Насколько правомерна реконструкция типа *meh₂ter-?
Разумно для корня «мама/мать» предполагать корень *ma-, как есть в 99.99% языков.
А здесь внезапно «me-».
Т.е.,:
1) или /e/ обозначал [a]
2) или компаративисты перестарались, везде искореняя ā после открытия ларингалов: *ā >*eh₂, и здесь наличествовал реальный экспрессивный [ā]
3) или это просто результат некоего доисторического фонетического явления (хеттский? лувийский?)
Выберите одно.
Второе дэсу.
Цитата: Алексей Гринь от ноября 6, 2011, 17:06
Разумно для корня «мама/мать» предполагать корень *ma-, как есть в 99.99% языков.
А это не из "детского лепета"? Разумно ли это вообще реконструировать? Это же как звукоподражания...
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 6, 2011, 17:08
А это не из "детского лепета"?
Ну.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 6, 2011, 17:08
Разумно ли это вообще реконструировать?
Разумно, т.к. слово очевидно конструировано из детского лепета.
Цитата: Алексей Гринь от ноября 6, 2011, 17:06
Насколько правомерна реконструкция типа *meh₂ter-?
в карабахском диалекте армянского говорят <матха>
скорее уж *math₂er
"но гуси исторической фонетики не изучали и продолжают ГОГОТАТЬ" (Журавлёв 2005 749)
Интересно, что древние слышали gʰa-gʰa-gʰa.
Ближе к природе были...
Думаю, что второе. А почему хетто-лувийское- доисторическое? Мы, по-вашему, не можем их вписать в теорию ларингалов?
Второе. *mā-t-er- (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cpiet&first=1741) Аксиома.
Цитата: antbez от ноября 6, 2011, 18:49
А почему хетто-лувийское- доисторическое? Мы, по-вашему, не можем их вписать в теорию ларингалов?
Мне как раз интересно, известно ли это слово в анатолийских. Т.е. если там чёткий ларингал виден, то другое дело совсем — получается, в раннем ПИЕ было логичное *mah-, а затем под действием неизвестного нам фонетического закона > *meh...
Цитата: Alone Coder от ноября 6, 2011, 18:27
"но гуси исторической фонетики не изучали и продолжают ГОГОТАТЬ" (Журавлёв 2005 749)
Вот-вот.
Цитата: Алексей Гринь от Мне как раз интересно, известно ли это слово в анатолийских.
Пока нет.
Цитата: Bhudh от ноября 6, 2011, 22:17
Цитата: Алексей Гринь от Мне как раз интересно, известно ли это слово в анатолийских.
Пока нет.
Но сравните вот эти, возможно связанные с матер-:
1) mēḫuu̯ant (adj.) 'old, elderly' , (n.) 'old man or woman, ederly person' , (pl.) 'elders (a body with political-military, judicial and religious functions)' ; mēḫuu̯andaḫḫ-i, mii̯aḫuu̯antaḫḫ-I (IIb) 'to make old, to age; (midd.) to become old, to grow old'. Связаны с mēḫur/mēḫun- n. 'period, time', для которых Alwin Kloekhorst восстанавливает PIE *méih2-ur/*méih2-un-(o)s (ср. скт. minā́ti, л. minuō 'to diminish'>'minute');
2) me(i̯)an (c.) 'range (of a year), extent' (< PIE *meh1-on/-en).
Если ие 'матерь' связана со значением 'зрелая, матёрая', то в праформе ларингал будет.
Но тогда с «детским» 'мамa' связь получается отдалённая, вторично сближенная.
Бесит, когда хеттское письмо пишут слитно.
Цитата: pomogosha от Связаны с mēḫur/mēḫun- n. 'period, time'
Так эти и в русском есть: мѣрить, мьньший.
Цитата: Alone Coder от Бесит, когда хеттское письмо пишут слитно.
И латиницей :eat:.
Цитата: Alone Coder от ноября 6, 2011, 18:27
"но гуси исторической фонетики не изучали и продолжают ГОГОТАТЬ" (Журавлёв 2005 749)
неграмотные птицы,что с них взять.
ĝaĝa [BIRD] wr. ĝa2-ĝa2mušen "a bird"
ĝ pronounced [ŋ]
специалисты по исторической фонетики пишут
Цитата: ali_hoseyn от сентября 21, 2011, 19:44
Лол. При чем тут шумерский? К слову, шумерский ĝ - [ ŋ ], EME GIR ĝiš = EME SAL mu. Так что не подходит по фонетическим соображениям.
В общем у меня складывается пока такое мнениё, что матер- «взрослая, зрелая (о женщине)» — чисто ие-ская фича, инновация после выделения праанатолийских в самостоятельную ветку.
В хетто-лувийских когната ему не находится...
Для отца и матери в них использовались формы ономатопоетического свойства как то:
хетт. anna- (c.) 'mother' (Sum. AMA, Akk. UMMU): nom.sg. an-na-aš (OS), acc.sg. an-na-an (OS), gen.sg. an-na-aš, dat.-loc.sg. an-ni, all.sg. an-na, abl. an-na-az, an-na-za, nom.pl. an-ni-iš, acc.pl. an-nu-uš (OS), an-ni-uš (KBo 22.5 obv. 8 (OH/NS)). Дериваты: annijatar/annijann- (n.) 'motherhood, материнство' (nom.-acc.sg. an-ni-ja-tar, dat.-loc.sg. AMA-an-ni);
annijatar встречается изредка, вероятно, лувиизм.
По другим анатолийским
Pal. anna- (c.) 'mother' (nom.sg. an-na-aš, a-an-na-az=ku-u̯a-ar); CLuw. ānna/i- (c.) 'mother' (nom.sg. a-an-ni-iš, an-ni-iš, a-an-ni-eš, acc.sg. a-an-ni-in, dat.-loc.sg. [a-a]n-ni, MUNUSAMA-ni), annalla/i- (adj.) 'maternal' (nom.-acc.pl.n. an-na-al-la), ānnаu̯аnn(i)- (с.) 'stepmother' (nom.sg. a-an-na- ua-an-n[i-iš]), (LU/MUNUS) ānninnijami- (c.) 'cousin' (nom.sg. a-a-an-ni-in-ni-ja-mi-is, an-ni-in-ni-ja-mi-iš, acc.sg. a-an-ni-in-ni-ja-mi-in, a-a-an-ni-in-ni-ja-mi-in), ānni(ja)- (adj.) 'maternal' (nom.sg.c. AMA-i-iš, AMA-iš, acc.sg.c. AMA-i-in, nom.-acc.sg.n. [a-]an-ni-ja-an, AMA-ja-an, dat.-loc.sg. a-an-ni, abl.-instr. an- ni-ja-ti, nom.pl.c. AMA-in-zi); HLuw. MATER-nata/i- (c.) 'mother' (acc.sg. MATER-na-ti-na (KARATEPE 1 §3, see discussion below)); Lyd. ẽnа- 'mother' (nom.sg. ẽnа-k taada-k 'mother and father', ẽnaś, dat.-loc.sg. ẽnaλ); Lyc. ẽne/i- (c.) 'mother' (nom.sg. ẽni 'mother'); Mil. ẽnе/i- (с.) 'mother' (gen. adj. ẽnesi-).
