Перенесено из: Воины и войны (http://lingvoforum.net/index.php/topic,40538.0.html) .
Говаривают, что ижицу никогда из алфавита не выбрасывали, поэтому страненько, что её там нет.
Цитата: Drundia от
Говаривают, что ижицу никогда из алфавита не выбрасывали
:what: эт в чьём алфавите?
в великорусском, помнится, дважды выпиливали..
Цитата: Wulfila от мая 27, 2011, 23:36
Цитата: Drundia от
Говаривают, что ижицу никогда из алфавита не выбрасывали
:what: эт в чьём алфавите?
в великорусском, помнится, дважды выпиливали..
Цитата: http://ru.wikipedia.org/wiki/Ижица#.D0.98.D0.B6.D0.B8.D1.86.D0.B0_.D0.B2_.D1.80.D1.83.D1.81.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.BC_.D1.8F.D0.B7.D1.8B.D0.BA.D0.B5Пётр I ввёл для русского языка упрощённую письменность (гражданский шрифт) — без надстрочных знаков и с меньшим числом букв. Среди прочих «лишних» букв он отменил и ижицу (заменив на I или В, в зависимости от произношения). Но позже она была восстановлена (без кендемы, независимо от звучания). Снова отменена в 1735 году. Снова восстановлена в 1758 году. С тех пор каких-либо предписаний касательно её применения не было, но сама собой она употреблялась все реже. С 1870 годов ижицу в азбуке иногда помещали в скобки (из-за редкости использования этой буквы). До 1917—1918 г. г. ижица встречалась в немногих словах: чаще это было «мѵро» с производными, реже «сѵнодъ» и ещё реже — «ѵпостась» и в некоторых других. В документах орфографической реформы 1917—1918 гг. ижица не упомянута, хотя «общим местом» является утверждение о том, что тогда-то её и отменили, наряду с десятеричным i, ятем и фитой.
Ну да, ну да. Выбрасывали, но восстанавливали, пусть будет так. Но после последнего восстановления не исключали.
Цитата: Drundia от мая 29, 2011, 04:55
Ну да, ну да. Выбрасывали, но восстанавливали, пусть будет так. Но после последнего восстановления не исключали.
Так я ж об этом и говорю. Выбрасывали, восстанавливали, но в последний раз выбросить "забыли". Ну что, будем все ижицу писать? (http://lingvowiki.info/wiki/images/7/7e/Sm_wink.svg)
А вообще странная история с этой ижицей... За сто ее так не любили? Почему, например, в слове "миф" за фиту держались, а ижицу упорно старались куда-нибудь деть? В чем между ними разница-то?
Цитата: Hellerick от мая 29, 2011, 07:31
А вообще странная история с этой ижицей... За сто ее так не любили? Почему, например, в слове "миф" за фиту держались, а ижицу упорно старались куда-нибудь деть? В чем между ними разница-то?
Ну, как мне кажется, фонема /ф/ заимствованная, иностранная, и отображалась, соответственно, по-иностранному, т.е. фертом и фитой; а фонема /и/ незаимствованная, и потому её обозначение более последовательно... (http://lingvowiki.info/wiki/images/2/25/Sm_confused2.svg) Фрикоидея, да...
Цитата: Toivo от мая 29, 2011, 06:42Так я ж об этом и говорю. Выбрасывали, восстанавливали, но в последний раз выбросить "забыли". Ну что, будем все ижицу писать? (http://lingvowiki.info/wiki/images/7/7e/Sm_wink.svg)
Будем. Ѵпсилон надо адаптировать ижицей, в том числе в названиях гречесих букв мѵ и нѵ.
Цитата: Toivo от мая 29, 2011, 07:52Ну, как мне кажется, фонема /ф/ заимствованная, иностранная, и отображалась, соответственно, по-иностранному, т.е. фертом и фитой; а фонема /и/ незаимствованная, и потому её обозначение более последовательно... (http://lingvowiki.info/wiki/images/2/25/Sm_confused2.svg) Фрикоидея, да...
А ещё через неё бы писать такие слова как Жѵль, Мѵнхен...
Жѵри, брошѵра, парашѵт...
Здраво.
Я бы вообще практическую транскрипцию греческого поменял ближе к оригиналу. И если ѯ ѱ и не обязательны (ибо восстанавливаются из кс пс однозначно), хотя можно и оставить, то ѵ ѡ ѳ ı нужны в обязательном порядке!
