Лингвофорум

Архиепископ Владикавказский и Махачкалинский Зосима:

Цитата: http://www.interfax-religion.ru/orthodoxy/?act=interview&div=336- А какой этнический состав духовенства?

- У меня секретарь, отец Василий, из Казахстана, мой земляк. Он имеет немецкие корни. Очень много осетин. Я вынашиваю идею, чтобы к 2014 году, когда будет отмечаться 1100-летие крещения Алании, хотя бы в храме Рождества Пресвятой Богородицы на Осетинской горке (старейший православный храм Владикавказа - "ИФ") люди могли молиться на родном языке. Перевод богослужения на осетинский язык - это очень большая и трудная работа. Святейший патриарх решил направить к нам своего референта, отца Савву Гаглоева, он будет настоятелем церкви при Северо-Осетинском государственном университете. Отец Савва хорошо знает осетинский язык и возглавит рабочую группу по переводу богослужения на осетинский язык.

- А Евангелие уже есть на осетинском языке?

- Евангелие переводится на осетинский язык, уже переведены Ветхий Завет, некоторые молитвы, в том числе "Верую", "Отче наш", "Иже херувимы". Но эти переводы требуют доработки.

Странно, что Евангелие сейчас лишь переводится на русский язык, ведь миссионеры переводили его на куда более редкие языки полтора-два века назад. Правда, часто на лингвистически низком уровне...

Цитировать1100-летие крещения Алании

пусть попробуют поехать к карачаевцам, где сохранились настоящие аланские храмы и проведут там свое празднование  :D

Цитата: antbez от ноября  6, 2011, 19:09
Странно, что Евангелие сейчас лишь переводится на русский язык, ведь миссионеры переводили его на куда более редкие языки полтора-два века назад. Правда, часто на лингвистически низком уровне...

Почем только сейчас? Еще до революции были переводы, но особой популярностью среди клириков не пользовались.

Цитата: antbez от ноября  6, 2011, 19:09
Странно, что Евангелие сейчас лишь переводится на русский язык

Церковнославянский и есть русский по идее, только без колхозной лексики и грамматики. Переводы на совр. язык как раз-таки есть намеренное внедрение колхозной лексики и грамматики, где Иисус выдаёт перлы вроде «А чё». Зачем оно надо? Никому не надо.

Цитата: Алексей Гринь от ноября  7, 2011, 17:55
Церковнославянский и есть русский по идее, только без колхозной лексики и грамматики. Переводы на совр. язык как раз-таки есть намеренное внедрение колхозной лексики и грамматики, где Иисус выдаёт перлы вроде «А чё». Зачем оно надо? Никому не надо.

Какие-то странные вещи вы говорите.

Цитата: Oleg Grom от ноября  7, 2011, 18:03
Какие-то странные вещи вы говорите.

Русский язык равно книжный церковнославянский плюс колхозный восточнославянский плюс западноевропейский стиль и маннеризм.

Синодальный перевод уже написан русским языком, только в книжном регистре.

А современные переводы хотят и колхозную речь подтянуть, да западноевропейские мотивы. Чему не место в Новом Завете, пусть он и написан корявым греческим, т.к. авторы были не особые носители. Ведь Иисус-то по-арамейски/по-еврейски скорее всего изысканно говорил. А записали коряво.

Нижним регистром, т.е. современным рус. языком, нельзя переводить.

Цитата: Алексей Гринь от ноября  7, 2011, 18:06
Чему не место в Новом Завете, пусть он и написан корявым греческим, т.к. авторы были не особые носители.

С корявого древнегреческого надо и переводить на соответствующий русский. Без псевдокнижных выкрутасов. Да и Христос проповедовал на разговорном арамейском, а не на книжном иврите. Все эти подделки под старину а ля синодальный перевод только искажают дух христианской религии.

Цитата: Circassian от ноября  7, 2011, 11:00
пусть попробуют поехать к карачаевцам, где сохранились настоящие аланские храмы и проведут там свое празднование

и что случится???

Цитата: Алексей Гринь от ноября  7, 2011, 18:06
Нижним регистром, т.е. современным рус. языком, нельзя переводить.

