Лингвофорум

Цитата: Ellidi от ноября  3, 2011, 22:42
Вспомним хотя бы слова князя Мышкина об Аглае («Вы так хороши, что на вас боишься смотреть.»). Бояться человек будет каждый день, каждый час, вспоминая о взгляде на нее, а если не боится, то просто соблазнит, насытится и позабудет, сплошная сырая заурядность. Но раз уж человек боится, то лучше не жениться на ней, потому что лет через 30 боязнь будет уже совсем другого рода...

Вообще князь Мышкин великолепный пример человека, способного любить без плотского вожделения.

Эх, Эллиди... Рассуждения о жизни на примере литературных героев.  :fp:

Цитата: I. G. от ноября  4, 2011, 14:53
Эх, Эллиди... Рассуждения о жизни на примере литературных героев.

Это правильно.

Цитата: mnashe от ноября  4, 2011, 15:24

Цитата: I. G. от ноября  4, 2011, 14:53
Эх, Эллиди... Рассуждения о жизни на примере литературных героев.

Это правильно.

Чего правильно? Князь Мышкин вообще не годится ни для каких рассуждений о жизни.  :fp:

Цитата: I. G. от ноября  4, 2011, 15:30
Чего правильно? Князь Мышкин вообще не годится ни для каких рассуждений о жизни.

Не, я не о князе Мышкине конкретно, а в целом о литературе (и кино) как источнике жизненного опыта.
Настоящее искусство жизненно; если искусство не жизненно, люди чувствуют фальшь. Такое долго не живёт.

Цитата: I. G. от ноября  4, 2011, 15:30
Князь Мышкин вообще не годится ни для каких рассуждений о жизни.  :fp:

Наговариваете на Мышкина
http://www.youtube.com/watch?v=fOQHtLdGNCg&feature=related

Цитата: mnashe от ноября  5, 2011, 23:05
Настоящее искусство жизненно; если искусство не жизненно, люди чувствуют фальшь. Такое долго не живёт.

Громкое заявление.
Вопросы:
- Что означает "жизненно"? "Как в жизни?" Реалистично? Настоящее искусство -- это реализм?
- Откуда известно, что "настоящее искусство жизненно"? Доказательства есть?
- Что такое фальшь в данном случае? Несоответствие жизни? Если искусство не соответствует жизни, то люди чувствуют его несоответсвие жизни? Или что?
- "Долго не живет".. долго - это сколько? Жизненны ли кикладские статуэтки? Являются ли они ненастоящим искусством? Является ли ненастоящим искусством фильм "Бегущий по лезвию бритвы"? И картины Дали?
- Жизненен ли китч и есть ли в нем фальшь?

Цитата: ginkgo от ноября  5, 2011, 23:50
- Что означает "жизненно"? "Как в жизни?" Реалистично? Настоящее искусство - это реализм?

Нет, ни в коем случае.
Под «жизненно» я имел в виду реальную для человека психологию.
А как раз таки «социалистический реализм» нередко был совсем не жизненным.

Цитата: ginkgo от ноября  5, 2011, 23:50
- Что такое фальшь в данном случае? Несоответствие жизни? Если искусство не соответствует жизни, то люди чувствуют его несоответсвие жизни? Или что?

Надуманность поведения персонажей. Как-то так.
Надо получше обдумать.
И с бабушкой обсудить.

Цитата: ginkgo от ноября  5, 2011, 23:50
- Жизненны ли минойские статуэтки? Являются ли они ненастоящим искусством?

Я как-то не задумывался сейчас об изобразительном искусстве (включая скульптуру), но раз уж ты спросила, я снова припомнил своё впечатление от работ фотохудожника Екатерины Рождественской.
Она делает фотоработы, максимально похожие на знаменитые картины великих художников.
И вот что интересно: смотрю я рядом на две картинки: одна — нарисованная, другая — фотография реальных людей. А впечатление такое, что на первой люди живые, а на второй — нет...
Вот что я называю настоящим искусством.