Так что Няннь :) — вполне годная праформа для праанатолийских: *ana/i- 'мама'& 'папа' tata/i-.
Цитата: pomogosha от ноября 7, 2011, 08:53
Цитата: Bhudh от ноября 6, 2011, 22:17
Цитата: Алексей Гринь от Мне как раз интересно, известно ли это слово в анатолийских.
Пока нет.
Но сравните вот эти, возможно связанные с матер-:
1) mēḫuu̯ant (adj.) 'old, elderly' , (n.) 'old man or woman, ederly person' , (pl.) 'elders (a body with political-military, judicial and religious functions)' ; mēḫuu̯andaḫḫ-i, mii̯aḫuu̯antaḫḫ-I (IIb) 'to make old, to age; (midd.) to become old, to grow old'. Связаны с mēḫur/mēḫun- n. 'period, time', для которых Alwin Kloekhorst восстанавливает PIE *méih2-ur/*méih2-un-(o)s (ср. скт. minā́ti, л. minuō 'to diminish'>'minute');
2) me(i̯)an (c.) 'range (of a year), extent' (< PIE *meh1-on/-en).
Если ие 'матерь' связана со значением 'зрелая, матёрая', то в праформе ларингал будет.
Но тогда с «детским» 'мамa' связь получается отдалённая, вторично сближенная.
:fp: Ну откуда берётся желание писать такое, не ознакомившись с азами исторической фонетики индоевропейских?
Цитата: Bhudh от ноября 7, 2011, 10:59
Цитата: pomogosha от Связаны с mēḫur/mēḫun- n. 'period, time'
Так эти и в русском есть: мѣрить, мьньший.
Во-первых,
мерить и
меньший не родственны, во-вторых, возможно, mēḫur не связано с первым.
Цитата: Алексей Гринь от ноября 6, 2011, 17:06
1) или /e/ обозначал [a]
В том числе [a]. Фонемы и звуки - разные вещи.
Цитата: GaLL от Во-первых, мерить и меньший не родственны
Я этого и не писал.
Я отвечал на
Цитата: pomogosha от ноября 7, 2011, 08:53Связаны с mēḫur/mēḫun- n. 'period, time', для которых Alwin Kloekhorst восстанавливает PIE *méih2-ur/*méih2-un-(o)s (ср. скт. minā́ti, л. minuō 'to diminish'>'minute');
Так что претензии ко Клёкхорсту. :eat:
А, ну это я Вас не так понял. :)
Цитата: GaLL от ноября 8, 2011, 09:37
В том числе [a]
А это доказывается потомками?
Это получается, [a] > [æ] > [e] много где?
Цитата: Алексей Гринь от ноября 8, 2011, 10:45
Цитата: GaLL от ноября 8, 2011, 09:37
В том числе [a]
А это доказывается потомками?
В потомках это [a] непосредственно наблюдаемо.
Цитата: GaLL от ноября 8, 2011, 10:51
В потомках это [a] непосредственно наблюдаемо.
*septm > прагерм. *sebun, лат. septem, греч. hepta, слав. *sedmь, лит. septyni
И где тут [a]?
Только в индо-иранских мне известно [a].
Или вы имели в виду, что ларингал окрашивал /e/ в [а], а не непосредственно сам /e/ был изначально [a] (как некоторые предполагают, проводя параллель с абхазским)? Насчёт этого, кстати, проблемка, ибо неужели ларингал окрашивал этот звук с начала времён? Когда-то, наверное, ведь небыло окрашивания. И тогда опять имеем странное me- в корне.
Цитата: GaLL от ноября 8, 2011, 10:51
В потомках это [a]
şapte (рум. - шапте) ← lat. septem
Цитата: Алексей Гринь от ноября 8, 2011, 11:30
Или вы имели в виду, что ларингал окрашивал /e/ в [а], а не непосредственно сам /e/ был изначально [a] (как некоторые предполагают, проводя параллель с абхазским)?
Я имел в виду первое, но второе в принципе не исключаю. Склоняюсь к тому, что в ПИЕ во время его распада или около того, фонетическая реализация фонемы /e/ была [a] (или [ɑ]) в соседстве с h
2 и, возможно, "чистыми" велярными, что-то вроде [ɔ] в соседстве с h
3 и [æ] в остальных случаях. Подобное наблюдается в арабском. Затем /a/ стало самостоятельной фонемой, [æ] > [e].
Цитата: GaLL от ноября 8, 2011, 12:27
Я имел в виду первое, но второе в принципе не исключаю. Склоняюсь к тому, что в ПИЕ во время его распада или около того, фонетическая реализация фонемы /e/ была [a] (или [ɑ]) в соседстве с h2 и, возможно, "чистыми" велярными, что-то вроде [ɔ] в соседстве с h3 и [æ] в остальных случаях. Подобное наблюдается в арабском. Затем /a/ стало самостоятельной фонемой, [æ] > [e].
Ну да, разумно.
А /o/ что?
Цитата: pomogosha от ноября 7, 2011, 19:14
В общем у меня складывается пока такое мнениё, что матер- «взрослая, зрелая (о женщине)» — чисто ие-ская фича, инновация после выделения праанатолийских в самостоятельную ветку.
у меня складываеться мнение немного другое.
arm:ma-y-r (H>y) <-
*ma-H-r -> IE: *ma-tħ-r(H>tħ) ->ma-t-er /// при этом H= h3= ʕ
IE *ʕ->ł->l / *tħ <..-IE *ʕ
Proto-West-Caucasian: *la(r)qʷa->Adyghe: tħārq:ʷa 3/Kabardian: tħarǝq:ʷa 3/Ubykh: daχʷá 3
Proto-West-Caucasian: *lamǝć̣ʷǝ- >Adyghe: tħamṣ́ǝʁw/Kabardian: tħamṣ́ǝʁw
Proto-West-Caucasian: *Ła->Abkhaz: á-l-ʕʷa 1/Abaza: lʕʷa 1/Adyghe: tħa 2/Kabardian: tħa 2/Ubykh: La-L- 3
Цитата: sagittarius от ноября 8, 2011, 18:04
Цитата: pomogosha от ноября 7, 2011, 19:14
В общем у меня складывается пока такое мнениё, что матер- «взрослая, зрелая (о женщине)» — чисто ие-ская фича, инновация после выделения праанатолийских в самостоятельную ветку.
