Отсюда: Credula vitam spes fovet ac melius cras fore semper ait - перевод (http://lingvoforum.net/index.php/topic,40448.0.html)
Из той же темы была отделена Gyesai nyelvmegismerés módja (http://lingvoforum.net/index.php/topic,40471.0.html)
Квас
Когда сам переводишь на латинский - переводишь по стандартному порядку слов как в итальянском. Ну только сказуемое в конце ставишь.
Цитата: DeSha от ноября 4, 2011, 22:22
а когда такое читаешь - весьма реально сломать серое вещество
Читайте Цезаря или Цицерона с английским переводом. И анализируйте предложения.
Цитата: Alexandra A от ноября 4, 2011, 22:25
Когда сам переводишь на латинский - переводишь по стандартному порядку слов как в итальянском. Ну только сказуемое в конце ставишь.
Я — нет.
Цитата: Квас от ноября 4, 2011, 22:23
Ну, немцы тоже живут с рамочной конструкцией.
У них она предельно понятна и весьма логична ж. К тому же у них-то как раз свободного порядка слов не дождёшься.
Цитата: Alexandra A от ноября 4, 2011, 22:25
переводишь по стандартному порядку слов как в итальянском
А, во как! Если так будет считаться грамотно, то это супер! :)
Цитата: Alexandra A от ноября 4, 2011, 22:25
Читайте Цезаря или Цицерона с английским переводом.
Увы, я пока до латыни не дорос :(
Цитата: DeSha от ноября 4, 2011, 22:26
А, во как! Если так будет считаться грамотно, то это супер!
А я не знаю как считается грамотно.
Просто в отличие от тех у кого родной не-романский язык или которые пишут на латинском вообще не зная ни один романский язык...
Цитата: Alexandra A от ноября 4, 2011, 22:28
которые пишут на латинском вообще не зная ни один романский язык
Ну а разве это обязательно? В романских ж нет тех же падежей как минимум. Да и порядок слов, насколько я понимаю, весьма свободный. Люди, не знающие романских, думаю, на латинском пишут лучше ::) Отчего-то такое ощущение. Разве что к некоторым моментам привыкнуть сложнее, но тут уже в помощь приходят романские.
Цитата: DeSha от ноября 4, 2011, 22:26
Цитата: Квас от ноября 4, 2011, 22:26Я — нет.
А Вы как?
В латинском языке прямой порядок постоянно нарушается для выделения того или иного слова или просто из соображений благозвучности/ритма. Есть и более специальные рекомендации, которые я не готов навскидку выдавать. Пытаюсь следовать по мере возможности; часто руководствуюсь интуицией. Чем больше прочитаешь, тем надёжней интуиция. :)
Цитата: DeSha от ноября 4, 2011, 22:30
В романских ж нет тех же падежей как минимум. Да и порядок слов, насколько я понимаю, весьма свободный. Люди, не знающие романских, думаю, на латинском пишут лучше ::) Отчего-то такое ощущение. Разве что к некоторым моментам привыкнуть сложнее, но тут уже в помощь приходят романские.
Это очень здраво. Часто романоязычных сразу видно. Им труднее абстрагироваться и уяснить, что латынь — совсем другой язык, а не исковерканный родной. Романский как иностранный, думаю, не мешает.
Цитата: DeSha от ноября 4, 2011, 22:30
Ну а разве это обязательно? В романских ж нет тех же падежей как минимум. Да и
порядок слов, насколько я понимаю, весьма свободный. Люди, не знающие романских,
думаю, на латинском пишут лучше
Нет, они ещё пишут, и приносят (неосознано) в латинский язык элементы синтаксиса своего родного, не-романского языка.
Получается сложный латинский с элементами синаксиса... не понятно откуда.
Цитата: DeSha от ноября 4, 2011, 22:30
Люди, не знающие романских, думаю, на латинском пишут лучше
А люди не знающие современный русский язык думаю на древнерусском бы лучше писали.
Люди не знающие современный болгарский лучше бы писали на церковнославянском?