Цитата: mnashe от ноября  6, 2011, 00:03
Под «жизненно» я имел в виду реальную для человека психологию.

То есть все-таки реализм  :donno: Психологический реализм, как минимум.

Цитата: mnashe от ноября  6, 2011, 00:03
А как раз таки «социалистический реализм» нередко был совсем не жизненным.

Реализм бывает не только социалистическим. А социалистический реализм и реализмом-то можно назвать лишь с оговорками. Этакий Möchtegern-Realismus (желающий, чтобы его считали реализмом)  :)

Цитата: mnashe от ноября  6, 2011, 00:03
Надуманность поведения персонажей. Как-то так.

А разве надуманность поведения персонажей не может быть художественным приемом, помогающим лучше донести идею художника в некоторых случаях? Гротеск, абсурд и т.п.
То же с реальной психологией.

Цитата: mnashe от ноября  6, 2011, 00:03
И вот что интересно: смотрю я рядом на две картинки: одна — нарисованная, другая — фотография реальных людей. А впечатление такое, что на первой люди живые, а на второй — нет...
Вот что я называю настоящим искусством.

Не поняла, что именно вы называете тут "настоящим искусством" - то, что на картинах? Или проект фотохудожницы?
Настоящее искусство - только когда люди "живые"? (я понимаю, что вы имеете в виду под "живыми" в данном случае, мой вопрос: только ли?)

Цитата: mnashe от ноября  6, 2011, 00:03
Надо получше обдумать.

Тема интересная :)

Еще подумалось.. Почему именно психология является для вас мерилом настоящести искусства? Не ограничивает ли это сферу искусства и не сводит ли его лишь к одному (из многих) его аспектов?

Про китч тоже интересно.

Ух ты как всё сложно! Не могу возразить, надо много думать. Пока соглашаюсь.
Я как-то всё это интуитивно воспринимал, не пытался формализовать.
Вот попытался, и — не получилось.

Цитата: ginkgo от ноября  6, 2011, 00:58
Не поняла, что именно вы называете тут "настоящим искусством" - то, что на картинах? Или проект фотохудожницы?

Первое, конечно. Там — живые, а у фотохудожницы — нет.
И картины Дали — живые.

Цитата: ginkgo от ноября  6, 2011, 00:58
Еще подумалось.. Почему именно психология является для вас мерилом настоящести искусства? Не ограничивает ли это сферу искусства и не сводит ли его лишь к одному (из многих) его аспектов?

Всё-таки я говорил о довольно узкой сфере. Во-первых, о литературе, а не о музыке или изобразительном искусстве, во-вторых, о реалистичной литературе. См. контекст.
Вряд ли эти мои рассуждения можно распространить на всё искусство в целом.
Вообще, это очень трудноформализуемая область.

Цитата: mnashe от ноября  6, 2011, 01:24
Ух ты как всё сложно! Не могу возразить, надо много думать. Пока соглашаюсь.
Я как-то всё это интуитивно воспринимал, не пытался формализовать.
Вот попытался, и — не получилось.

Замечу, что я на истину здесь не претендую. С моей точки зрения, в теме "что такое (настоящее) искусство" готовых ответов нет, есть лишь вопросы. Некторые из них я озвучила обуквила :)

Цитата: mnashe от ноября  6, 2011, 01:24
Первое, конечно. Там — живые, а у фотохудожницы — нет.

Ну просто с моей точки зрения здесь вовсе не конечно.
Фотографии с "неживыми" людьми вполне могут быть интересным проектом на тему философии искусства и психологии восприятия. Т.е. не менее "настоящим искусством", несмотря на "неживость".

Цитата: mnashe от ноября  6, 2011, 01:24
И картины Дали — живые.

Хм.. тогда у вас столь широкое понимание "живости", что я его снова не понимаю :)
(Лично мне картины Дали кажутся неимоверно холодными и полными "неживости" во всех смыслах. И не цепляют абсолютно.)