у меня складываеться мнение немного другое.
arm:ma-y-r (H>y) <-*ma-H-r -> IE: *ma-tħ-r(H>tħ) ->ma-t-er /// при этом H= h3= ʕ
IE *ʕ->ł->l / *tħ <..-IE *ʕ
Proto-West-Caucasian: *la(r)qʷa->Adyghe: tħārq:ʷa 3/Kabardian: tħarǝq:ʷa 3/Ubykh: daχʷá 3
Proto-West-Caucasian: *lamǝć̣ʷǝ- >Adyghe: tħamṣ́ǝʁw/Kabardian: tħamṣ́ǝʁw
Proto-West-Caucasian: *Ła->Abkhaz: á-l-ʕʷa 1/Abaza: lʕʷa 1/Adyghe: tħa 2/Kabardian: tħa 2/Ubykh: La-L- 3
Остроумно, однако :)
Ещё натолкнули на мысль...
•Μοι̃ρα. (http://dic.academic.ru/dic.nsf/lubker/7252/%D0%9C%D0%9E%D0%99%D0%A0%D0%90)
Цитата: pomogosha от ноября 8, 2011, 20:52
Ещё натолкнули на мысль...
•Μοι̃ρα. (http://dic.academic.ru/dic.nsf/lubker/7252/%D0%9C%D0%9E%D0%99%D0%A0%D0%90)
мойры семантически скорее связанны с
Old Greek:
mé-t-ro-n <-
*me-H-r-мерить (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cpiet&first=1&off=&text_proto=&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_hitt=&method_hitt=substring&ic_hitt=on&text_tokh=&method_tokh=substring&ic_tokh=on&text_ind=&method_ind=substring&ic_ind=on&text_avest=&method_avest=substring&ic_avest=on&text_iran=&method_iran=substring&ic_iran=on&text_arm=&method_arm=substring&ic_arm=on&text_greek=&method_greek=substring&ic_greek=on&text_slav=&method_slav=substring&ic_slav=on&text_balt=&method_balt=substring&ic_balt=on&text_germ=&method_germ=substring&ic_germ=on&text_lat=&method_lat=substring&ic_lat=on&text_ital=&method_ital=substring&ic_ital=on&text_celt=&method_celt=substring&ic_celt=on&text_alb=&method_alb=substring&ic_alb=on&text_rusmean=%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%82%D1%8C&method_rusmean=substring&ic_rusmean=on&text_refer=&method_refer=substring&ic_refer=on&text_comment=&method_comment=substring&ic_comment=on&text_any=&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on)-> Μοι̃ρα(измеряет человеческую жизнь)
Цитата: sagittarius от ноября 9, 2011, 10:58
Цитата: pomogosha от ноября 8, 2011, 20:52
Ещё натолкнули на мысль...
•Μοι̃ρα. (http://dic.academic.ru/dic.nsf/lubker/7252/%D0%9C%D0%9E%D0%99%D0%A0%D0%90)
мойры семантически скорее связанны с
Μοι̃ρα(измеряют человеческую жизнь) <-*me-H-r-мерить (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cpiet&first=1&off=&text_proto=&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_hitt=&method_hitt=substring&ic_hitt=on&text_tokh=&method_tokh=substring&ic_tokh=on&text_ind=&method_ind=substring&ic_ind=on&text_avest=&method_avest=substring&ic_avest=on&text_iran=&method_iran=substring&ic_iran=on&text_arm=&method_arm=substring&ic_arm=on&text_greek=&method_greek=substring&ic_greek=on&text_slav=&method_slav=substring&ic_slav=on&text_balt=&method_balt=substring&ic_balt=on&text_germ=&method_germ=substring&ic_germ=on&text_lat=&method_lat=substring&ic_lat=on&text_ital=&method_ital=substring&ic_ital=on&text_celt=&method_celt=substring&ic_celt=on&text_alb=&method_alb=substring&ic_alb=on&text_rusmean=%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%82%D1%8C&method_rusmean=substring&ic_rusmean=on&text_refer=&method_refer=substring&ic_refer=on&text_comment=&method_comment=substring&ic_comment=on&text_any=&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on)->Old Greek: mé-t-ro-n n.
Да. А матерь разве не мера каждому? ;)
Цитата: pomogosha от ноября 9, 2011, 11:09
Да. А матерь разве не мера каждому? ;)
мать *ma-H3-r->Old Greek: mǟ́tēr, gen. mǟtrós /arm:mair
мера *me-H3-r->Old Greek: métro-n / Μοι̃ρα
а зачем их контаминировать ,есть примеры в других языках ?
:fp:
Цитата: sagittarius от ноября 9, 2011, 11:16
Цитата: pomogosha от ноября 9, 2011, 11:09
Да. А матерь разве не мера каждому? ;)
мать *ma-H3-r->Old Greek: mǟ́tēr, gen. mǟtrós /arm:mair
мера *me-H3-r->Old Greek: métro-n / Μοι̃ρα
а зачем их контаминировать ,есть примеры в других языках ?
sagittarius, вопрос стоит немного не так.
В хеттском встречаем слово mēḫur/mēḫun- n. 'period, time'; nom.-acc.sg. me-e-ḫur (др. х.), me-ḫu-ur, me-ḫur (н. х.); mēḫur adv. 'at/in the time', которое Клёкхорст связывает с PIE *méih2-ur/*méih2-un-(o)s.
В хеттских текстах также употребляются: mēḫuu̯ant (adj.) 'old, elderly' , (n.) 'old man or woman, ederly person' , (pl.) 'elders (a body with political-military, judicial and religious functions)' ; mēḫuu̯andaḫḫ-i, mii̯aḫuu̯antaḫḫ-I (IIb) 'to make old, to age; (midd.) to become old, to grow old'.
Вопрос: насколько правомерна реконструкция Клёкхерста?