P. S. Буква ı для того, чтобы не совать неприглядную для гречицы й в греческие слова.
Цитата: Toivo от мая 29, 2011, 08:49
Жѵри, брошѵра, парашѵт...
Люто, бешено плюсую!
Цитата: Drundia от мая 29, 2011, 08:43
Цитата: Toivo от мая 29, 2011, 06:42в последний раз выбросить "забыли". Ну что, будем все ижицу писать?
Будем. Ѵпсилон надо адаптировать ижицей, в том числе в названиях гречесих букв мѵ и нѵ.
Для тех, кто знает английский (а его скоро будут знать все), нет ничего проще чем грамотно писать через Ѵжицу. Вы же не пишете
sistem, но —
system.
Мы уже пишем через Ѵжицу — когда пишем по-английски. Сложно это? Нисколько. Грамотно? Безусловно. Осталось перейти на русский и написать
сѵстема. А также
сѵмвол, Егѵпет, аналѵз и
сѵнтез, и еще штук триста греческих слов. А также
Боба Дѵлана не забыть, хотя он и не грек.
Цитата: Toivo от мая 28, 2011, 11:17
Цитата: Wulfila от мая 27, 2011, 23:36
Цитата: Drundia от
Говаривают, что ижицу никогда из алфавита не выбрасывали
:what: эт в чьём алфавите?
в великорусском, помнится, дважды выпиливали..
Цитата: [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Ижица#.D0.98.D0.B6.D0.B8.D1.86.D0.B0_.D0.B2_.D1.80.D1.83.D1.81.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.BC_.D1.8F.D0.B7.D1.8B.D0.BA.D0.B5Пётр](wiki/ru) Ижица#Ижица_в_русском_языке]Пётр[/url] I ввёл для русского языка упрощённую письменность (гражданский шрифт) — без надстрочных знаков и с меньшим числом букв. Среди прочих «лишних» букв он отменил и ижицу (заменив на I или В, в зависимости от произношения). Но позже она была восстановлена (без кендемы, независимо от звучания). Снова отменена в 1735 году. Снова восстановлена в 1758 году. С тех пор каких-либо предписаний касательно её применения не было, но сама собой она употреблялась все реже. С 1870 годов ижицу в азбуке иногда помещали в скобки (из-за редкости использования этой буквы). До 1917—1918 г. г. ижица встречалась в немногих словах: чаще это было «мѵро» с производными, реже «сѵнодъ» и ещё реже — «ѵпостась» и в некоторых других. В документах орфографической реформы 1917—1918 гг. ижица не упомянута, хотя «общим местом» является утверждение о том, что тогда-то её и отменили, наряду с десятеричным i, ятем и фитой.
Открываете первую грамматику русского языка, где она в алфавите не указана — считайте это временем её изъятия из русской азбуки.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 19, 2013, 15:50
Открываете первую грамматику русского языка, где она в алфавите не указана — считайте это временем её изъятия из русской азбуки.
В азбуке Ломоносова (1755) нет ни Щ, ни Э. Считать изъятием? Очень субъективно. На официальном уровне Ѵжицу никто не отменял, и в церковных книгах она печатается до сих пор.
Цитата: sonko от июня 19, 2013, 16:21
Считать изъятием?
Для Ломоносова — да. Я выше речь вёл о нормативных грамматиках, которых во времена Ломоносова не было, а в советское время — были.
Цитата: sonko от июня 19, 2013, 16:21
Очень субъективно.
У вас крайне странное представление о субъективном и объективном. Если простая констатация факта — субъективно, да ещё и «очень», что же тогда объективно? :fp:
Цитата: sonko от июня 19, 2013, 16:21
На официальном уровне Ѵжицу никто не отменял, и в церковных книгах она печатается до сих пор.
При чём церковные книги? И как должна выглядеть отмена буквы на «официальном уровне»?
Цитата: Wolliger Mensch от июня 19, 2013, 16:36
И как должна выглядеть отмена буквы на «официальном уровне»?
Например вот так:
НОВЫЕ ПРАВИЛА ПРАВОПИСАНИЯ,
РАЗРАБОТАННЫЕ НАРОДНЫМ КОМИССАРИАТОМ ПРОСВЕЩЕНИЯ
1. Исключить букву "Ѣ", с последовательной заменой ее через Е.
