В частности, велики ли на ваш взгляд различия между карлукскими языками и кыпчакскими?
Мнение Антиромантика особенно интересно.
Хм ... постулируемое отсутствие вставного -н- в притяжательном склонении является инновацией, судя по тому, что в чувашском -н- присутствует.
Я соглашаюсь с такой позицией, что карлукские, кыпчакские и киргизско-кыпчакские составляют одно целое, но являются ли современные карлукские частью южнополовецких (кумыкского и, частично, карачаево-балкарского, коли он не из ногайских) - вопрос.
Карлукообразность караханидского, древнеуйгурского и аргу/халаджского и кыпчакообразность хакасских не случайно, но приходится постулировать равноудаленность трех групп.
Чуть дальше от них всех саянские.
Древнетюркские памятники орхоно-енисейские, уйгурские рунические и енисейско-кыргызские до или после саянских.
Огузские чуть дальше, еще дальше якутские, ну и наиболее удаленные булгарские.
Сложная тема, зачем это поднимать...
Что такое "карлукские"? И кто такие "карлуки"? (Я уже спрашивал много раз...)
А чего сложного?
Цитата: Darkstar от ноября 8, 2011, 15:35
Что такое "карлукские"?
(wiki/ru) Карлукские_языки (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BB%D1%83%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8)
Цитата: Антиромантик от ноября 8, 2011, 14:46
Я соглашаюсь с такой позицией, что карлукские, кыпчакские и киргизско-кыпчакские составляют одно целое
Ээм.. Кем и на каком основании сюда включаются карлукские?
Цитата: Dana от ноября 9, 2011, 04:27
А чего сложного?
Цитата: Darkstar от ноября 8, 2011, 15:35
Что такое "карлукские"?
(wiki/ru) Карлукские_языки (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BB%D1%83%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8)
Цитата: Антиромантик от ноября 8, 2011, 14:46
Я соглашаюсь с такой позицией, что карлукские, кыпчакские и киргизско-кыпчакские составляют одно целое
Ээм.. Кем и на каком основании сюда включаются карлукские?
На основании фонетики и грамматики.
В статье уважаемого Антиромантика объединены две (совершенно) разные группы...
Я под карлукскими подразумеваю карлукско-хорезмийские языки. Узбекский + новоуйгурский.
Их удобнее называть чагатайскими, мне кажется. Баскаковский термин "карлукские" вводит в гораздо большее заблуждение...
А, так вот что вы имели в виду.
Собственно, я хотела сказать, что не считаю чагатайские языки такими уж близкими кыпчакским. Они от кыпчакских отстоят явно дальше, чем алтайско-кыргызские.
Я имел в виду, что этногенез и последующие превращение племени "карлуков" если не совершенно неясен, то овеян значительным мраком, и их релевантность к караханидскому, узбекскому и новоуйгурскому вообще никем вроде бы недоказана и непоказана, включая и Баскакова (если нет, то поправьте)... Поэтому навалены в кучу совершенно разные понятия... Для начала разобраться бы с этим, а дальше уже другие вопросы...
Цитата: Dana от ноября 9, 2011, 15:43
А, так вот что вы имели в виду.
Собственно, я хотела сказать, что не считаю чагатайские языки такими уж близкими кыпчакским. Они от кыпчакских отстоят явно дальше, чем алтайско-кыргызские.
А лобнорский и северноалтайские (в том числе кондомско-шорский и нижнечулымский) алтайско-кыргызские?
Цитата: Антиромантик от ноября 9, 2011, 16:23
Цитата: Dana от ноября 9, 2011, 15:43
А, так вот что вы имели в виду.
Собственно, я хотела сказать, что не считаю чагатайские языки такими уж близкими кыпчакским. Они от кыпчакских отстоят явно дальше, чем алтайско-кыргызские.
А лобнорский и северноалтайские (в том числе кондомско-шорский и нижнечулымский) алтайско-кыргызские?