+
Кому синодальный текст не угодил?
Ну, возможно там неточности есть. Так укажи в примечании..
Но тема-то не об этом. Прекрасно можно исповедывать веру ваще без знания первоисточников!
Старый советский анекдот

Если в Осетии православие 1100 лет, а богослужение только сейчас переводят - на каком-же языке они молились все эти 1100 лет ?

Цитата: piton от ноября  7, 2011, 18:31

Цитата: Алексей Гринь от ноября  7, 2011, 18:06
Нижним регистром, т.е. современным рус. языком, нельзя переводить.

+
Кому синодальный текст не угодил?

то, что уже есть это хорошо. но почему у такой известной книги не может быть много переводов? не понимаю. вдруг из этого получится что-то путнее?

Цитата: Leo от ноября  7, 2011, 18:46
Если в Осетии православие 1100 лет, а богослужение только сейчас переводят - на каком-же языке они молились все эти 1100 лет ?

Не только сейчас. В XIX нач. XX вв. точно были попытки использования осетинского в богослужении. По мимо этого использовались церковно-славянский и грузинский.

Цитата: Leo от ноября  7, 2011, 18:46
Если в Осетии православие 1100 лет, а богослужение только сейчас переводят - на каком-же языке они молились все эти 1100 лет ?

на грузинском

И в Сев. Осетии тоже на грузинском ?

Цитата: Leo от ноября  7, 2011, 19:03
И в Сев. Осетии тоже на грузинском ?

Северная Осетия как нечто от южной появилась совсем недавно.

Южные осетины со средневековья находились в зависимости от грузинских князей.

Цитата: Leo от ноября  7, 2011, 19:03
И в Сев. Осетии тоже на грузинском ?

Так и в России до XVI в служба была греческой в основом.

Цитата: Oleg Grom от ноября  7, 2011, 19:09
Северная Осетия как нечто от южной появилась совсем недавно.

Не совсем так. Скорее южная Осетия была районом Грузии. Большей Грузией, чем большая часть Грузии.

А вообще горное христианство очень специфично. Сестра была в Цее - там женское святилище, мужское святилище. Кости турьи и прочие скотские. Слышал, что в Сванетии такая же фигня.

Существование православия - самый большой грех!

Цитата: dagege от ноября  7, 2011, 19:41
Существование православия - самый большой грех!

:fp:

А значит тема - ересь.

Цитата: dagege от ноября  7, 2011, 19:50
А значит тема - ересь.

:fp: :fp:

Цитата: Circassian от ноября  7, 2011, 11:00

Цитировать1100-летие крещения Алании

пусть попробуют поехать к карачаевцам, где сохранились настоящие аланские храмы и проведут там свое празднование  :D

а какое отношение имеют кипчакоязычные крымские татары, волею судеб проживающие на месте исчезновения Алании, к этим храмам??? Вот уж кому кому..а их вообще никто не спрашивает по этой теме.

Цитата: Дигорон от ноября 11, 2011, 20:20
а какое отношение имеют кипчакоязычные крымские татары, волею судеб проживающие на месте исчезновения Алании, к этим храмам???

Цитата: Leo от ноября  7, 2011, 18:46
Если в Осетии православие 1100 лет, а богослужение только сейчас переводят - на каком-же языке они молились все эти 1100 лет ?

на осетинском, но это были не те молитвы, которые нам усиленно приписывают Саввы и иже с ними. Института церкви и священников у нас никогда не было. А те храмы (которые якобы у карачаевцев) строили византийские гастарбайтеры в своей же стилистике.... есть также и грузинские церкви. Сами осетины имеют различные капища, святилища и молятся с чашей в руках с алкогольным напитком различной крепости. Сперва обращаются напрямую к Хуцаутти хуцау (можно перевести как бог богов, божество божеств), второй молитвой обращаются к Сугъдаг Уасгерги (Святому (Сугъд- сожженный, святой, чистый) Уасгерги - усердно подгоняемого под Святого Георгия, но явно им не являющимся). И т.д.