Вот его комментарий: "This word is one of the most discussed words in Hittite, especially due to the fact that we find the vowel -e- adjacent to -ḫ-. The oldest etymology was put forward by Kretschmer apud Hrozný (1917: 703), who connected the word with PIE *meh1- 'to measure'. Although semantically attractive, formally this connection is improbable as *h1 does not yield Hitt. (Puhvel' s recent attempt (HED 6: 111) to revive the theory that -ḫ- can reflect an e-colouring laryngeal must be strongly rejected), and because a suffix -ḫur- is further unknown. The theory that *mē-ur would give mēḫur in which -ḫ- is a hiatus-filler, has now generally been denied. ...Another etymological account was given by Eichner (1973a). ...As an etymological cognate for mēḫur , he proposes to interpret Lat. mātūrus, 'mature, пожилая (о женщине), зрелый', mānus 'good' as reflecting a root *meh2 'to be the right time, [быть в нужное время]'. When applied to the structure cited above, he comes to the reconstruction *mḗh2-ur, *méh2-un-(o)s. ...Note that this etymology must assume a levelling of the e-grade throughout the paradigm, as the phonetic outcome of *méh2-un- would have been **maḫḫ-un-. Eichner' s etymology and his law has found wide acceptance. ... I therefore do not find this etymology probable. ... When looking at the contexts cited in CHD, we notice that all translations of mēḫur have in common that they denote a (fixed, regularly recurring) period. So mēḫur does not denote 'time' in its everlasting meaning, but 'time' as a period that is ticking away. I would therefore like to propose a connection with the IE root *méiH- 'to disappear' (Skt. minā́ti, Lat. minuō 'to diminish'), which would point to a reconstruction *méih2-ur /*méih2-un-(o)s > Hitt. mēḫur, mēḫunaš (note that no analogic levelling within the paradigm is needed). For the semantics, compare 'minute' from Lat. minuō 'to diminish'".
Думаю, пока не стоит делать далеко идущих выводов :)
Цитата: pomogosha от ноября 10, 2011, 04:19
sagittarius, вопрос стоит немного не так.
В хеттском встречаем слово mēḫur/mēḫun- n. 'period, time'; nom.-acc.sg. me-e-ḫur (др. х.), me-ḫu-ur, me-ḫur (н. х.); mēḫur adv. 'at/in the time', которое Клёкхорст связывает с PIE *méih2-ur/*méih2-un-(o)s.
В хеттских текстах также употребляются: mēḫuu̯ant (adj.) 'old, elderly' , (n.) 'old man or woman, ederly person' , (pl.) 'elders (a body with political-military, judicial and religious functions)' ; mēḫuu̯andaḫḫ-i, mii̯aḫuu̯antaḫḫ-I (IIb) 'to make old, to age; (midd.) to become old, to grow old'.
Вопрос: насколько правомерна реконструкция Клёкхерста?
Вот его комментарий: "This word is one of the most discussed words in Hittite, especially due to the fact that we find the vowel -e- adjacent to -ḫ-. The oldest etymology was put forward by Kretschmer apud Hrozný (1917: 703), who connected the word with PIE *meh1- 'to measure'. Although semantically attractive, formally this connection is improbable as *h1 does not yield Hitt. (Puhvel' s recent attempt (HED 6: 111) to revive the theory that -ḫ- can reflect an e-colouring laryngeal must be strongly rejected), and because a suffix -ḫur- is further unknown. The theory that *mē-ur would give mēḫur in which -ḫ- is a hiatus-filler, has now generally been denied. ...Another etymological account was given by Eichner (1973a). ...As an etymological cognate for mēḫur , he proposes to interpret Lat. mātūrus, 'mature, пожилая (о женщине), зрелый', mānus 'good' as reflecting a root *meh2 'to be the right time, [быть в нужное время]'. When applied to the structure cited above, he comes to the reconstruction *mḗh2-ur, *méh2-un-(o)s. ...Note that this etymology must assume a levelling of the e-grade throughout the paradigm, as the phonetic outcome of *méh2-un- would have been **maḫḫ-un-. Eichner' s etymology and his law has found wide acceptance. ... I therefore do not find this etymology probable. ... When looking at the contexts cited in CHD, we notice that all translations of mēḫur have in common that they denote a (fixed, regularly recurring) period. So mēḫur does not denote 'time' in its everlasting meaning, but 'time' as a period that is ticking away. I would therefore like to propose a connection with the IE root *méiH- 'to disappear' (Skt. minā́ti, Lat. minuō 'to diminish'), which would point to a reconstruction *méih2-ur /*méih2-un-(o)s > Hitt. mēḫur, mēḫunaš (note that no analogic levelling within the paradigm is needed). For the semantics, compare 'minute' from Lat. minuō 'to diminish'".
Думаю, пока не стоит делать далеко идущих выводов :)
mēḫur/mēḫun- n. 'period, time'; это безусловно из <-*me-H-r-мерить -
где должно быть или h2 или h3 поскольку в хеттском h1 ни как не отражалься (реконструкцию с h1 в топку)
хеттский mēḫḫhuu̯ant (adj.) 'old, elderly' , (n.) 'old man or woman, ederly person' связан с
Proto-IE: *meg'a- (IndoIr *-g'h-, Anat -kk- < -*kx-?)->Meaning: big, great-
с семантикой большой /старший
ни то, ни другое с развитием детского *ma->*ma-H->*ma-H-r-мать не связанно
Цитата: sagittarius от ноября 10, 2011, 06:46
mēḫur/mēḫun- n. 'period, time'; это безусловно из <-*me-H-r-мерить -
где должно быть или h2 или h3 поскольку в хеттском h1 никак не отражался (реконструкцию с h1 в топку)
хеттский mēḫḫhuu̯ant (adj.) 'old, elderly' , (n.) 'old man or woman, ederly person' связан с Proto-IE: *meg'a- (IndoIr *-g'h-, Anat -kk- < -*kx-?)->Meaning: big, great-
с семантикой большой /старший ни то, ни другое с развитием детского *ma->*ma-H->*ma-H-r-мать не связанно
mēḫuu̯ant; В этом слове именно одиночная ḫ. Клёкхорст специально замечает: "In my view, the only way to explain the single -ḫ- is by assuming that the words are etymologically related to mēḫur/mēḫun- 'period, time' . This then would mean that the original form was mēḫuu̯ant-. At an early stage already this mēḫuu̯ant- was reinterpreted as belonging to the verb mai-
i/mi- 'to grow' on the basis of its 1sg.-forms *me-ḫḫi and me-ḫḫun. When the verb mai-
i/mi- was secondarily changed to mii̯e/a-
zi...With this change from the stem *me- into mi i̯a-, the etymologically unrelated stem mēḫuu̯ant- was secondarily changed to mii̯aḫuu̯ant- as well. For further etymology, see at mēḫur/mēḫun-".
А то, что «ни то, ни другое с развитием
детского *ma->*ma-H->*ma-H-r-мать не связанно» я согласен.
ЛОЛ. Тут такое намутили. Евразиатский *ʔama, -> старый ПИЕ *mā-ter-s (добавление -ter-, родственного суффикса, s - окончание именительного падежа) -> новый ПИЕ *mā-tēr
А кто из "компаративистов" там ларингал находил?
Цитата: Nixer от января 22, 2012, 07:32
А кто из "компаративистов" там ларингал находил?
Долгий а откуда?