В состав лоблыков входят следующие родовые подразделения:1)йаллар или йалла,йанлык и йан;2)джодак,или джудак;3)калучулар,или калучи;4)каракошунлук;5)кундуз,или кумдус,кулдус;Часть этих родов по происхождению из моголов(не путать с монголами),а другая потомки алтайцев:джодак-дьыдак род юж.алтайцев,калучи одноименный род известен среди алтайцев и тувинцев.
Что такое вообще этнографически "род по происхождению" у тюрков? Ничего не значащее самопровозглашенное название или строго обоснованная реалия? Основатель был монголом, а остальные были тюрками и просто вливались в этот род?
Цитата: Darkstar от ноября 9, 2011, 15:46
Я имел в виду, что этногенез и последующие превращение племени "карлуков" если не совершенно неясен, то овеян значительным мраком, и их релевантность к караханидскому, узбекскому и новоуйгурскому вообще никем вроде бы недоказана и непоказана, включая и Баскакова (если нет, то поправьте)... Поэтому навалены в кучу совершенно разные понятия... Для начала разобраться бы с этим, а дальше уже другие вопросы...
Карлуки все таки имеют отношение к тем же караханидам,чигили одно из крупных подразделений карлуков были одним из ведущих племен в их государстве.Из рассказов о походе на Мавераннахр сельджукского султана Меликшаха известно,что чигилями называли военную силу Караханидов;по Махмуду ,огузы называли чигилями всех тюрок от Аму-дарьи до Китая т.е.караханидов.
"по Махмуду ,огузы называли чигилями всех тюрок от Аму-дарьи до Китая т.е.караханидов"
Не помню такого... Смутно помню, что чигили и карлуки это разные вещи...
По чигилям и карлукам в вики много написано, но не очень обосновано
(wiki/en) Chigil (http://en.wikipedia.org/wiki/Chigil)
Цитата: Darkstar от ноября 9, 2011, 18:21
"по Махмуду ,огузы называли чигилями всех тюрок от Аму-дарьи до Китая т.е.караханидов"
Не помню такого... Смутно помню, что чигили и карлуки это разные вещи...
Есть такое ,можете сами удостовериться.Уважаемый Даркстар,Чигили это известнейшая отрасль карлуков и самое крупное,это хорошо известно,отделились от них еще на Алтае после поражения от уйгуров за тюркютское наследство,вместе с Ягма и Тухси(тюргеши) создали Караханидское гос.
Мурат
Они могут быть генетическими потомками, но это разве исключает смену языка?
То, что это хорошо известно, крайне сомнительно. Такие данные нужно подкреплять ссылками на арабские, китайскими и тюркские первоисточниками, иначе выглядет как черт-те что. К сожалению, таких ссылок, кроме как на МаК'а у нас тут почти нет...
Если они отделились от них еще не Алтае (до 600 гг), то это вообще что-то другое...
Из МаК
Из первого отрывка видно, что МаК позиционирует чикиль куда-то в один ряд с древними уйгурами, где-то ближе к Китаю (т.е. где-то в Джунгарии). Из второго отрывка можно понять, что их язык был близок к кыргызскому, кыпчакскому (и языку аральских огузов, т.е. грубо говоря к туркменскому).
Про карлуков здесь речь вообще не ведется.
Цитата: Антиромантик от ноября 9, 2011, 18:43
Мурат
Они могут быть генетическими потомками, но это разве исключает смену языка?
Антиромантик, конечно это не исключает смену языка,я личнодумаю,что после объединения с тюркоязычными моголами было сближение с кыргызским языком,т.к.есть сведения что язык моголов джете был кыргызообразным.Путь,который намечает для предков лобнорцев Тенешев,-Южный Алтай,Турфан-Комул,оз.Лобнор.в последнее время лобнорцы испытывают сильное влияние уйгуров и являются частью этого этноса.