Цитата: mnashe от ноября  6, 2011, 01:24
Вряд ли эти мои рассуждения можно распространить на всё искусство в целом.

Однако ваше замечание о "настоящести" было довольно общим ;)

У каждого вида искусства есть свои особенности, конечно, но глобальные течения и "типы взгляда" у них практически одни и те же. Реализм, психологизм, надуманность, абстракция, формализм и т.п. есть и в литературе, и в театре, и в изобразительном искусстве. Как и разнообразие мнений о том, что же именно считать "настоящим".

P.S. В замечательной песне Окуджавы - лишь один аспект (одна из ролей) искусства затронут, имхо.

Цитата: mnashe от ноября  6, 2011, 01:24
Вообще, это очень трудноформализуемая область.

Поэтому я ее и люблю :)

Цитата: ginkgo от ноября  6, 2011, 02:13
Фотографии с "неживыми" людьми вполне могут быть интересным проектом на тему философии искусства и психологии восприятия. Т.е. не менее "настоящим искусством", несмотря на «неживость».

Это я скорее назвал бы научным, а не художественным проектом, пусть и средствами искусства.
Подчеркну: речь о работах конкретного фотохудожника. Именно в них я не увидел настоящего. Возможно, как раз потому, что она сосредоточилось на своём проекте.
А так, фотоискусство очень даже может быть настоящим. Ничуть не меньше, чем любой другой вид (изобразительного) искусства. Но для этого нужен талант.

Цитата: ginkgo от ноября  6, 2011, 02:13
Хм.. тогда у вас столь широкое понимание "живости", что я его снова не понимаю :)
(Лично мне картины Дали кажутся неимоверно холодными и полными "неживости" во всех смыслах. И не цепляют абсолютно.)

Честно говоря, я их очень мало видел.
Личность Дали меня совсем не привлекает, а отделить искусство от личности его авт проводника я не могу.
Те, что я видел (наиболее знаменитые) — что-то в них есть. Не что-то, что меня цепляет, но чувствуется, что что-то за этим стоит, что это не просто мазня.
Где-то я уже писал (а, ну да, целая тема ж есть), что, скажем, Пушкин меня не цепляет, за очень редким исключением. Но чувствуется, что талант его огромен, и ненастоящим я его не назову.
Ну вот и здесь как-то так. Я не сравниваю их ни в коей мере, только поясняю своё восприятие Дали.

Цитата: ginkgo от ноября  6, 2011, 02:13
P.S. В замечательной песне Окуджавы — лишь один аспект (одна из ролей) искусства затронут, имхо.

Конечно.
Я, собственно, привёл её из-за слов «надеялся понять».

Цитата: mnashe от ноября  6, 2011, 00:03
Я как-то не задумывался сейчас об изобразительном искусстве (включая скульптуру), но раз уж ты спросила, я снова припомнил своё впечатление от работ фотохудожника Екатерины Рождественской.
Она делает фотоработы, максимально похожие на знаменитые картины великих художников.
И вот что интересно: смотрю я рядом на две картинки: одна — нарисованная, другая — фотография реальных людей. А впечатление такое, что на первой люди живые, а на второй — нет...

У меня впечатление наоборот.

Цитата: Alone Coder от ноября  6, 2011, 10:11
У меня впечатление наоборот.

Кажется, я не удивлён :(

Вы хотите сказать, что эти фото - СОВСЕМ не искусство??

Цитата: Morumbar от ноября  6, 2011, 10:15
Вы хотите сказать, что эти фото - СОВСЕМ не искусство??

Ну, зачем же совсем. Искусство.
Дамские романы-однодневки — тоже искусство.
Только это, как её... тама (http://lingvoforum.net/index.php/topic,21321.msg443154.html#msg443154) там очень мало, что ли...

Цитата: mnashe от ноября  6, 2011, 02:57
Это я скорее назвал бы научным, а не художественным проектом, пусть и средствами искусства.