Цитата: Квас от ноября 4, 2011, 22:32
Чем больше прочитаешь, тем надёжней интуиция.
Это безусловно!
Ну а если ничего не читано на латыни ввиду полного отсутствия
мозговзнания языка? Но при этом хочется самому что-то писать. Помните, я переводил песню на латинский? И порядок слов, и многие вещи брал тупо из головы. Это, разумеется, не дело, хотя в итоге рифмы и suitability с музыкой вышли на славу. :donno:
Да всё равно ведь не нативы латинского! Эти люди.
Цитата: Alexandra A от ноября 4, 2011, 22:34
приносят (неосознано) в латинский язык элементы синтаксиса своего родного, не-романского языка.
Необязательно. Учиться, учиться и ещё раз учиться — и получится разговаривать, как Эразм. Вне зависимости от родного языка. Просто романоязычным бывает сложнее заставить себя учиться.
Цитата: Квас от ноября 4, 2011, 22:36
Цитата: Alexandra A от ноября 4, 2011, 22:34
приносят (неосознано) в латинский язык элементы синтаксиса своего родного, не-романского языка.
Необязательно. Учиться, учиться и ещё раз учиться — и получится разговаривать, как Эразм. Вне зависимости от родного языка. Просто романоязычным бывает сложнее заставить себя учиться.
Я не матрона в Древнем Риме.
Так что всё равно как натив не буду говорить никогда.
А вот писать исходя из синтаксиса итальянского - это хотя бы понятно...
Цитата: Alexandra A от ноября 4, 2011, 22:41
это допустимо только для нативов
То есть ни для кого не допустимо :(
Цитата: DeSha от ноября 4, 2011, 22:42
Цитата: Alexandra A от ноября 4, 2011, 22:41
это допустимо только для нативов
То есть ни для кого не допустимо :(
Конечно.
Читайте Библию и берите пример с того как построен синтаксис там.
Цитата: DeSha от ноября 4, 2011, 22:41
Цитата: Квас от ноября 4, 2011, 22:39Не знать языка и писать?
Перевожу же я на немецкий, пишу же я на исландском или латышском... ::) Секрет-то простой: Lingvo. Открываете, смотрите слово и форму - и запиливаете предложения. Пара шлифовок от носителей - и со временем будут очень красивые и грамотные тексты.
Это мне непонятно и неблизко.
Цитата: DeSha от ноября 4, 2011, 22:42
Цитата: Alexandra A от ноября 4, 2011, 22:41это допустимо только для нативов
То есть ни для кого не допустимо :(
Под «игрой слов» имеется в виду порядок? В латинской прозе в принципе не наблюдается такого свободного порядка. А писать квантитативные стихи тоже никто не мешает. Размер сам подскажет порядок слов. :) Вот форумная ветка с изрядным количеством современных вирш:
http://www.e-latein.de/phpBB/viewtopic.php?f=18&t=24557
Здесь тоже есть в глубине:
http://latindiscussion.com/forum/viewtopic.php?f=19&t=6426
Сам не читал. (Я, честно говоря, поэзию не очень: ни по-русски, ни по-латыни, ни на других языках.)
Цитата: Alexandra A от ноября 4, 2011, 22:50
Читайте Библию и берите пример с того как построен синтаксис там.
Не могу согласиться. Вульгата — плохой учебник стилистики. Пример во всём надо брать с Марка Туллия.
Цитата: Alexandra A от ноября 4, 2011, 22:36
Цитата: DeSha от ноября 4, 2011, 22:30Люди, не знающие романских, думаю, на латинском пишут лучше
А люди не знающие современный русский язык думаю на древнерусском бы лучше писали.
Люди не знающие современный болгарский лучше бы писали на церковнославянском?
Очень сомнительные тезисы.
Цитата: Квас от ноября 4, 2011, 23:13
Цитата: Alexandra A от ноября 4, 2011, 22:50
Читайте Библию и берите пример с того как построен синтаксис там.
Не могу согласиться. Вульгата — плохой учебник стилистики. Пример во всём надо брать с Марка Туллия.