Из ma-a-a-a-a-ma-a-a-a-a-a-a-a!
Французы в песнях и ə-ə-ə могут тянуть.
Цитировать
Flotter dans l'air trop lourd
Du presque rien
À qui tendre la main
она кебекуа
Кебекуа, кебекуа. Но и другим это не возбраняется.
Цитата: pomogosha от ноября 8, 2011, 20:52
Цитата: sagittarius от ноября 8, 2011, 18:04
Цитата: pomogosha от ноября 7, 2011, 19:14
В общем у меня складывается пока такое мнениё, что матер- «взрослая, зрелая (о женщине)» — чисто ие-ская фича, инновация после выделения праанатолийских в самостоятельную ветку.
у меня складываеться мнение немного другое.
arm:ma-y-r (H>y) <-*ma-H-r -> IE: *ma-tħ-r(H>tħ) ->ma-t-er /// при этом H= h3= ʕ
IE *ʕ->ł->l / *tħ <..-IE *ʕ
Proto-West-Caucasian: *la(r)qʷa->Adyghe: tħārq:ʷa 3/Kabardian: tħarǝq:ʷa 3/Ubykh: daχʷá 3
Proto-West-Caucasian: *lamǝć̣ʷǝ- >Adyghe: tħamṣ́ǝʁw/Kabardian: tħamṣ́ǝʁw
Proto-West-Caucasian: *Ła->Abkhaz: á-l-ʕʷa 1/Abaza: lʕʷa 1/Adyghe: tħa 2/Kabardian: tħa 2/Ubykh: La-L- 3
Остроумно, однако :)
Ещё натолкнули на мысль...
•Μοι̃ρα. (http://dic.academic.ru/dic.nsf/lubker/7252/%D0%9C%D0%9E%D0%99%D0%A0%D0%90)
а может и в обратную сторону . черт его знает...
Proto-Semitic: *t_̣mʔ {} *č̣mʔ (-a-)Meaning: to be thirsty
Akkadian: ṣamû (u/u) OB-SB [CAD ṣ 95], [AHw 1081]
Ugaritic: ẓmʔa [Aist 272].
Cf. also ɣmʔa [DLU 158]
(on hypothetic *t_̣ > ɣ in UGR see Introduction)Proto-Semitic: *t_̣u/ir-Meaning: 'flint' 1, 'rock' 2
Akkadian: ṣurru 1
Aramaic: Pal ṭwr 2
Ugaritic: ɣr (
ɣ<*d_̣)
sagittarius, а ничего что у вас ларингалы вообще всегда переходят в любые звуки? Это как то не по научному.
А ничего если арм. mayr регулярно происходит из *matr. Без всяких уникальных переходов ларингалов в зависимости от вашего желания, типа невозможного H>y.
Цитата: Nordman от апреля 19, 2012, 11:17
sagittarius, а ничего что у вас ларингалы вообще всегда переходят в любые звуки? Это как то не по научному.
А ничего если арм. mayr регулярно происходит из *matr. Без всяких уникальных переходов ларингалов в зависимости от вашего желания, типа невозможного H>y.
<а> вы уже укоротили?
и скорее уж не возможным явлеться переход t>y ,а не H>y при том что h/y в армянском в начале слова вообще исторически чередуються.
в топку Proto-IE: *teri, *trey-Meaning: num.: three > Armenian: yerekh
P.S.еще в арабском какая то марбута есть
однако он есть, и он нечем невозможнее w>g.
Примеры, *āt- airem, *pater- hair, *bhrāter- eɫbair, *yenater- niri, *māter- mair, *māt- mair, *melit- meɫr, *plet- lain. *wet- heru, *tk'ey- šini, *trey- yerekh, *kʷetwares čhorkh, ...
Цитата: Nordman от апреля 19, 2012, 11:17sagittarius, а ничего что у вас ларингалы вообще всегда переходят в любые звуки?
Привыкайте.
Цитата: sagittarius от апреля 19, 2012, 12:09еще в арабском какая то марбута есть
:fp:
Цитата: Nordman от апреля 19, 2012, 13:17
однако он есть, и он нечем невозможнее w>g.
Примеры, *āt- airem, *pater- hair, *bhrāter- eɫbair, *yenater- niri, *māter- mair, *māt- mair, *melit- meɫr, *plet- lain. *wet- heru, *tk'ey- šini, *trey- yerekh, *kʷetwares čhorkh, ...
*āt-r
arm:air-em=пахлав:ahr-akan -Ачарян
arm:thr-c-el-обжигать
*pa-ter- hair .*bhrā-ter- eɫbair, *mā-ter- mair
суффикс -r в армянском без множения сущностей
*māt- притянуто за уши Muller ,которого отверг Bugge( Brugmann согласилься) поддержав вариант с праформой *smrki-s
arm:mairi-кедр = кимр:mergw-можжевельник
sanskrit:mayukka (medhi, methi)-кол
*melit-
arm:meɫr = Proto-Lezghian: *meʡ(ʷ)V-lV < Proto-North Caucasian: *HnēHwV̄
и интересно как вы будете обьяснять соотношение этих двух проформ Proto-IE: *melit-/Proto-IE: *medhu-
*plet-
arm:lain -широкий = [баск: laino-широкий <Proto-IE: *dlo(n)gh- по Тибарену]
*wet-
arm:heru
Цитата: sagittarius от июня 5, 2011, 12:19
Цитата: GaLL от июня 3, 2011, 02:52
Арм. heru связано не с греч. ὥρα, слав. jar- и т. д., а с др.-инд. parut, греч. πέρυσι «в прошлом году» и является точным соответствием последним формам (из *perut(i), ПИЕ *p- > арм. h-); -ut- - нелевая ступень от uet- «год»; и.-е. локативу свойственно два окончания - нулевое и -i.
Арм. heru в первую очередь должна быть связанна с армянским же eṙand
eṙand, AblSg y-eṙand-ē (which precludes an o-stem), GLocSg (y/z)eṙand-i, etc.
(Bible+) 'the day before yesterday'.
●DIAL Van yɛṙand, Moks hɛṙand [Ačaṙyan 1952: 257], cf. also hɛrɛk č'ɛ hɛṙand
'позавчера' [Orbeli 2002: 277]; Maraɫa yaṙand (with a sound change eṙ- > yaṙ seen
also in eṙam > Maraɫa yaṙṙal 'to boil'), gen. yaṙatva 'the day before yesterday'
[Ačaṙean 1926: 39, 90-91, 392], Salmast yɛṙand [HAB 2: 32a].