В чем состоит его "научность"? В чем его "нехудожественность"?

Цитата: mnashe от ноября  6, 2011, 02:57
Подчеркну: речь о работах конкретного фотохудожника. Именно в них я не увидел настоящего. Возможно, как раз потому, что она сосредоточилось на своём проекте.
А так, фотоискусство очень даже может быть настоящим. Ничуть не меньше, чем любой другой вид (изобразительного) искусства. Но для этого нужен талант.

Мне, конечно, трудно судить о тех работах, я их не видела; могу лишь делать предположения и допущения. Но вот вы опять про "настоящесть", - как будто это аксиома. Почему в искусстве обязательно должна быть эта ваша загадочная "настоящесть" - и что это вообще такое - вы так и не объяснили..

Цитата: ginkgo от ноября  6, 2011, 10:36
В чем состоит его «научность»?

Ну как же?

Цитата: ginkgo от ноября  6, 2011, 02:13
Фотографии с "неживыми" людьми вполне могут быть интересным проектом на тему философии искусства и психологии восприятия.

Цитата: ginkgo от ноября  6, 2011, 10:36
В чем его «нехудожественность»?

Эээ, для художественности талант нужен, а не просто поиск новых приёмов.

Цитата: ginkgo от ноября  6, 2011, 10:36
и что это вообще такое - вы так и не объяснили

Ну, это какая-то такая непонятная хрень... :)
Ну давай не будем называть её настоящестью, чтобы не ассоциировалось с реализмом. Давай назовём не менее непонятным словом тама (http://lingvoforum.net/index.php/topic,21321.msg443154.html#msg443154), что ли... Или ещё как нибудь...
Ну, не знаю я, как эту хрень формализовать. Она не понимается, она чувствуется.

Цитата: mnashe от ноября  6, 2011, 02:57
Личность Дали меня совсем не привлекает, а отделить искусство от личности его авт проводника я не могу.

Это вы зря.

Цитата: mnashe от ноября  6, 2011, 10:44
Ну давай не будем называть её настоящестью, чтобы не ассоциировалось с реализмом. Давай назовём не менее непонятным словом тама, что ли... Или ещё как нибудь...
Ну, не знаю я, как эту хрень формализовать. Она не понимается, она чувствуется.

От того, что нечто непонятное и субъективное будет названо другим словом, ничего не изменится.
«Настоящесть» неприменима к искусству.

Цитата: ginkgo от ноября  6, 2011, 10:45

Цитата: mnashe от ноября  6, 2011, 02:57
Личность Дали меня совсем не привлекает, а отделить искусство от личности его авт проводника я не могу.

Это вы зря.

Зря или не зря, но пока что опыт меня к этому подводит.
Как правило, отношение к творчеству того или иного автора складывается у меня задолго до того, как я узнаю что-либо о нём самом. То есть ещё в детстве.
А когда я узнаю о личности автора, впечатления удивительно совпадают.
Хотя изредка бывают-таки незначительные нестыковки.

Цитата: I. G. от ноября  6, 2011, 10:46
«Настоящесть» неприменима к искусству.

Я воспринимаю эту фразу в смысле «это неформализуемо». Так?
В таком варианте я согласен.
Или ты что-то другое имеешь в виду?

Цитата: mnashe от ноября  6, 2011, 10:44

Цитата: ginkgo от ноября  6, 2011, 10:36
В чем состоит его «научность»?

Ну как же?

Цитата: ginkgo от ноября  6, 2011, 02:13
Фотографии с "неживыми" людьми вполне могут быть интересным проектом на тему философии искусства и психологии восприятия.

В чем "научность" - по-прежнему непонятно. В тематике, что ли?  :o
Искусство, по-вашему, не может заниматься вопросами философии и психологии?

Цитата: mnashe от ноября  6, 2011, 10:44

Цитата: ginkgo от ноября  6, 2011, 10:36
В чем его «нехудожественность»?

Эээ, для художественности талант нужен, а не просто поиск новых приёмов.

