапог».
Сильно подозреваю, что -la в финно-балтийских и -ла в марийском - это одно и то же. В смысле, этимология одна и та же.
Очень уж значения схожи: множественное число для географических, пространственных понятий.
Цитата: autolyk от ноября 11, 2011, 10:16
Цитата: Sammakko от ноября 10, 2011, 23:10
По Бубриху, насколько я помню, -loi-/-löi- образовано от собирательного суффикса -la-/-lä-, который используется например в таких топонимах, как Kalevala, Pohjola, Karjala.
Странное семантическое развитие. Обычно -la/-lä обозначает место: etelä - юг, букв. «место впереди».