●ETYM Since NHB 1: 662a, derived from eṙ- < err- (Movsēs Xorenac'i, Philo, etc.,
see s.v. erek' 'three'), cf. Gr. τρίτη ἡμέρα, Lat. nudius tertius 'it is the third day since,
three days ago, i.e. the day before yesterday'. Ačaṙyan (HAB 2: 32a) hesitates to
accept this because the form eṙ- does not occur in the so-called Golden Age; he
leaves the origin of the word open. Greppin (1975: 40) points out that, at the
nominal level, the Armenian suffix -and can be related to MPers. -and. But this can
hardly be the case, he proceeds, with the adverbial -and found in eṙ-and 'two days
ago'. Olsen (1999: 304) accepts the connection with the numeral 'three' but
considers its construction problematic.
The connection with 'three' is possible but not entirely satisfactory. I therefore
tentatively propose an alternative etymology. Arm. eṙand 'the day before yesterday'
may be in a way related with PIE *per- 'through, forward', which displays various
derivatives, such as Gr. πρό 'forth, forward, for, before', πόρσω, Att. πόρρω
'forward, beyond, away', Lat. porrō 'onward, further (off), besides', Arm. aṙ 'at, by,
before', heṙ-i adv. 'far (of time and space)', heru 'last year', heruin- 'two years ago'
(see s.vv.). The trilled -ṙ- as in aṙ and heṙ- points to IE *-rs-. For the suffix we can
compare time-terms such as Gr. χειμών vs. Skt. héman- and hemantá- 'winter', Hitt.
išpant- 'night', etc. See also s.vv. ašun 'autumn', garun 'springtime', erek(o)y, erikun
'evening'.
If we assume a QIE *pers-on(t), PArm. *heṙ-and-i (cf. loc. (y/z-)eṙ-and-i) may
reflect QIE *pers-n̥t-i-. On the initial *h-, see above.
heru - 'last year',
heruin- 'two years ago'
eṙand - 'two days ago'
при этом для (h)eru воcтанавливаеться значение < вчерашний прошлый (год\день) >
*tk'ey-
arm:šen=пахлав:*šen -Ачарян ( иран ši-жить ,зенд:sayana(siti) )
*trey-
arm:yerekh
в топку ....
Извините, не доказательно. Вы для каждого слова придумываете уникальную парадигму.
Для примера
Цитировать*pa-ter- hair .*bhrā-ter- eɫbair, *mā-ter- mair
суффикс -r в армянском без множения сущностей
вам приходится фантазировать нечто чтоб объяснить появление i.
Переходы t>y>0, поддерживаются параллельными переходами p>h-/-w->0, k>h>0. Между ними тремя нет никакой разницы ни типологической ни фактической.
Цитата: Nordman от апреля 19, 2012, 19:14
Извините, не доказательно. Вы для каждого слова придумываете уникальную парадигму.
Для примера
Цитировать*pa-ter- hair .*bhrā-ter- eɫbair, *mā-ter- mair
суффикс -r в армянском без множения сущностей
вам приходится фантазировать нечто чтоб объяснить появление i.
Переходы t>y>0, поддерживаются параллельными переходами p>h-/-w->0, k>h>0. Между ними тремя нет никакой разницы ни типологической ни фактической.
эти разные парадигмы есть в самом ПИЕ.
если есть и Proto-IE: *tēres-земля и Proto-IE: *erH-земля ,то это не значит что армянское erk-ir надо выводить из *tēres- через выпадения <t> как в *teri-три >arm:yerekh
тоже самое я приводил пример с лягушкой насчет его реконструкции с начальным *w и *gʷ при том что армянское gort "классически" поставлен из формы с *w
Proto-IE: *gʷredh
Proto-IE: *word-
что касаеться p>h/o в армянском ,то там был не <p>, а глотализованный типо <pH> - по этому arm:ph<(p)H>arm:h
но тут опять не всегда ясно что было изначально.
например
пять Proto-IE: *penkʷe < [ Proto-Avaro-Andian: *hunḳa (~-o)/Proto-Dargwa: *χ:unḳ/Proto-Lezghian: *χ:i(m)ḳ-кулак ]> Armenian: hing
Цитата: sagittarius от апреля 19, 2012, 19:45
что касаеться p>h/o в армянском ,то там был не <p>, а глотализованный типо <pH> - по этому arm:ph<(p)H>arm:h
но тут опять не всегда ясно что было изначально.
например
пять Proto-IE: *penkʷe < [ Proto-Avaro-Andian: *hunḳa (~-o)/Proto-Dargwa: *χ:unḳ/Proto-Lezghian: *χ:i(m)ḳ-кулак ]> Armenian: hing
:fp: А что такой "глотализованный типо (p)H"?
И как вы индоевропейский выводите из лезгиского :o
Цитата: Майну от апреля 19, 2012, 22:08
Цитата: sagittarius от апреля 19, 2012, 19:45
что касаеться p>h/o в армянском ,то там был не <p>, а глотализованный типо <pH> - по этому arm:ph<(p)H>arm:h
но тут опять не всегда ясно что было изначально.
например
пять Proto-IE: *penkʷe < [ Proto-Avaro-Andian: *hunḳa (~-o)/Proto-Dargwa: *χ:unḳ/Proto-Lezghian: *χ:i(m)ḳ-кулак ]> Armenian: hing
:fp: А что такой "глотализованный типо (p)H"?
тот которого реконструривали как ṗ >PiE:p
ЦитироватьИ как вы индоевропейский выводите из лезгиского :o
вот так и вывожу,потому что ничего лучшего нет. Медитация о *penkʷe (http://lingvoforum.net/index.php/topic,41694.0.html)
а восточнокавказкий " кулак " по первичней и по семантике и по форме/
Цитата: sagittarius от апреля 19, 2012, 22:37
Цитата: Майну от апреля 19, 2012, 22:08
Цитата: sagittarius от апреля 19, 2012, 19:45
что касаеться p>h/o в армянском ,то там был не <p>, а глотализованный типо <pH> - по этому arm:ph<(p)H>arm:h
но тут опять не всегда ясно что было изначально.
например
пять Proto-IE: *penkʷe < [ Proto-Avaro-Andian: *hunḳa (~-o)/Proto-Dargwa: *χ:unḳ/Proto-Lezghian: *χ:i(m)ḳ-кулак ]> Armenian: hing
:fp: А что такой "глотализованный типо (p)H"?
тот которого реконструривали как ṗ >PiE:p
Нет извините меня - я не понял что это за глотализованный, и почему вы его обозначаете как H, и где это реальные глотализованные p' переходили в h?
Типологию, примеры, плиз.
ЦитироватьЦитироватьИ как вы индоевропейский выводите из лезгиского :o
вот так и вывожу,потому что ничего лучшего нет. Медитация о *penkʷe (http://lingvoforum.net/index.php/topic,41694.0.html)
а восточнокавказкий " кулак " по первичней и по семантике и по форме/
Ну это ваше личное мнение. Eсть. "Пясть" тоже попервичней будет. Так что никаких синокавказцев.
