Лингвофорум

И историческая, и современная.

Вообще это будет частью более глобальной дискуссии в перспективе.

Вот поисследуем чувашские падежи, применяя раззличные продвинутые методики, процедуру Колмогорова-Успенского, например.

1.Основной (именительный) падеж – немаркированный.
2.Родительный (притяжательный) падеж I – -н, -ăн/-ӗн, -нăн/-нӗн, -йăн/-йӗн.
Родительный (притяжательный) падеж II – совпадающий с родительным I у местоимений и притяжательных форм существительных и с основным у остальных.
От родительного I образуются прилагательные на -и.
3.Дательный падеж I – -а/-е, -на/-не, -я/-е.
Дательный падеж II (направительный) -алла/-елле, -налла/-нелле, -ялла/-елле.
От дательного II образуются прилагательные на -и.
4.Винительный падеж I – совпадает с дательным I (по новейшим исследованиям, различие сохранялось еще в XVIII веке).
Винительный падеж II – совпадает с дательным I у местоимений и притяжательных форм существительных и с основным у остальных.
5.Творительный (совместный) падеж – -па/-пе, -пала/-пеле, -палан/-пелен.
6.Местный падеж – -та/-те, -ра/-ре, -(н)че.
От местного образуются прилагательные на -и.
7.Исходный (отложительный) падеж – -тан/-тен, -ран/-рен, -(н)чен.
8.Причинно-целевой падеж – -шăн/-шӗн.
От инфинитива с метатезой: -машкăн/-мешкӗн.
9.Лишительный падеж – -сăр/-сӗр.
Употребляется также как прилагательное, существуют и прилагательные на -и.

Возможно падежные формы.
10.Достигательный (предельный) падеж – -(ч)чен.
11.Продольный (перечислительный) – -серен (-сайран/-сейрен).

Как видим, некоторые сочетания с послелогами в остальных тюркских уже стали отдельными падежами в чувашском. Разве что совместный падеж в тюркских встречается и намечается причинный.

Направительный падеж возник из прилагательного на -лă/-лӗ, восходящего к дательному падежу.

Какие еще формы к падежным могут в чувашском относиться?

Подумалось, так и в азербайджанском можно выделить.

1. Именительный
2. Родительный (-ın/-in/-un/-ün)
3. Дательно-направительный (-a/-ə)
4. Винительный (-ı/-i)
5. Местный (-da/-də)
6. Исходный (-dan/-dən)
7. "Совместный" (-nan/-nən/-la/-lə)
8. "Достигательный" (-can/-cən/-dək)
9. "Целевой" (-çün)
10. "Лишительный" (-sız/-siz/-suz/-süz)

Цитата: LOSTaz от ноября  4, 2011, 20:14
8. "Достигательный" (...-dək)
9. "Целевой" (-çün)

Без сингармонизма?

Цитата: Антиромантик от ноября  4, 2011, 20:16

Цитата: LOSTaz от ноября  4, 2011, 20:14
8. "Достигательный" (...-dək)
9. "Целевой" (-çün)

Без сингармонизма?

Да.

Забыл добавить, что -can/-cən/-dək прибавляются к форме слова в дательном падеже.
metroyacan, evəcən, məktəbədək

К вопросу о  чувашском аффиксе перфекта "на -ды"

Историческое развитие отрицательного аспекта сего перфекта в "заднерядных" следует видеть так:
-majdϊ>-majδϊ >-majrϊ>-mar'ɘ

В положительный аспект переднерядный аффикс мог "пролезть" по аналогии из отрицательного аспекта, но, скорее всего, из архаичной (но все еще живой) "полной" формы (синонимичной активно используемой форме возможности-невозможности):
-ajdϊ>-ajδϊ >-ajrϊ>-ar'ɘ
Пример: тухайрĕ восходит к *talχajdϊ "вышел, сумел выйти". Значение *talχaj=тухай=тух "выходи",  аффикс, вполне мог быть перенесен в краткий положительный аспект (тухрĕ) и из "полной" формы (тухайрĕ) и из отрицательного (тухмарĕ).