Антиромантик, скорее всего ваши лобнорцы это кто-то, кто перечислен под другим именем у МаК, те же чигиль какие-нибудь...
Мурат:
"тюркютское наследство"
Гумелев детектид...
Цитата: Darkstar от ноября 9, 2011, 18:46
То, что это хорошо известно, крайне сомнительно. Такие данные нужно подкреплять ссылками на арабские, китайскими и тюркские первоисточникам, иначе выглядет как черт-те что. К сожалению, таких ссылок, кроме как на МаК'а у нас тут почти нет...
Если они отделились от них еще не Алтае (до 600 гг), то это вообще что-то другое...
:Гэлолу произошло из тюкюэского Дома,кочевало от Бэй-тьхин на северо запад, от Алтайских гор на запад,по обеим сторонам реки Пугу-чжень.Много поперечных хребтов.В смежности с поколением Чеби.Поколение Гэлолу состояло из трех родов(уч карлук-упоминаемые на древнетюрк. стелле):Мэуло иначе Мэули,Чжисы, иначе Пофу и Ташили(Чигили).Бичурин из кит. рук.Откуда у Вас такие цифры 600?,если тюрки были разгромлены в сер.8 века,до этого о карлуках ничего не было известно.Гумилев говорите?да...это первые книги юнности с тех пор и впечаталось.У него есть неплохие вещи,он хороший хронист ,любил просто пофантазировать.
"от Алтайских гор на запад,по обеим сторонам реки Пугу-чжень"
Что за китайская река такая загадочная в Казахстане, которой нет в вики? Все это берется с неба. Откуда все это взято, мне неизвестно. Реальные источники крайне скудны (например, сколько споров можно найти о происхождении кыргызов Кыргызстана). Ранние китайские источники тоже искажают все так, что понять ничего невозможно (гэгэ эти их, дада и пр.) ...
"Откуда у Вас такие цифры 600?"
Да из той же википедии (т.е. неизвестно откуда). Потому что миграция карлуков с Алтая якобы происходила после 620 гг.
"он хороший хронист"
Может быть, но в таких путанных случаях нужны цитаты на первоисточники...
Вот кстати, ссылка на йокающих кыргызов (или я не расслышал?). Это не пресловутый лобнорский часом?
http://www.youtube.com/watch?v=G2oHQ6Al0kQ&feature=relmfu
Цитата: Darkstar от ноября 9, 2011, 19:14
Из первого отрывка видно, что МаК позиционирует чикиль куда-то в один ряд с древними уйгурами, где-то ближе к Китаю (т.е. где-то в Джунгарии). Из второго отрывка можно понять, что их язык был близок к кыргызскому, кыпчакскому (и языку аральских огузов, т.е. грубо говоря к туркменскому).
Про карлуков здесь речь вообще не ведется.
Чигили не только там жили.Вот отрывок из 12 лекций тюрк.народ.Бартольда здесь он тоже ссылается на МаК."сам М.Кашгари объясняет то значение,которое получило у огузов слово чигиль,только тем,что город Чигиль,где жила одна из ветвей этого народа,находился близ Тараза,т.е. совр.Аулие-Ата.Две др.ветви чигилей жили в деревнях близ Кашгара и в долине Или,в местности около города Куяса;в монг. эпоху этот город находился к югу от Или,получил известность как столица Чагатая.О карлуках Кашгари пишет,что их как и огузов называли туркменами и они были кочевниками.Гардизи(11в)помещает карлуков, название которых персидсидскими авторами переделано Халлух,по соседству муслм. владениями,к востоку от Тараза;им принадлежали некоторые города Вост.Турк,в том числе город Пенчул(кит.Выньсу)наход.близ нынеш Уч-Турфана,об этом городе в рукописи Туманского говорится,что он находится в стране карлуков,но владетель его в зависимости от тугузгузов-уйгуров.
