Лингвофорум

Тухловато сводятся числительные 4..10 в латинском и славянском. Похоже, с ними произошёл какой-то горизонтальный перенос.

ЧЁ?

Ни одно из числительных 4..10 не имеет общей ПИЕ праформы для латинского и славянского. Проверьте.

ТЫ ГЕНИЙ!
А то, что там не одна праформа восстанавливается, а с вариациями, помнишь?

(http://teilnehmer.somee.com/TextImage/Make.ashx?text=S29tcG9zaXRpb25zZm9ybSBryrcoZSl0cnUtLCBryrcoZSl0dXItLCBryrcoZSl0dcyvcsylLTsNCk9yZGluYWxlIChryrcpdHVyLWnMr28tLCBzZWt1bmTDpHIga8q3ZXR1ci10by07DQpaYWhsYWR2ZXJiIGvKt2V0dXJzLCBryrdldHJ1cyBgdmllcm1hbCc7DQpLb2xsZWt0aXYga8q3ZXR1zK9lcm8tLCBryrdldHXMr29yby0.&font=Gentium%20Plus&size=18&width=550)

Типа случайное совпадение, что именно для этого класса слов нет общей праформы? А забавные соотношения -/ū (4), kw/t (5), ks/st (6), pt/d (7) как объясните? Где ещё такие?

Цитата: Alone Coder от забавные соотношения

Цитата: Alone Coder-/ū (4)

Это в (kʷ)tur-i̯o-? В общем-то это позднее отпадение первого согласного в кластере.
А в латинском нуля не вижу.

Цитата: Alone Coderkw/t (5)

Чисто греческое изменение перед переднерядными.
А в славянских там вообще суффикс -t-.

Цитата: Alone Coderks/st (6)

Откуда st⁈ Может, sk?
А, понял, опять суффикс покоя не даёт...

Цитата: Alone Coderpt/d (7)

Выпадение и озвончение в интервокале. Что, ἑβδομάς так удивительно?

Поздний ПИЕ — набор разных, уже сформированных диалектов, волнами влияющих друг на друга. Можно свести на сто процентов буквально единицы слов...

Цитата: Bhudh от ноября  6, 2011, 23:11

Цитата: Alone Coder-/ū (4)

Это в (kʷ)tur-i̯o-? В общем-то это позднее отпадение первого согласного в кластере.

Каким образом это объясняет ū?

Цитата: Bhudh от ноября  6, 2011, 23:11

Цитата: Alone Coderkw/t (5)

Чисто греческое изменение перед переднерядными.

Так про греческий мы не говорим пока что.

Цитата: Bhudh от ноября  6, 2011, 23:11
А в славянских там вообще суффикс -t-.

Что он означает? Где ещё такой?

Цитата: Bhudh от ноября  6, 2011, 23:11

Цитата: Alone Coderks/st (6)

Откуда st⁈ Может, sk?

шесть же.
Кстати, начальное *s не даёт *x в славянском.

Цитата: Bhudh от ноября  6, 2011, 23:11

Цитата: Alone Coderpt/d (7)

Выпадение и озвончение в интервокале. Что, ἑβδομάς так удивительно?

Два согласных подряд трудно назвать интервокалом. Как бы то ни было, в других словах такого озвончения нет.

В общем, в славянских числительные от 5 до 10 на -ть происходят от порядковых на -тъ.
Перед этим суффиксом, естессна, происходили фонетические изменения, и включать его в праформу — дело заведомо неблагодарное.

Цитата: Bhudh от ноября  6, 2011, 23:20
В общем, в славянских числительные от 5 до 10 на -ть происходят от порядковых на -тъ.

Почему в 4, 7, 8 нет -ть?

Цитата: Alone Coder от Кстати, начальное *s не даёт *x в славянском.

Зато *ks даёт.
Хотя по моей гипотезе там диссимиляция, вернее, метатеза s‒š в пределах корня.

Цитата: Alone Coder от Почему в 4, 7, 8 нет -ть?

К четыре они сохранились отдельно: четвертъ, четверть. Как и треть.
А к 7, 8 по латинскому типу без -t-, чистое -ŏs. Звук m сам по себе неплохо подходит, не исключено, что он сам суффиксальный (в 7, а в 8 аналогия).

Цитата: Alone Coder от ноября  6, 2011, 23:17
Что он означает? Где ещё такой?

Очевидно, что sextus ~ шестой --> шесть, как сущ., а ля «шестёрка», nicht wahr?

И quartus ~ чьтврьтъ, и quintus ~ пѧтъ, само собой...

Не интересует, кстати, куда это второй -qu- в quintus пропал?