Если есть зачатки православия, формирующие современный религиозный синкретизм осетин, то это влияние грузинской церкви (например праздник Джиоргуыба - груз.Георгоба)...  у дигорцев (особенно общество Донифарс) имеется культ Никкола (представлялся в зооморфном виде орла), который можно отнести к отголоскам византийской христианизации алан.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 11, 2011, 20:24

Цитата: Дигорон от ноября 11, 2011, 20:20
а какое отношение имеют кипчакоязычные крымские татары, волею судеб проживающие на месте исчезновения Алании, к этим храмам???

Offtop

Вы это серьёзно карачай-балкарцев крымцами считаете? Доказательства где-нибудь предоставите? Не в этой теме, тут оффтопик.

укажите тему...

Цитата: piton от ноября  7, 2011, 19:20
А вообще горное христианство очень специфично. Сестра была в Цее - там женское святилище, мужское святилище. Кости турьи и прочие скотские. Слышал, что в Сванетии такая же фигня.

вот вот...это ближе к истине.. эта (не) "фигня" в различных вариациях встречалась по всему Кавказу в доисламскую эпоху.

Цитата: Дигорон от ноября 11, 2011, 20:20
а какое отношение имеют кипчакоязычные крымские татары,

Начинается... Новый кавказосрач  :fp:
Хорошо, что профессиональный карачаевец наш не выдержал бесконечного кафирства этого форума...

Цитата: Iskandar от ноября 11, 2011, 20:44

Цитата: Дигорон от ноября 11, 2011, 20:20
а какое отношение имеют кипчакоязычные крымские татары,

Начинается... Новый кавказосрач  :fp:
Хорошо, что профессиональный карачаевец наш не выдержал бесконечного кафирства этого форума...

это Тахир что ли... ?

Цитата: Дигорон от ноября 11, 2011, 20:46
Тахир

Цитата: Дигорон от ноября 11, 2011, 20:46
это Тахир что ли... ?

Неважно.

Дальнейшие громкие заявления в стиле "Да эти Х-цы - Y-цы, волею судеб топчущие наши земли" будут влечь санкции.
Участие аланов в этногенезе карачаевцев очевидно. Переход на другой язык - явление обыденное для истории.

вероятно по теме...

История войны и владычества  русских на Кавказе. Н.Дубровин. Т1.
Очерк Кавказа и народов его населяющих. Книга I. Кавказ.
Санкт-Петербург – 1871г.

"Трудно сказать, какой именно религии держаться осетины, до такой степени у них перемешаны понятия о христинастве, магометанстве и язычестве.

... Из смеси различных верований и понятий, в народе образовалась своя собственная религия, одинаково пригодная христианину, магометанину и язычнику.
.... «но поповъ не имеютъ; они не крестятся и крещенiя не прiемлютъ, равно и детей своихъ къ тому не приводятъ, а поклоняются они козловой коже, которую почитают на место Ильи пророка и ей молятся» (приведены слова, пленённого осетинами имеретинского князя Давида – Д.).
.... В церковь осетины ходят по принуждению, когда их гонят, а к священным местам не приходит разве только тот, кто не в силах.
... Христианство распространено преимущественно в простом народе; магометанства придерживаются старейшины и вообще высшее сословие, так как оно допускает многоженство, но все, не имея ясного понятия о религии, клонятся на сторону той, которая предоставляет им более покровительства, менее требований и более выгод.

В народном понятии дзуары стоят отдельно, особняком, независимо от других олицетворенных им божеств, не имеющих с ним никаких отношений.
   Они не ангелы, христианской или магометанской религии – известные у осетин под именем «зедъ», а скорее можно предполагать, что это души предков, потерявшие в народном понимании первоначальное свое значение.
- Дзуар пролетел, говорит  осетин, смотря на падающую звезду.
Название креста, заимствованное осетинами у грузин, перешло у первых в представление о существовании каких-то духов покровителей.
... Младенцу дают имя свое собственное, языческое, независимо от имени христианского или магометанского. Это имя считается главным и более важным, а христианския имена назначаются для проформы. ... Имена эти принадлежат разным зверям, животным  и т.п. Осетины всегда зовут друг друга по имени, но никогда не произносят имени христианскаго, а всегда свое языческое."