Здесь тоже по-прежнему непонятно, что такое художественность и чем она отличается от научности.
Добавился новый вопрос: Что такое талант?

Цитата: mnashe от ноября  6, 2011, 10:44
Давай назовём не менее непонятным словом тама (http://lingvoforum.net/index.php/topic,21321.msg443154.html#msg443154), что ли... Или ещё как нибудь...

Эээ, нет, называние ее совсем непонятным словом к пониманию не приблизит. С таким же успехом ее можно назвать трррр  ::)

Цитата: ginkgo от ноября  6, 2011, 10:55
В чем "научность" - по-прежнему непонятно. В тематике, что ли?

В акцентах, что ли...

Цитата: ginkgo от ноября  6, 2011, 10:55
Искусство, по-вашему, не может заниматься вопросами философии и психологии?

Отчего же не может? Может ещё как, и очень часто этим занимается.

Цитата: ginkgo от ноября  6, 2011, 10:55
Добавился новый вопрос: Что такое талант?

Дар проводника тама трррр в этот мир ;)

Цитата: mnashe от ноября  6, 2011, 10:53
Зря или не зря, но пока что опыт меня к этому подводит.

Я в том смысле, что взгляд на произведение искусства только сквозь призму личности его автора дает представление лишь об одной его стороне, оставляя все другие грани и возможности за кадром.

Цитата: ginkgo от ноября  6, 2011, 10:58

Цитата: mnashe от ноября  6, 2011, 10:53
Зря или не зря, но пока что опыт меня к этому подводит.

Я в том смысле, что взгляд на произведение искусства только сквозь призму личности его автора дает представление лишь об одной его стороне, оставляя все другие грани и возможности за кадром.

Тут я согласен.
Я не это имел в виду.

Здравствуйте!

Цитата: ginkgo от ноября  6, 2011, 10:36
В чем состоит его "научность"? В чем его "нехудожественность"?

Именно в отношении фотографий Рождественской я согласен с Мнаше: они собой представляют эксперимент, по моему впечатлению. Эксперимент, в смысле методически обоснованного получения заданного факта в регулярных условиях. Если мы, например, Юрского нарядим в Сталина и постараемся сделать это по возможности правдоподобно, то насколько похоже получится? На кого это будет похоже: на Юрского, на Сталина, или просто один случайно окажется похожим на другого? Но в любом случае, если это эксперимент, то зрителю отдаётся положение измерительнго прибора, что приводит к противоречиям.В общем-то, Юрский после такого опыта задумался и поставил спектакль, в котором исполнил роль Сталина, но это другой вопрос.

ЦитироватьПод «жизненно» я имел в виду реальную для человека психологию.

Правильно. Если в ином сериале парень насилует девушку, а через несколько серий они начинают встречаться - то это полное вранье.

ЦитироватьА разве надуманность поведения персонажей не может быть художественным приемом, помогающим лучше донести идею художника в некоторых случаях?

Например?

А вот многочисленные голливудские фильмы про чудовищ - жизненны? А то как ни включу ТВ-3 - там всё время чудовища. Может, я их просто не замечаю в реале, вот и не чувствую жизненности и актуальности этих фильмов...  :donno:

Цитата: Enfini от апреля 12, 2012, 10:25
Правильно. Если в ином сериале парень насилует девушку, а через несколько серий они начинают встречаться - то это полное вранье.

Почему? Если в первом случае было совсем темно и никто не видел лица другого, то они вполне могут связаться через некоторое время, особенно если живут в одном районе, не правда ли?

Цитата: ginkgo от ноября  6, 2011, 02:13
Хм.. тогда у вас столь широкое понимание "живости", что я его снова не понимаю :)
(Лично мне картины Дали кажутся неимоверно холодными и полными "неживости" во всех смыслах. И не цепляют абсолютно.)

Цитата: mnashe от ноября  6, 2011, 01:24
И картины Дали — живые.

А как Вам картины Джеймса Энсора?