Для тех, кто не в танке, поясняю: в чувашском существовал процесс выпадения предконсонантного йота, приводивший к паллатализации следовавшего за ним согласного и упереднению следующего гласного (катен<*кайтан, выля-<*вăйла-). В верховых говорах - это норма (ср. лит мăйăр~верх. мырĕ), в остальных - тенденция. Интересно, что эта же особенность характерна и для западного диалекта татарского языка.
Спасибо за внимание.

А йот откуда? В других там -ма-ды. Отрицание мар не соответствует (е)мез?
А происхождение -ть какое?

Цитата: Karakurt от ноября 23, 2011, 19:07
А йот откуда? В других там -ма-ды. Отрицание мар не соответствует (е)мез?
А происхождение -ть какое?

Йот до сих пор присутствует в "полных" глагольных формах в положительном аспекте:
çапай- = çап "ударь", тухай- = тух "выходи" и т.п. Точную этимологию "избыточного" глагольного аффикса -ай/-ей пока не выяснил. В отрицательном аспекте в предконсонантном положении йот должен был выпасть и "упереднить" аффикс, что и наблюдаем в чувашском языке.
Отрицательная частица мар, уверен, соответствует эмес.
-ть происходит из еще встречающейся более полной формы -тĕ, родственной форманту -ды в аффиксе тюркского настоящего времени "на -ады" (настоящее на -а): н-р, пыратĕ "он идет"
Т.е. пырать восходит к *parajdϊ "он идет"

Вот что интересно, и это будет камешком в возводимый Мудраком огород описания чувашских процессов: притяжательное склонение в форме 3-го лица.

вӑхӑчӗ
вӑхӑчӗн
вӑхӑтне
вӑхӑтнелле
вӑхӑтӗнче
вӑхӑтӗнчен
вӑхӑчӗпе (-пеле, -пелен)
вӑхӑчӗсӗр
вӑхӑчӗ
вӑхӑчӗшӗн

Как видим, палатализация непоследовательная.

Цитата: Zhendoso от ноября 23, 2011, 19:25
Отрицательная частица мар, уверен, соответствует эмес.

э(р)мез

Возможно, процесс еще не закончен.
Живые формы:
вӑх(ӑ)чӗнче  = вӑхӑтӗнче
вӑх(ӑ)чӗнчен  = вӑхӑтӗнчен 
вӑх(ӑ)чӗнелле = вӑхӑтнелле
Как видим, для t>č просто таки необходим последующий ӗ.

Цитата: Zhendoso от ноября 23, 2011, 19:25
-ть происходит из еще встречающейся более полной формы -тĕ, родственной форманту -ды в аффиксе тюркского настоящего времени "на -ады" (настоящее на -а): н-р, пыратĕ "он идет"

Но ведь эта форма в стандартных поздняя? В таком случае общей инновацией быть не может.

Малоизвестный момент. Форма возможности-невозможности, образованная от глагольной основы, отягощенной аффиксом -ай/-ей, отличается от образованной от "чистой":
тухай "выходи" , тухайратăн "ты сможешь выйти"
тух "выходи", тухаятăн (тухайатăн) "ты сможешь выйти"

Цитата: Karakurt от ноября 23, 2011, 19:43

Цитата: Zhendoso от ноября 23, 2011, 19:25
-ть происходит из еще встречающейся более полной формы -тĕ, родственной форманту -ды в аффиксе тюркского настоящего времени "на -ады" (настоящее на -а): н-р, пыратĕ "он идет"

Но ведь эта форма в стандартных поздняя? В таком случае общей инновацией быть не может.

Потому я и предполагаю булгарский субстрат для некоторых тюркских.

А также узбекского и уйгурского? Не толсто ли? Почему нет у татар это еще интересней.

Цитата: Антиромантик от ноября  4, 2011, 19:55
...4.Винительный падеж I – совпадает с дательным I (по новейшим исследованиям, различие сохранялось еще в XVIII веке).
...