Цитата: Darkstar от ноября 9, 2011, 21:03
Вот кстати, ссылка на йокающих кыргызов (или я не расслышал?). Это не пресловутый лобнорский часом?
http://www.youtube.com/watch?v=G2oHQ6Al0kQ&feature=relmfu
Джокающие там.
Да, там джокающий в начале (джят- и пр.) я тоже услышал, но вот это что?
http://www.youtube.com/watch?v=G2oHQ6Al0kQ&feature=player_detailpage#t=279s
Цитата: Darkstar от ноября 9, 2011, 20:44
"от Алтайских гор на запад,по обеим сторонам реки Пугу-чжень"
Что за китайская река такая загадочная в Казахстане, которой нет в вики? Все это берется с неба. Откуда все это взято, мне неизвестно. Реальные источники крайне скудны (например, сколько споров можно найти о происхождении кыргызов Кыргызстана). Ранние китайские источники тоже искажают все так, что понять ничего невозможно (гэгэ эти их, дада и пр.) ...
"Откуда у Вас такие цифры 600?"
Да из той же википедии (т.е. неизвестно откуда). Потому что миграция карлуков с Алтая якобы происходила после 620 гг.
"он хороший хронист"
Может быть, но в таких путанных случаях нужны цитаты на первоисточники...
Добрый вечер,Даркстар река эта известная,Карлуки кочевали по Тарбагатаю и по берегам Иртыша.Насчет вики я считаю,что от частого использования вики,или гугла тупеет мозг и информация,которую вы получаете,очень быстро забывается потому как достается она легко без труда и к тому же не всегда достоверная.Есть множество прекрасных трудов,которых нету в сети.Информацию я взял из трудов Бичурина(1 том),он китаевед одним из первых перевел китайские древние рукописи.(Извлечение из Таншу,гл.217б.Глава о Гаогюйских поколениях);О расселение чигилей и карлуков я привел от Гардизи,жил в 11 в. историк при дворе Газневидов из книги Бартольда "12 лекций тур. народов".Это и есть первоисточники.
Цитата: Dana от ноября 9, 2011, 15:43
А, так вот что вы имели в виду.
Собственно, я хотела сказать, что не считаю чагатайские языки такими уж близкими кыпчакским. Они от кыпчакских отстоят явно дальше, чем алтайско-кыргызские.
Интересно,то что узбекам легче дается казахский язык чем уйгурский,хотя вроде должно быть наоборот.Если взять узбекский и уйгурский по отношению к казахскому например,то узб.яз ближе к каз.даже с его фергано ташкентскими диалектами.Как считаете?
Мурат:
Ну с первоисточниками как-то убедительней...
Вы можете проконсультировать на счет клипа? Там везде дж- или есть й-?
" узбекам легче дается казахский язык чем уйгурский"
Из-за руссификации и отсутствия арабского алфавита...
Когда они говорят им алфавит мешает? :)
Цитата: Darkstar от ноября 9, 2011, 22:02
Да, там джокающий в начале (джят- и пр.) я тоже услышал, но вот это что?
http://www.youtube.com/watch?v=G2oHQ6Al0kQ&feature=player_detailpage#t=279s
самый обычный киргизский. Везде джокают
Он не говорит в том фрагменте yok, yok?
Даже если бы, что это дало бы?
В районе 4:41?
В первый раз он четко говорит джок. В след. разы он просто ослабляет эту аффрикату в беглой речи - реализует как аппроксимант
А иче исли я ослаблю икоторые согласйе, реализую их как апроксимайты?
Цитата: Darkstar от ноября 11, 2011, 11:10
А иче исли я ослаблю икоторые согласйе, реализую их как апроксимайты?
Реализуйте на здоровье :) главное - чтобы вас понимали
http://www.youtube.com/watch?v=G2oHQ6Al0kQ&feature=player_detailpage#t=333s
яш -- это времена?