Цитата: Ellidi от апреля 12, 2012, 11:03
А как Вам картины Джеймса Энсора?

Не видел.
Поищу...

Цитата: RockyRaccoon от апреля 12, 2012, 10:49
там всё время чудовища

Жизненность искусства не обязательно реалистична.

Цитата: Ellidi от апреля 12, 2012, 11:03
Почему? Если в первом случае было совсем темно и никто не видел лица другого, то они вполне могут связаться через некоторое время, особенно если живут в одном районе, не правда ли?

:E:

Цитата: Flos от апреля 12, 2012, 11:20
Жизненность искусства не обязательно реалистична

А реализм искусства не всегда жизненен?

Искусство не может быть жизненным. Это уже тогда не искусство.

Цитата: snn от апреля 12, 2012, 11:46
Искусство не может быть жизненным. Это уже тогда не искусство.

Ну да, искусство очень уж полифункционально. Эскейпизм тоже нужен, наверное. Хотя это вопрос, нужен ли.

ЦитироватьПочему? Если в первом случае было совсем темно и никто не видел лица другого, то они вполне могут связаться через некоторое время, особенно если живут в одном районе, не правда ли?

Где вы видели, чтобы в голливудском фильме насильник прятал лицо? Там считается достаточным запугать жертву, даже не пытаются убить ее, как свидетеля...
Блин, в Голливуде даже изнасилование реалистично показать не могут...

Цитата: Enfini от
изнасилование реалистично показать

« Irréversible » (http://fr.wikipedia.org/wiki/Irr%C3%A9versible_%28film%29)

Цитата: snn от апреля 12, 2012, 11:46
Искусство не может быть жизненным. Это уже тогда не искусство.

Плюс-минус... Хитро сказано.

У древних греков актёр, который плакал настоящими слезами, презирался.

В живописи, признаваемой нашим Союзом Художников, повторение фото-композиции, и то, что называлось гиперреализм - впадлу!

Цитата: ostapenkovr от июля  3, 2012, 17:17
У древних греков актёр, который плакал настоящими слезами, презирался.

Пруф?

Цитата: Alone Coder от июля  4, 2012, 11:12
Пруф?

Что есть "пруф"?

Цитата: ostapenkovr от июля  4, 2012, 11:29

ЦитироватьПруф?

Что есть "пруф"?

Это значит, что, по мнению Кодера, вам следует оживить достаточное количество древних греков и опросить их в присутствии достаточного количества свидетелей. Ведь, по существу, все остальные "пруфы" можно расценить как чью-то выдумку.

Почему же, для такой мелочи достаточно одного античного источника. Он есть?

Цитата: Alone Coder от июля  4, 2012, 15:40
Почему же, для такой мелочи достаточно одного античного источника. Он есть?

Испорченный телефон получается. Наверняка есть, сие  утверждение - из биографии некого актера, которому режиссёр приводит в пример древнегреческие нравы. Мне это было достаточно услышать и без всякого указания источника.

Цитата: ostapenkovr от июля  4, 2012, 11:29

ЦитироватьПруф?

Что есть "пруф"?

Только что в теме "Законопроект об НКО" я выразил всё своё презрение к короткой и занудной команде "пруф".

Интересная тема всплыла... :)

Цитата: ostapenkovr от июля  3, 2012, 17:17У древних греков актёр, который плакал настоящими слезами, презирался.

А в древней Индии всё было наоборот. Там сопереживание драме всегда высоко ценилось, но считалось, что актёр не способен в полной мере прочувствовать ситуацию (ведь, он, в отличие от зрителя, работает, в его задачу сопереживать не входит). Поэтому случаи, когда актёр действительно сопереживал истории, в которой играл, стали легендарными. Например, об одном актёре, игравшем в постановке «Рамаяны» Дашаратху, отца Рамы, и умершего от горя в сцене, когда Дашаратха расстаётся с сыном, уходящим в изгнание в лес на 14 лет.