Откуда дровишки?

Цитата: Karakurt от ноября 23, 2011, 19:57
А также узбекского и уйгурского? Не толсто ли?

Согласен, толсто. Скорее всего, основываясь лишь на этом,  дальше каракалпаков никого обсубстратить не получится  :)

Цитата: Антиромантик от ноября 23, 2011, 19:35

Цитата: Zhendoso от ноября 23, 2011, 19:25
Отрицательная частица мар, уверен, соответствует эмес.

э(р)мез

может р вторичен?

Цитата: Zhendoso от ноября 23, 2011, 19:57

Цитата: Антиромантик от ноября  4, 2011, 19:55
...4.Винительный падеж I – совпадает с дательным I (по новейшим исследованиям, различие сохранялось еще в XVIII веке).
...

Откуда дровишки?

Хм ... материал пришлю.

Цитата: Karakurt от ноября 23, 2011, 20:07

Цитата: Антиромантик от ноября 23, 2011, 19:35

Цитата: Zhendoso от ноября 23, 2011, 19:25
Отрицательная частица мар, уверен, соответствует эмес.

э(р)мез

может р вторичен?

в древнетюркском?

Цитата: Zhendoso от ноября 23, 2011, 19:51

Цитата: Karakurt от ноября 23, 2011, 19:43

Цитата: Zhendoso от ноября 23, 2011, 19:25
-ть происходит из еще встречающейся более полной формы -тĕ, родственной форманту -ды в аффиксе тюркского настоящего времени "на -ады" (настоящее на -а): н-р, пыратĕ "он идет"

Но ведь эта форма в стандартных поздняя? В таком случае общей инновацией быть не может.

Потому я и предполагаю булгарский субстрат для некоторых тюркских.

Тогда получается, что у казанского татарского огурского субстрата не было
странненько

Цитата: Антиромантик от ноября 23, 2011, 20:27

Цитата: Karakurt от ноября 23, 2011, 20:07

Цитата: Антиромантик от ноября 23, 2011, 19:35

Цитата: Zhendoso от ноября 23, 2011, 19:25
Отрицательная частица мар, уверен, соответствует эмес.

э(р)мез

может р вторичен?

в древнетюркском?

да, типа основа была е-, а потом аорист прирос.

Цитата: Zhendoso от ноября 23, 2011, 18:59
в чувашском существовал процесс выпадения предконсонантного йота, приводивший к паллатализации следовавшего за ним согласного и упереднению следующего гласного (катен<*кайтан, выля-<*вăйла-). В верховых говорах - это норма (ср. лит мăйăр~верх. мырĕ), в остальных - тенденция. Интересно, что эта же особенность характерна и для западного диалекта татарского языка.

в финно-волжских есть?

А не наоборот? Вот в татарском кайчан -й- откуда?

Цитата: Karakurt от ноября 23, 2011, 20:44
А не наоборот? Вот в татарском кайчан -й- откуда?

Я всегда думал, что это подравнивание к кая, кайсы, кай чак. Или, если хотите, контаминация с *qaj "какой"

Да, возможно.

Цитата: Borovik от ноября 23, 2011, 20:42

Цитата: Zhendoso от ноября 23, 2011, 18:59
в чувашском существовал процесс выпадения предконсонантного йота, приводивший к паллатализации следовавшего за ним согласного и упереднению следующего гласного (катен<*кайтан, выля-<*вăйла-). В верховых говорах - это норма (ср. лит мăйăр~верх. мырĕ), в остальных - тенденция. Интересно, что эта же особенность характерна и для западного диалекта татарского языка.

в финно-волжских есть?

Вроде как, нет. Надо бы у autolykа уточнить. Когда-то читал, что в каких-то гагаузских говорах подобное явление имеется.

Внимание! Загадкэ: прибавьте к чувашской "полной" глагольной форме (типа тухай "выходи") общетюркский аффикс аориста. Ничего не напоминает?