2. Исключить букву "Ѳ", с заменой ее через Ф.
3. Исключить букву Ъ в конце слов и частей сложных слов, но сохранить ее в середине слов, в значении отделительного знака.
4. Исключить букву I, с заменой ее через И.
"Российская грамматика" Ломоносова как раз и есть первая нормативная грамматика русского языка. До этого учились по Смотрицкому старославянскому.
Субъективно - любой желающий может напечатать свою грамматику и делать с азбукой что угодно.
Цитата: sonko от июня 19, 2013, 16:48
"Российская грамматика" Ломоносова как раз и есть первая нормативная грамматика русского языка.
Почему её правилам не следовали все, пишущие официальные бумаги?
Цитата: sonko от июня 19, 2013, 16:48
Субъективно - любой желающий может напечатать свою грамматику и делать с азбукой что угодно.
Из контекста было понятно, что речь о нормирующих грамматиках. В следующем сообщении я уже прямо это написал.
Я понял. Вокруг Э было много колебаний, а по поводу Щ Ломоносов сам объясняет, в чем дело.
Настолько подобна древняя Κλήμεντовица ελληνскому, что письцы видимо считали что пишутъ ελληνскія слова ελληνскими буквами а не отдѣльнымъ αλφάβητомъ.
Когда рѣшили что гражданская азбука отдѣльный αλφάβητъ а не просто видоизмѣненный съ дополнительными буквами, тогда и рѣшили избавится ѿ ελληνскыхъ ѯ ѱ ѳ ѵ.
Цитата: Букволюб от июня 19, 2013, 15:50
Цитата: Toivo от мая 29, 2011, 08:49
Жѵри, брошѵра, парашѵт...
побежѵ!
Эти-то с какого? Вот олvмпиада, мvф, сvстема -- другое дело.
Подпишусь.
Цитата: Bhudh от октября 1, 2013, 17:50
Цитата: zwh от октября 1, 2013, 09:35мvф
Мѵѳ же.
Так вроде ж фиту официально отменили?
А с ижицей еще лvрика, пvтон, Сvрия и Ливvя.
Цитата: Toivo от мая 29, 2011, 08:49
Жѵри, брошѵра, парашѵт...
Нууу... Если в СРЯ все это давно отвердело и фонема тут явно выраженное у, то какой смысл в ижице?
Цитата: sonko от июня 19, 2013, 15:31
Вы же не пишете sistem, но — system. Мы уже пишем через Ѵжицу — когда пишем по-английски.
А у нас на аллее в парке какие-то грамотеи написали Olimpic games на рекламном щите!
Цитата: sonko от июня 19, 2013, 16:48
Исключить букву "Ѳ", с заменой ее через Ф.
А может, тогда уж введем для передачи некоторых заимствованных слов - в основном английских? А что выдумали же, th транслитом передавать то как т, то как с, то как ф... То "сэнк ю", то "ай финк", то "Кэтрин" (Catherine)... Фиту ввести! А также для слов греческого происхождения (типа thalassa, которое через соответствующую букву, называемую в русском как "тета", пишется", для испанского произношения звука, обозначаемого буквой с, в тех диалектах, где он есть - типа gracias. Да и другие некоторые языки. Что же, вперед! Кстати, а может, наберем еще букв для заимствований и передачи всяких своеобразных звуков? Ну хотя бы умляутов нагребем... А то что ижица одна есть, а может, еще и каких-н. букв типа О перечеркнутой добавим? :smoke:
Такъ какъ звука «ф» нѣтъ въ природѣ въ славянскихъ языкахъ, а оная буква введена инностранныхъ словъ ради, слѣдовало бы исключить «ф» вмѣстѣ съ «ѳ».
Предлогаю:
Исключить букву «ф», с заменой ее через «п».
Цитата: Славен от октября 1, 2013, 21:02
Такъ какъ звука «ф» нѣтъ въ природѣ въ славянскихъ языкахъ, а оная буква введена инностранныхъ словъ ради, слѣдовало бы исключить «ф» вмѣстѣ съ «ѳ».
Это когда-то не было. А потом появилось оглушение согласных, и [v] стал оглушаться до [f].
Цитата: zwh от октября 1, 2013, 20:13
А с ижицей еще лvрика, пvтон, Сvрия и Ливvя.