Цитата: Майну от апреля 19, 2012, 22:57
Нет извините меня - я не понял что это за глотализованный, и почему вы его обозначаете как H, и где это реальные глотализованные p' переходили в h?
Типологию, примеры, плиз.
скажем так .
в армянском H2= х переходил в h .
ряд который будто бы в ностратическом был p' в армянском дает глухой придыхательный pʰ.
вот я и думаю ,что может там получилось *pх > ph >pʰ
Цитировать
Ну это ваше личное мнение. Eсть. "Пясть" тоже попервичней будет. Так что никаких синокавказцев.
"пясть" за рамки германо-(балто)славизма не выходит ,
Цитата: sagittarius от апреля 19, 2012, 23:23
Цитата: Майну от апреля 19, 2012, 22:57
Нет извините меня - я не понял что это за глотализованный, и почему вы его обозначаете как H, и где это реальные глотализованные p' переходили в h?
Типологию, примеры, плиз.
скажем так .
в армянском H2= х переходил в h .
ряд который будто бы в ностратическом был p' в армянском дает глухой придыхательный pʰ.
вот я и думаю ,что может там получилось *pх > ph >pʰ
Я не понимаю смеяться или плакать. Какой-то набор слов. Вы называете p' глотализованные, но х не глотализованный. Какая-то белиберда, вы постулируете типологически невероятный переход прямой p' > pʰ, или не понятный и столь же невероятный p' > pх.
Цитировать
Ну это ваше личное мнение. Eсть. "Пясть" тоже попервичней будет. Так что никаких синокавказцев.
"пясть" за рамки германо-(балто)славизма не выходит ,
[/quote]
Это не имеет никакого значения. Даже в отдельном диалекте могут сохраняться архаизмы, а германский и славянский имеют совершенно разную огласовку, следователь разница между ними еще ПИЕ.
А откуда такая безоговорочна уверенность, что в "матери" изначально было /а/? Если это основано на интерпретации детских звуков, то не факт, что дети кричат /ma/. Они могут кричать /mæ/ или /me/ — все зависит от предубеждения слушающего.
А /meh2/ они могут кричать? :)
Цитата: Майну от апреля 19, 2012, 23:58
вы постулируете типологически невероятный переход прямой p' > pʰ, или не понятный и столь же невероятный p' > pх.
может и так
Proto-North Caucasian: *ṗVħVɫV--Meaning: feather
Proto-Nakh: *
pēla-ḳ
Proto-Avaro-Andian: *
HulV
Proto-Lak:
ṗiħulli
Proto-Dargwa: *
paħIal(a) (/*ṗ-)
(???Proto-West Caucasian: *pǝla / *pǝra- mane)
Notes: The comparison seems generally plausible, but there are some unclear points probably explained by the root's expressive nature. It concerns especially the Avar form, where one should suppose a specific loss of *ṗ(V)- before the following laryngeal.
> Proto-IE: *(s)
per- (Arm-
pʰetur /Gr ptero-)
ЦитироватьЭто не имеет никакого значения. Даже в отдельном диалекте могут сохраняться архаизмы, а германский и славянский имеют совершенно разную огласовку, следователь разница между ними еще ПИЕ.
а это уже фричество. они даже не в отдельно отдаленных ветвях .
Цитата: andrewsiak от апреля 20, 2012, 00:38
А откуда такая безоговорочна уверенность, что в "матери" изначально было /а/? Если это основано на интерпретации детских звуков, то не факт, что дети кричат /ma/. Они могут кричать /mæ/ или /me/ — все зависит от предубеждения слушающего.
это не правильно, т.к. открытые гласные легче для детей воиспроизводить чем закрытые
и к стати дети кричат [mɑ] или [pɑ] или [bɑ] - все губные согласные и задние открытые гласные
от туда: рус. мама, папа, баба
яп. хаха < др. яп. *папа - мама
яп. баба - баба
Цитата: iopq от апреля 20, 2012, 10:51
Цитата: andrewsiak от апреля 20, 2012, 00:38
А откуда такая безоговорочна уверенность, что в "матери" изначально было /а/? Если это основано на интерпретации детских звуков, то не факт, что дети кричат /ma/. Они могут кричать /mæ/ или /me/ — все зависит от предубеждения слушающего.
это не правильно, т.к. открытые гласные легче для детей воиспроизводить чем закрытые
Ой ли? Когда ребенок плачет и кричит "мама", я, например, слышу [mε-mε-mε]. И то, что мы слышим, на самом деле, обусловлено тем, что мы готовы услышать. Поэтому в этом же контексте, русский кот кричит "мяу-мяу", а французский - "miou-miou" (/мью-мью/).
Цитата: andrewsiak от апреля 20, 2012, 11:10
Цитата: iopq от апреля 20, 2012, 10:51
Цитата: andrewsiak от апреля 20, 2012, 00:38
А откуда такая безоговорочна уверенность, что в "матери" изначально было /а/? Если это основано на интерпретации детских звуков, то не факт, что дети кричат /ma/. Они могут кричать /mæ/ или /me/ — все зависит от предубеждения слушающего.
это не правильно, т.к. открытые гласные легче для детей воиспроизводить чем закрытые
Ой ли? Когда ребенок плачет и кричит "мама", я, например, слышу [mε-mε-mε]. И то, что мы слышим, на самом деле, обусловлено тем, что мы готовы услышать. Поэтому в этом же контексте, русский кот кричит "мяу-мяу", а французский - "miou-miou" (/мью-мью/).
кот не человек, у него совершенно другая физиология языка/горла/и т.д. потому примеры с котом или с соловьем не имеют смысла
а вот именно как звучит младенец, во многих языках мира младенец говорит (a)?Ba* где B - любая губная
венгерский - апа - папа
грузинский - мама - папа
телугу - амма - мама
китайский - баба - папа; мама - мама
уйгурский - апа - мама
можно заметить что гласная /а/ и губные согласные существуют почти-что во всех языках
Цитата: iopq от апреля 20, 2012, 11:23
Цитата: andrewsiak от апреля 20, 2012, 11:10
Цитата: iopq от апреля 20, 2012, 10:51
Цитата: andrewsiak от апреля 20, 2012, 00:38
А откуда такая безоговорочна уверенность, что в "матери" изначально было /а/? Если это основано на интерпретации детских звуков, то не факт, что дети кричат /ma/. Они могут кричать /mæ/ или /me/ — все зависит от предубеждения слушающего.