Русский язык так архаичен, что до сих пор использует gen. pl. при числительных, которые на деле существительные — не то что иные дурацкие славянские языки, которые выровнялись по nom. pl. :D

Цитата: Алексей Гринь от ноября  6, 2011, 23:36
Русский язык так архаичен, что до сих пор использует gen. pl. при числительных, которые на деле существительные

Прилагательные. И правило куда сложнее.

Цитата: Bhudh от ноября  6, 2011, 23:33
И quartus ~ чьтврьтъ, и quintus ~ пѧтъ, само собой...

Не наблюю слов "третъ", "семтъ", "восемтъ".

Цитата: Alone Coder от Не наблюю слов "третъ", "семтъ", "восемтъ".

3) Так и я почему-то в латыни *tertus не наблюю. Только *tertius...

7, 8)

Цитата: Alone Coder от в 4, 7, 8 нет -ть

А раз -ть < -тъ (кроме в треть), то логично, что для 7, 8 и -тъ не было.
А есть семой, осьмой.

Цитата: Alone Coder от ноября  7, 2011, 11:10
Не наблюю слов "третъ", "семтъ", "восемтъ".

septimus ~ се(д)мъ > семь, ещё одно сущ. с i-основой

Что не сводится-то?

Вообще, скорее всего там не было -t- в суффиксе, чтобы не дублировать уже имеющееся -t- в основе. :eat:

Цитата: Bhudh от ноября  7, 2011, 11:20

Цитата: Alone Coder от Не наблюю слов "третъ", "семтъ", "восемтъ".

3) Так и я почему-то в латыни *tertus не наблюю. Только *tertius...
   7, 8)

Цитата: Alone Coder от в 4, 7, 8 нет -ть

А раз -ть < -тъ (кроме в треть), то логично, что для 7, 8 и -тъ не было.

Цитата: Алексей Гринь от ноября  7, 2011, 15:26
septimus ~ се(д)мъ > семь, ещё одно сущ. с i-основой

По-вашему, логично, что у одной половины числительных так, а другой сяк? Нет, это не логично!

Кстати, следует задуматься, откуда взялись названия числительных исконно. Либо последовательным приписыванием к списку очередного слова для "много", либо по названиям пальцев, либо комбинации в духе "один и два", либо "дважды два". Но ни одна из этих моделей не объясняет, как получились вразнобой морфологические оформления разных числительных!

Цитата: Alone Coder от ноября  7, 2011, 16:12
По-вашему, логично, что у одной половины числительных так, а другой сяк? Нет, это не логично!

Один, два, три, четыре — самые архаичные, они согласуются с сущ. и мало изменились. Выше четырёх - уже несклоняемые сущ., видимо введённые в ПИЕ не так давно до полного распада. В одних языках они сохраняли свою несклоняемость, в других, вроде славянского — образовались склоняемые существительные типа «пятёрка, шестёрка» с помощью основ -i- от прилагательных, которые в свою очередь были образованы от несклоняемых сих.

Что здесь необычного?

И, по-моему, бхудх правильно заметил, что используется -m- вместо -t- в тех числительных где на конце уже есть -t-: *septm и *octo. Эвфония же. В остальных-то суффикс -t-.

Цитата: Алексей Гринь от ноября  7, 2011, 16:22
И, по-моему, бхудх правильно заметил, что используется -m- вместо -t- в тех числительных где на конце уже есть -t-: *septm и *octo.

В славянском "8" нет *t в праформе.
Получается правило для одного слова "7" и больше никаких слов во всём языке. Ога.

ЦитироватьПолучается правило для одного слова "7" и больше никаких слов во всём языке. Ога.

Это никакое не правило, а ad hoc хрень, наследованная от ПИЕ. Лат. septimus, греч. hebdomos. Там везде -m-. Видимо, *septmtos > *septmos. Вы вроде говорили про какую-то несводимость.

Цитата: Alone Coder от ноября  7, 2011, 16:24
В славянском "8" нет *t в праформе.

*ostmъ > *osmъ, обалдеть. Тут, может, аналогия с *sedmъ (по порядку же идут — ср. напр. с девять-десять).

Цитата: Bhudh от ноября  6, 2011, 23:28

Цитата: Alone Coder от Кстати, начальное *s не даёт *x в славянском.

Зато *ks даёт.
Хотя по моей гипотезе там диссимиляция, вернее, метатеза s‒š в пределах корня.

Литовское šeši противоречит вашей гипотезе. А может ли быть, что это сандхи (*penkti повлияло)?
Кстати, есть ли еще примеры на *ḱs > *x?