И еще один интересный момент в чувашском:
Аффикс настояще-будущего времени глагола 3-го лица мн.ч. -аççĕ/-еççĕ, скорее всего, таки образован при помощи аффикса взаимного залога -ç:
Возможны 2 варианта развития:
1. тухаççĕ "выходят/выйдут" -  tuɣaɕ:ɘ< *tuɣaɕt'ɘ< *tuɣaɕtə
2. тухаççĕ "выходят/выйдут" -  tuɣaɕ:ɘ< *tuɣat'ɕɘ< *tuɣatɕə
Лично я склоняюсь к первому (в киргизском в аналогичной форме аффикс залога в препозиции), хотя до конца не уверен.

Аффикс, упомянутый мной в предыдущем посте "сидит"  на том месте, где в стандартнотюркской ветви обычно "сидит" обычный аффикс множественного числа -lar. На случай открытия новых булгарских письменных памятников следует иметь это в виду. Старым (до чувашского -сам/-сем) булгарским аффиксом множественности может оказаться -č.

Интересно, с каких пор в чувашском утрачена притяжательность 1 и 2 лица?

Цитата: Karakurt от ноября 23, 2011, 20:44
Вот в татарском кайчан -й- откуда?

Кста, в киргизском тоже существует форма кайчан, наряду с качан. На днях услышал

В чувашских диалектах сохранилось различие основ на гласный и утраченный согласный в косвенных падежных формах?

лаша - лашана/лашая
но:
о/ура - о/урра (из *орах - *ораха)

Цитата: Антиромантик от декабря 23, 2011, 23:52
В чувашских диалектах сохранилось различие основ на гласный и утраченный согласный в косвенных падежных формах?

лаша - лашана/лашая
но:
о/ура - о/урра (из *орах - *ораха)

Нет. Видимо, конечный отпал еще до "вторичного" ротацизма, или было выравнивание после появления аффиксов отглагольных имен действия.

Цитата: Антиромантик от декабря 11, 2011, 22:23
Интересно, с каких пор в чувашском утрачена притяжательность 1 и 2 лица?

Она почти утрачена в верховых говорах, но в остальных, включая литературный язык, еще жива. Правда, в 1 лице, действительно, встречается в речи уже очень редко (в литературном - нормативна). Во втором лице еще нормативна пока, правда, во мн.ч. уже вытесняется/вытеснена формой ед.ч.: сан аннÿ "твоя мама", сирĕн аннÿ (вместо аннĕр) "ваша мама".

Цитата: Антиромантик от ноября  4, 2011, 19:55Вот поисследуем чувашские падежи, применяя раззличные продвинутые методики, процедуру Колмогорова-Успенского, например.

Процедура Колмогорова-Успенского, насколько я понимаю, это "обнаружение" падежей с опорой на определение падежа по Колмогорову (http://www.kolmogorov.info/uspensky-k_opredeleniyu_padezha_po_kolmogorovu.html).

Мне кажется, подобный подход может отпугнуть от этой темы многих любителей лингвистики. Поэтому необходимо выдвинуть более практичное определение падежа.

Цитата: Антиромантик от ноября  4, 2011, 19:55Вот поисследуем чувашские падежи, применяя раззличные продвинутые методики, процедуру Колмогорова-Успенского, например.

Предлагаю схему, которая позволит обойти процедуру Колмогорова-Успенского. Для тех же тюркских. Возможно, для языков других групп и семей она не будет работать.

К существительным (включая субстантивированные слова) присоединяются постфиксы и образуются: 1)Новые слова (дериваты); 2)Формы данного слова. Первый пункт отметаем.  Ко второму пункту относятся постфиксы, которые образуют грамматические категории слова, в том числе категорию падежа. Так вот, далее отметаем все постфиксы, которые образуют другие (непадежные) категории слова. Что остаётся в сухом остатке? Остаются только те постфиксы, которые "ответственны" за падежи. Вот, таким образом, надо работать методом исключения.