Ну для изучения языка конечно надо брать классиков рубежа Христианской Эры.
Но... Можно сколько угодно восхищаться слогом классиков, но пытаться их копировать... Думаю будут только сложности и принесение грамматики своего родного языка в латынь, если пытаешься писать ты лично.
Пишите тем слогом как в Вульгате. Хотя бы просто понятно и без лишних украшений.
Думаю, если бы Цицерон видел как пишут в Вульгате - он бы понял... Да и простительно не-нативу писать простым слогом, строго по формуле
подлежащее + определение + второстепенные члены + сказуемое.
А вот делать лишние сложности и украшения в своей речи - это для натива не простительно.
Хотя да, латынь до сих пор живёт как активно используемый язык (и поэтому мы все имеем такие хорошие возможности её изучать, и общаться на ней) -
только потому что есть вот такие любящие язык которые пытаются копировать в своей собственной речи классический стиль...
Александра, мне кажется, вы несколько драматизируете сложность латинской грамматики. :)
Свободный порядок на то и свободный, что трудно получить грамматическую ошибку путём перестановки слов. И так правильно, и сяк правильно, но одним способом расставить слова — более элегантно, вторым — более коряво. Это вопрос стилистики. Откуда человек знает, элегантно получилось или коряво? С одной стороны, можно читать грамматики и руководства по стилистике, чтобы знать формальные рекомендации. С другой стороны, можно читать литературу, и получать интуитивное представление об элегантности (чем больше прочитано литературы, тем лучше интуиция). Чтобы писать элегантней, нужно лучше разбираться в элегантности. Свой язык я смело классифицирую как «кухонную латынь». 8-) Понимают меня без проблем.
Цитата: Квас от ноября 5, 2011, 10:08
Откуда человек знает, элегантно получилось или коряво?
Откуда? Он должен чувствовать, как его мама и отец в детстве учили, как он на улице в Риме играл с пацанами, как он беседовал с учителем в детстве... И как потом постоянно общается с своими согражданами римлянами...
Я серьёзно. Натив сразу понимает как звучит красиво а как не красиво.
Цитата: Квас от ноября 5, 2011, 10:08
Свой язык я смело классифицирую как «кухонную латынь».
Вы на латыни пишите всё-таки немного с перестановкой слов, и слова употребляете такие что носитель романских не сразу видит "свои" слова... Вас читать труднее чем Вульгату или Бревиарий.
Цитата: Alexandra A от ноября 5, 2011, 10:13
Он должен чувствовать, как его мама и отец в детстве учили, как он на улице в Риме играл с пацанами, как он беседовал с учителем в детстве... И как потом постоянно общается с своими согражданами римлянами...
Я серьёзно. Натив сразу понимает как звучит красиво а как не красиво.
С натяжкой могу согласиться с достаточностью этого условия, но никак — с необходимостью. Я уж и так тысячу раз писал, что классическая латынь была родным языком для двух-трёх поколений римской аристократии
и всё. На то это и литературный язык, чтобы его учили в школе, а не на улице.
Цитата: Alexandra A от ноября 5, 2011, 10:13
Вы на латыни пишите всё-таки немного с перестановкой слов, и слова употребляете такие что носитель романских не сразу видит "свои" слова...
Естественно. Если я знаю, что латинский язык любит рамочные конструкции или с целью выделения поставить слово в начало предложения, то кто мешает мне так делать? И это не какие-то глубокие знания, а начальный уровень (почёрпнуто из учебника Дезессара). Когда буду знать десять тысяч таких правил и прочту десять тысяч страниц на латыни, можно будет книжки писать. :) Пока моего уровня хватит разве что для википедии. ;D (Иногда думаю, не навести ли там шороха. ;D)
В отношении латыни словарь романских языков (и английского) состоит из «ложных друзей переводчика» чуть более, чем полностью (sit venia verbo), в чём легко убедиться, открыв соответствующие словари. Простая истина состоит в том, что, скажем, латынь и итальянский язык не зависят друг от друга, «ничего друг о друге не знают».