это не правильно, т.к. открытые гласные легче для детей воиспроизводить чем закрытые
Ой ли? Когда ребенок плачет и кричит "мама", я, например, слышу [mε-mε-mε]. И то, что мы слышим, на самом деле, обусловлено тем, что мы готовы услышать. Поэтому в этом же контексте, русский кот кричит "мяу-мяу", а французский - "miou-miou" (/мью-мью/).
кот не человек, у него совершенно другая физиология языка/горла/и т.д. потому примеры с котом или с соловьем не имеют смысла
а вот именно как звучит младенец, во многих языках мира младенец говорит (a)?Ba* где B - любая губная
венгерский - апа - папа
грузинский - мама - папа
телугу - амма - мама
китайский - баба - папа; мама - мама
уйгурский - апа - мама
можно заметить что гласная /а/ и губные согласные существуют почти-что во всех языках
Та ви шо!
А українське
неня чули? А тур.
dede і аз.
dädä?
А пример c котом таки имеет смысл, потому что еще раз: здесь идет речь о том,
как мы воспринимаем данный звук, а не то,
как он звучит на самом деле.
я сказал во многих языках мира, не во всех
по популярности:
1. губные согласные
2. передненебные согласные (часто палатализированные)
3. остальные
1. задние гласные
2. передние гласные
3. средние и округленные гласные
Цитата: sagittarius от апреля 20, 2012, 10:18
а это уже фричество.
Фричество - это все что вы пишете, на этом форуме нет ни одного человека что считал бы иначе.
Цитата: iopq от апреля 20, 2012, 11:52
я сказал во многих языках мира, не во всех
по популярности:
1. губные согласные
2. передненебные согласные (часто палатализированные)
3. остальные
1. задние гласные
2. передние гласные
3. средние и округленные гласные
Патамушта мне так кажыцца? :fp:
Цитата: lehoslav от апреля 20, 2012, 12:56
Цитата: iopq от апреля 20, 2012, 11:52
я сказал во многих языках мира, не во всех
по популярности:
1. губные согласные
2. передненебные согласные (часто палатализированные)
3. остальные
1. задние гласные
2. передние гласные
3. средние и округленные гласные
Патамушта мне так кажыцца? :fp:
в словах мама/папа
Цитата: iopq от апреля 20, 2012, 12:56
в словах мама/папа
ОК
хотя это тоже вилами по воде, но ладно.
Цитата: Майну от апреля 20, 2012, 12:00
Цитата: sagittarius от апреля 20, 2012, 10:18
а это уже фричество.
Фричество - это все что вы пишете.
не принимайте близко к сердцу .
и я стараюсь писать всегда на примерах , которые не вписываються в том числе и в ваши представления .
Proto-North Caucasian:
*pħăṭV-Meaning: a k. of vessel
Proto-Nakh: *p(ɦ)eṭ(V)(~-ē-,-a-)-Meaning: tub
Proto-Tsezian: *peṭi - Meaning:
honeycomb Proto-Lezghian: *p:aIṭVj-Meaning: jug, jar
Arm:
pʰetʰ-ak-
улей/sanskrit:peta-ka-корзина
Proto-IE: *k(')at-Meaning: a k. of vessel
Old Greek: kotǘlǟ f., kótülo-s m. `Napf, Schälchen, kleiner Becher'
Latin: catīnus, -ī m. `eine meis flache Schüssel zum Speisenauftragen; Höhlung (von Felsen); Schmelztiegel; schalenförmiger Röhrenteil der Feuerspritze'
arm:pʰr-pʰur / ἀφρός "foam ~ Proto-Kartvelian: *ṗer-Russian meaning: пена
arm:tʰav ~ Proto-IE: *stawǝ- (sth-)-густой ~ Proto-Kartvelian: *ṭewr-: чаща, густой темный лес
arm:tʰatʰ-лапа ~ Proto-Kartvelian: *ṭoṭ-: ветвь, рука
IE: *(s)kape- (-ph-) копать, мотыжить ~ арм:хоpʰ: лемех ~ Proto-Kartvelian: *ḳoṗ - "весло, черпак"
IE: *(s)kap[e]- (-ph-) : раскалывать, разбивать ~ arm:xpʰ-el-бить ~ Proto-Kartvelian: *xeṗ- / *xiṗ- разбивать, расщеплять
IE: *(s)keip отщеплять, тонко нарезать; oтколотая часть ~ xuṗorua - обрабатывание отрубленной части бревна
IE: *(s)kewǝ-: покрывать ~ арм:xupʰ-закрытый, крышка ~ xoṗo - макушка черепа, панцырь черепахи-
Цитата: lehoslav от апреля 20, 2012, 12:57
Цитата: iopq от апреля 20, 2012, 12:56
в словах мама/папа
ОК
хотя это тоже вилами по воде, но ладно.
именно из-за фонетики детского лепета
Цитата: iopq от апреля 20, 2012, 15:51
именно из-за фонетики детского лепета
У вас статистические данные?
Цитата: lehoslav от апреля 20, 2012, 16:14
Цитата: iopq от апреля 20, 2012, 15:51
именно из-за фонетики детского лепета
У вас статистические данные?
Читайте Якобсона
Цитата: iopq от апреля 20, 2012, 18:01
Читайте Якобсона
Цитата: lehoslav от июля 30, 2011, 16:17
На какой-то конференции Якобсон рассказывал о развитии произношения и фонологии у детей. Вот, самый простой согласный это "м", так как у младенцев соответствующие мышцы хорошо развиты, у них же есть навык сосания, да и произношение "м" можно легко надблюдать и так далее. Самый простой гласный - это "а", при его произношении хватит открыть рот и все. Следовательно, первое слово у абсолютно каждого ребенка - "мама".
Тут один человек из публики поднимает руку и говорит: Это неправда, первым словом моего сына было "пыц".
Якобсон подумал минуточку и сказал: Фонетически - [пыц], фонологически - /мама/.
Цитата: lehoslav от апреля 20, 2012, 18:10
Цитата: iopq от апреля 20, 2012, 18:01
Читайте Якобсона
Цитата: lehoslav от июля 30, 2011, 16:17
На какой-то конференции Якобсон рассказывал о развитии произношения и фонологии у детей. Вот, самый простой согласный это "м", так как у младенцев соответствующие мышцы хорошо развиты, у них же есть навык сосания, да и произношение "м" можно легко надблюдать и так далее. Самый простой гласный - это "а", при его произношении хватит открыть рот и все. Следовательно, первое слово у абсолютно каждого ребенка - "мама".
Тут один человек из публики поднимает руку и говорит: Это неправда, первым словом моего сына было "пыц".
Якобсон подумал минуточку и сказал: Фонетически - [пыц], фонологически - /мама/.
:D
А папу праиндоевропейские дети, видимо, называли простым словом *ph₂.