Цитата: Darkstar от ноября 11, 2011, 11:19
http://www.youtube.com/watch?v=G2oHQ6Al0kQ&feature=player_detailpage#t=333s
яш -- это времена?
Тут он говорит:
мурунку учурда биз жакшы пайдаландыбыз, тартип менен...
Цитата: Borovik от ноября 11, 2011, 11:32
Цитата: Darkstar от ноября 11, 2011, 11:19
http://www.youtube.com/watch?v=G2oHQ6Al0kQ&feature=player_detailpage#t=333s
яш -- это времена?
Тут он говорит:
мурунку учурда биз жакшы пайдаландыбыз, тартип менен...
:???
Цитата: Антиромантик от ноября 11, 2011, 11:33
Цитата: Borovik от ноября 11, 2011, 11:32
Цитата: Darkstar от ноября 11, 2011, 11:19
http://www.youtube.com/watch?v=G2oHQ6Al0kQ&feature=player_detailpage#t=333s
яш -- это времена?
Тут он говорит:
мурунку учурда биз жакшы пайдаландыбыз, тартип менен...
:???
То, что слышу. По правилам ожидается
пайдаландык
Цитата: Borovik от ноября 11, 2011, 11:37
Цитата: Антиромантик от ноября 11, 2011, 11:33
Цитата: Borovik от ноября 11, 2011, 11:32
Цитата: Darkstar от ноября 11, 2011, 11:19
http://www.youtube.com/watch?v=G2oHQ6Al0kQ&feature=player_detailpage#t=333s
яш -- это времена?
Тут он говорит:
мурунку учурда биз жакшы пайдаландыбыз, тартип менен...
:???
То, что слышу. По правилам ожидается пайдаландык
По правилам в киргизском начальное п- отсутствует в принципе, тем более что это слово заимствовано и в нем ф-. Во втором слове почему-то сингармонизм нарушается.
Цитата: Антиромантик от ноября 11, 2011, 11:38
Цитата: Borovik от ноября 11, 2011, 11:37
Цитата: Антиромантик от ноября 11, 2011, 11:33
Цитата: Borovik от ноября 11, 2011, 11:32
Цитата: Darkstar от ноября 11, 2011, 11:19
http://www.youtube.com/watch?v=G2oHQ6Al0kQ&feature=player_detailpage#t=333s
яш -- это времена?
Тут он говорит:
мурунку учурда биз жакшы пайдаландыбыз, тартип менен...
:???
То, что слышу. По правилам ожидается пайдаландык
По правилам в киргизском начальное п- отсутствует в принципе, тем более что это слово заимствовано и в нем ф-. Во втором слове почему-то сингармонизм нарушается.
загляните в словарь. арабо-персизмы на ф- киргизским частенько усваиваются через п-, часто существуют параллельные варианты с б- (пикир ~ бикир "мысль").
Забавно, что некоторые русизмы на ф- тоже через п- заимствуются (
перме)
Нарушение сингармонизма в заимствованиях, как видите, тоже не табу в киргизском
Тартип - это заимствование?
Судя по тәртіп, да.
Цитата: Антиромантик от ноября 11, 2011, 12:00
Тартип - это заимствование?
(http://s017.radikal.ru/i412/1111/c0/7939c12482f5.jpg)
Цитата: Zhendoso от ноября 11, 2011, 12:16
Цитата: Антиромантик от ноября 11, 2011, 12:00
Тартип - это заимствование?
(http://s017.radikal.ru/i412/1111/c0/7939c12482f5.jpg)
Всегда считал тирпей- русизмом :what:
Цитата: Антиромантик от ноября 11, 2011, 12:19
Всегда считал тирпей- русизмом :what:
от
терпеть?
(http://s017.radikal.ru/i416/1111/26/f0ce74c0f043.jpg)
Арабское слово - источник для чув. типтер (потерто мной)
Прошу вынести обсуждение кыргыза в отдельную ветку с названием типа "Диалект кыргызского?"