ѵаввакѵръ, авѵпъ, агкѵра, агкѵрскагѡ, агкѵрскїѧ, агкѵрстѣй, агкѵры, агкѵрѣ, агкѵрꙋ, адрамѵтскїй, азаѵа, аїлеѵа, аїлеѵъ, аїлеѵꙋ, акеѱѵмы, акїндѵна, акїндѵне, акїндѵнъ, акѵла, акѵло... ѵпостаснꙋю, ѵпостась, ѵпостасьми, ѵпостасѣхъ, ѵпѡстаси, ѵрканїа, ѵрканїи, ѵрканѡмъ, ѵссѡпа, ѵссѡпомъ, ѵссѡпъ
ѷагрѷпїна, агрѷпїно, агрѷпїны, агрѷпїнꙋ, агрѷппїно, агрѷппїны, акѷлїна, акѷлїно, акѷлїны, анѳѷпата, анѳѷпати, анѳѷпатомъ, анѳѷпатъ, анѳѷпатꙋ, апокалѷѱїсъ, апокалѷѱїсꙋ, архїсѷнагѡга... ѳѷмїамникѣ, ѳѷмїамницѣхъ, ѳѷмїамный, ѳѷмїамомъ, ѳѷмїамѡвъ, ѳѷмїамъ, ѳѷмїамы, ѳѷмїамы
Цитата: sonko от июня 19, 2013, 16:21
Цитата: Wolliger Mensch от июня 19, 2013, 15:50
Открываете первую грамматику русского языка, где она в алфавите не указана — считайте это временем её изъятия из русской азбуки.
В азбуке Ломоносова (1755) нет ни Щ, ни Э. Считать изъятием? Очень субъективно. На официальном уровне Ѵжицу никто не отменял, и в церковных книгах она печатается до сих пор.
как я уже говорил не раз если впадать к юридический педантизм то и реформы 1918 нет ибо решения большевиков формально незаконны
Цитата: Славен от октября 1, 2013, 22:38
ѵ
аввакѵръ, авѵпъ, агкѵра, агкѵрскагѡ, агкѵрскїѧ, агкѵрстѣй, агкѵры, агкѵрѣ, агкѵрꙋ, адрамѵтскїй, азаѵа, аїлеѵа, аїлеѵъ, аїлеѵꙋ, акеѱѵмы, акїндѵна, акїндѵне, акїндѵнъ, акѵла, акѵло... ѵпостаснꙋю, ѵпостась, ѵпостасьми, ѵпостасѣхъ, ѵпѡстаси, ѵрканїа, ѵрканїи, ѵрканѡмъ, ѵссѡпа, ѵссѡпомъ, ѵссѡпъ
ѷ
агрѷпїна, агрѷпїно, агрѷпїны, агрѷпїнꙋ, агрѷппїно, агрѷппїны, акѷлїна, акѷлїно, акѷлїны, анѳѷпата, анѳѷпати, анѳѷпатомъ, анѳѷпатъ, анѳѷпатꙋ, апокалѷѱїсъ, апокалѷѱїсꙋ, архїсѷнагѡга... ѳѷмїамникѣ, ѳѷмїамницѣхъ, ѳѷмїамный, ѳѷмїамомъ, ѳѷмїамѡвъ, ѳѷмїамъ, ѳѷмїамы, ѳѷмїамы
Лучше бы они сразу в Ворде были, а то у меня некоторые буквы не рисуются :(
Цитата: Славен от октября 1, 2013, 21:02
Исключить букву «ф», с заменой ее через «п».
Пигню какую-то предлагаете.
Цитата: Славен от октября 1, 2013, 21:02Исключить букву «ф», с заменой ее через «п».
Правильно! А то задолбахся запоминать отдельно числа Пи и Фи.
Στέφανος (Стефанос) → Степан.
«В древнерусском языке, в ряде слов, звук ф заменялся звуком п: парус из греческого фарос, Степан из греческого Стефанос.» — Основы исторической грамматики русского языка, Б. Нестерович, 2001, ст. 77.
«§ 142. Был ли глухой согласный ф в общеславянском языке? Был ли он в разговорном древнерусском языке? Какие говоры современного русского языка не знают звука ф?» — Сборник задач и упражнений по исторической грамматике русского языка: учебное пособие для педагогических институтов, А.А.Дементьев, 1964, ст. 34.