Чем именно литовское противоречит? Оно может быть из формы *kseks-i.
И откуда именно *ḱs, а не *ks? Вроде как Педерсен после обычного велярного действует.

Цитата: Bhudh от февраля  6, 2023, 09:37Чем именно литовское противоречит?

Есть основание считать, что *š- там был уже в прабалто-славянском. Кстати, индоиранские тоже указывают на *š-.

Цитата: Bhudh от февраля  6, 2023, 09:37И откуда именно *ḱs, а не *ks?

Западные авторы обычно приводят *sweḱs.

Цитата: Grotlon от февраля  6, 2023, 11:01Есть основание считать, что *š- там был уже в прабалто-славянском.

Причём ассимилированный. А если неассимилированный, то непонятно, откуда он там взялся. Из **ḱseḱs > **ḱeḱ, что ли?

Цитата: Bhudh от февраля  6, 2023, 18:51Причём ассимилированный. А если неассимилированный, то непонятно, откуда он там взялся. Из **ḱseḱs > **ḱeḱ, что ли?

Да, пишут, что дистантная ассимиляция. Но мне непонятно, как *ḱs дало *š вместо *ś (прабалтослав. *šеš). То есть нужно предполагать там *ks, иначе не сходится.
А есть ли языки помимо славянских, в которых рефлексы *ḱs и *ks отличаются?

Цитата: Grotlon от февраля  6, 2023, 20:35А есть ли языки помимо славянских, в которых рефлексы *ḱs и *ks отличаются?

Насколько я понял, в иранских *ḱs > š, *ks > xš. Авестийское xṣ̌uuaš намекает на *ksweḱs. Но тогда все эти ассимиляции и метатезы не имеют смысла. В прабалтослав. должно быть *šеś.

Цитата: Grotlon от февраля  6, 2023, 20:35Но мне непонятно, как *ḱs дало *š вместо *ś (прабалтослав. *šеš). То есть нужно предполагать там *ks, иначе не сходится.

Именно это я и предположил, если Вы вдруг не заметили.
*seks-i > *sex-i > *seš-i > *šeš-i / *šes-i / šes-t-i (с различными ас/диссимиляциями)

Цитата: Grotlon от февраля  6, 2023, 20:35А есть ли языки помимо славянских, в которых рефлексы *ḱs и *ks отличаются?

А в славянских-то они отличаются?
У меня ощущение, что *ḱ сохранился в некоторых праформах со времён Боппа и с открытием закона Педерсена его просто забыли поменять.

Цитата: Bhudh от февраля  6, 2023, 21:13А в славянских-то они отличаются?
У меня ощущение, что *ḱ сохранился в некоторых праформах со времён Боппа и с открытием закона Педерсена его просто забыли поменять.

*h₂eḱs-i-s > ось, *ksowd-os > худъ.

Интервокал с анлаутом сравниваете?
И потом, если говорим о прабалтославе, то не все различают *ś < *ḱ и *š < *(k)s чисто графически. Включая, ḱуко, Викисловарь (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Balto-Slavic/%C5%9Bw%E1%B9%93).

Цитата: Bhudh от февраля  6, 2023, 21:13seks-i > *sex-i > *seš-i > *šeš-i / *šes-i / šes-t-i (с различными ас/диссимиляциями)

Все проще же (sweḱs>)seḱs > seḱtis > sestis > šesti, диссимиляция

Цитата: Bhudh от февраля  6, 2023, 21:13*seks-i > *sex-i > *seš-i > *šeš-i / *šes-i / šes-t-i (с различными ас/диссимиляциями)

А зачем там диссимиляция, если *t блокировал *s > *x?

Это понятно, основа *šes-t- показана тут как производная от *šes-. Чтобы не было вопросов, откуда *š-.

А как seḱs стало seks?  :umnik:

Цитата: Grotlon от февраля  7, 2023, 16:57А зачем там диссимиляция, если *t блокировал *s > *x?

Вроде как пишут šeš-i балтославянская форма

Цитата: Agnius от февраля  8, 2023, 08:36А как seḱs стало seks?  :umnik:

Альтернативная реконструкция, например, у Фасмера *s(v)eks.

Цитата: Agnius от февраля  8, 2023, 08:43Вроде как пишут šeš-i балтославянская форма

Ну и *šeš-ti дало бы *šesti.

Цитата: Grotlon от февраля  8, 2023, 10:21Альтернативная реконструкция, например, у Фасмера *s(v)eks.

А что делать с индоиранскими?  :what:

Цитата: Grotlon от февраля  8, 2023, 10:21Ну и *šeš-ti дало бы *šesti

Это да, диссимиляция не нужна выходит