Ваше -дыбыз, конечно, вводит еще в большее смущение. Но там не слышно мне ничего, скорее всего ошибка, потому что -дыбыз там вообще в регионе вроде нигде нет...
Ну опять же ну? Вы вслушаетесь или нет
http://www.youtube.com/watch?v=G2oHQ6Al0kQ&feature=player_detailpage#t=368s
ййас, кюс (лето зима)
да, там есть призвук типа [дь-] в алтайском, небольшое палатальное соприкосновение, но очень легкое...
Цитата: Darkstar от ноября 10, 2011, 21:45
Мурат:
Ну с первоисточниками как-то убедительней...
Вы можете проконсультировать на счет клипа? Там везде дж- или есть й-?
клип посмотрел,везде джоканье,но меня удивил соседний клип там же с кош-агачским алтайцем,понимание чуть хуже кыргызского зато фонетика,звуки в некоторых местах почти,что уйгурская,я во всяком случае ближе не встречал не в узбекском ни в др. это сходство не общетюркское,т.е.такое,которое можно наблюдать между всеми тюрк. языками в независимости от их современных районов бытования и разделяющих их расстояний.специфические алтайско-уйгурские изоглоссы?
Нет таких изоглосс... Просто алтайских один из самых архаичных... Да и уйгурский не особо инновационный. В клипе смешанное йоканье с джоканьем (или я вообще ничего не понимаю)
В уйгурских диалектах возможно окончание типа -ды-мыз?
Цитата: Darkstar от ноября 10, 2011, 21:46
" узбекам легче дается казахский язык чем уйгурский"
Из-за руссификации и отсутствия арабского алфавита...
Это при чем здесь?Уйгуров в Сред.Азии почти миллион и применяют только кириллицу.В узбекском кыпчакская лексика,он в большей степени карлуко-хорезмийский чем уйгурский.В уйгурском много всяких штучек,выпадение р,л,умлаут, лексика во многом не похожая,вокализм вообщем перестраиваться узбекам тяжело,казахский легче.
Конечно, легче: живой язык малообразованных носителей и русский городской суржик...
Цитата: Darkstar от ноября 11, 2011, 18:17
В уйгурских диалектах возможно окончание типа -ды-мыз?
Я такого лично не встречал.
если клип на южноалтайском,интересно было бы послушать северноалтайский.
Цитата: Мурат от ноября 11, 2011, 18:01
меня удивил соседний клип там же с кош-агачским алтайцем
Дайте ссылку плиз
Цитата: Мурат от ноября 11, 2011, 19:22
если клип на южноалтайском
Да, в Кош-Агаче южноалтайский
Там справа наверху (Teleut)...
Цитата: Darkstar от ноября 9, 2011, 20:44
Что за китайская река такая загадочная в Казахстане, которой нет в вики?
Кара-ертис походу
Цитата: Darkstar от ноября 11, 2011, 10:27
Он не говорит в том фрагменте yok, yok?
Цитата: Darkstar от ноября 9, 2011, 22:02
Да, там джокающий в начале (джят- и пр.) я тоже услышал, но вот это что?
там жок!
Цитата: Антиромантик от ноября 11, 2011, 11:38
По правилам в киргизском начальное п- отсутствует в принципе, тем более что это слово заимствовано и в нем ф-. Во втором слове почему-то сингармонизм нарушается.
в казахском пайдалану есть, а насчет 2го - тартиппенен мы бы сказали
Цитата: Darkstar от ноября 11, 2011, 14:50
ййас, кюс
ты ошибся, он говорит джяс (жаз) - лето, и күз - осень :)
Цитата: Darkstar от ноября 11, 2011, 14:43
Ваше -дыбыз
дыбыс - звук
Цитата: Karakurt от ноября 12, 2011, 22:11
кырг. жаз - весна
ха, точно, я и не знал, интересно