Цитата: zwh от октября 1, 2013, 22:54
Лучше бы они сразу в Ворде были, а то у меня некоторые буквы не рисуются :(
По всей вѣроятности, дѣло не въ Вордѣ, а въ шрифтѣ. http://unifoundry.com/unifont.html
ЦитироватьИсключить букву «ф», с заменой ее через «п».
Только через П? А как же передача Ф как ХВ?
Цитата: watchmaker от октября 7, 2013, 23:41
ЦитироватьИсключить букву «ф», с заменой ее через «п».
Только через П? А как же передача Ф как ХВ?
Типа Хведор, хранчуз? :)
Ευφημιος — Юхим.
Цитата: DarkMax2 от октября 8, 2013, 10:00
Ευφημιος — Юхим.
А не Ефим ли? (или Ефимий)
Цитата: zwh от октября 8, 2013, 10:16
Цитата: DarkMax2 от октября 8, 2013, 10:00
Ευφημιος — Юхим.
А не Ефим ли? (или Ефимий)
Ну, это пример из украинского языка. В русском избавляться от ф поздно :-)
Цитата: DarkMax2 от октября 8, 2013, 10:53
Цитата: zwh от октября 8, 2013, 10:16
Цитата: DarkMax2 от октября 8, 2013, 10:00
Ευφημιος — Юхим.
А не Ефим ли? (или Ефимий)
Ну, это пример из украинского языка. В русском избавляться от ф поздно :-)
А-а. Но звук-то [f] в украинском ведь есть?
Цитата: zwh от октября 8, 2013, 11:01
Цитата: DarkMax2 от октября 8, 2013, 10:53
Цитата: zwh от октября 8, 2013, 10:16
Цитата: DarkMax2 от октября 8, 2013, 10:00
Ευφημιος — Юхим.
А не Ефим ли? (или Ефимий)
Ну, это пример из украинского языка. В русском избавляться от ф поздно :-)
А-а. Но звук-то [f] в украинском ведь есть?
Конечно есть, хоть и некоторые сведомиты подают его как вредное русское влияние.
Так, например, в слободских и степных говорах украинского встречается замена хв на ф в собственно украинских словах (фіст - хвост, фалити - хвалить), что мне лично напоминает южнославянские языки.
Цитата: DarkMax2 от октября 8, 2013, 11:09
фалити - хвалить
Фалічний символ — це значить «похвальний»? ;D
В македонській фала, а не хвала. Теж смішно?
Цитата: Драгана от октября 1, 2013, 20:40
А может, тогда уж введем для передачи некоторых заимствованных слов - в основном английских? А что выдумали же, th транслитом передавать то как т, то как с, то как ф... То "сэнк ю", то "ай финк", то "Кэтрин" (Catherine)... Фиту ввести!
Кстати, в разговорники и правда не мешало бы. А то как её только там не обозначают... Хотя надо же и для θ, и для ð буквы — одной ѳ мало.
Цитата: arseniiv от октября 8, 2013, 15:55
Цитата: Драгана от октября 1, 2013, 20:40
А может, тогда уж введем для передачи некоторых заимствованных слов - в основном английских? А что выдумали же, th транслитом передавать то как т, то как с, то как ф... То "сэнк ю", то "ай финк", то "Кэтрин" (Catherine)... Фиту ввести!
Кстати, в разговорники и правда не мешало бы. А то как её только там не обозначают... Хотя надо же и для θ, и для ð буквы — одной ѳ мало.
"С", "т" и "ф" известно, как произносятся. А как будем фиту произносить? Как межзубный "с"? И кто захочет таким извратом заниматься?
Я ж говорю: для разговорников. Английских, в частности. Если будет приемлемое обозначение для обоих θ и ð; обозначать их одинаково — менять шило на мыло.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 8, 2013, 15:39
Фалічний символ — це значить «похвальний»? ;D
Зависит от размера :smoke:
Цитата: arseniiv от октября 8, 2013, 15:55
Кстати, в разговорники и правда не мешало бы.
Транскипция в разговорниках ущербна в принципе. Кому не лень, освоят нормальную английскую транскрипцию на базе МФЫ, а кому лень — те и не будут знать как читать эти дополнительны1е 11111111111111111111111б111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111110уковки*.
_______________________
* Это кошка прыгнула на клавиатуру. Не стал убирать.
Может быть... В принципе, если гласные произносятся неправильно и без долгот, не сильно много убудет и от неразличения θð-sz.