Цитата: Iskandar от ноября 11, 2011, 20:51
Участие аланов в этногенезе карачаевцев очевидно. Переход на другой язык - явление обыденное для истории.

если бы их это устраивало...но по их версии это мы перешли на другой язык, а аланы изначально были КБ-(а значит кипчако)язычны. Сожалею об офтопе...но о пришествии из Крыма очень подробно указывается в их нескольких песнях преданиях...с указанием социального статуса предводителя Карчи и с пунктами стоянок на пути к нынешним местам обитания. Соответствующие сведения могу со ссылками кинуть ...просто не знаю где тут профильная тема.

Если в них и есть что-то аланское, то это ассимилированные дигорцы Балкарии. 

Цитата: Дигорон от ноября 11, 2011, 21:01
но по их версии это мы перешли на другой язык, а аланы изначально были КБ-(а значит кипчако)язычны.

Ну зачем вам чужой ФГМ? Будьте выше :)

Цитата: Дигорон от ноября 11, 2011, 21:01
но о пришествии из Крыма очень подробно указывается в их нескольких песнях преданиях...

Давайте ещё вспомним предания пуштунов о выходе из Израиля...

Цитата: Дигорон от ноября 11, 2011, 21:01
с указанием социального статуса предводителя Карчи и с пунктами стоянок на пути к нынешним местам обитания.

Возможно, кто-то действительно приходил, однако скорее всего банально примазались к ближайшему заметному государству с родственным языком.

Цитироватьна осетинском, но это были не те молитвы, которые нам усиленно приписывают Саввы и иже с ними. Института церкви и священников у нас никогда не было. А те храмы (которые якобы у карачаевцев) строили византийские гастарбайтеры в своей же стилистике.... есть также и грузинские церкви. Сами осетины имеют различные капища, святилища и молятся с чашей в руках с алкогольным напитком различной крепости.

весьма любопытно! буду благодарна за ссылки на какие-нибудь исследования на тему.

Цитата: Iskandar от ноября 11, 2011, 21:04
Возможно, кто-то действительно приходил, однако скорее всего банально примазались к ближайшему заметному государству с родственным языком.

====================
Россия
Мифы и легенды народов России
Карачаевцы. Карачаевские легенды
http://www.bibliotekar.ru/rossia/109.htm

О ЧЕЛОВЕКЕ ПО ИМЕНИ КАРЧА, О ЕГО ДРУЗЬЯХ И О СТРАНЕ, ИМИ ОТКРЫТОЙ

В те незапамятные времена, о каких повествует это предание, благодатным Крымом владычествовал юртш жестоких и алчных ханов Гереевых,....

Среди подвластных юрту ханов Гереевых был молодой крестьянин по имени Карча, назначенный ханом за его силу и ловкость объездчиком полей....
....
...Из Крыма, прослышав о чудесной стране, прибыли Джан-духан, Ахтугай, Мусса, Карабан, удальцы-наездники и храбрые воины, три больших рода из племени алты-келк-абаза со всем своим имуществом, крымчаки из Ка-расу-базара, хатюк-кайны, бесленеевцы.
======================

Согласно преданию записанному Бекиром Чеккуевым со слов Даута Хубиева и Ислама Алиева и опубликованному в "Кубанские (войсковые) областные ведомости. Екатеринодар. 1899. № 266 от 12 XII".

«Карча считается родоначальником карачаевского народа. Он был сыном одного татарского мурзы и звали его не Карчею, а каким-то другим неизвестным именем. Во время владычества татар над Россией, он с родителями жил в каком-то татарском поселении в Золотой Орде, которое называлось Кошкаром.
======================
В.А.Воронцов-Вельяминов, ученый-краевед, профессор:
«Путешествия в Архыз» (краеведческие разведки в верховьях реки Зеленчук).

" ...До завоевания Карачая русскими войсками в 1828 году, население Карачая в основном было сосредоточено всего лишь в трех аулах, находящихся на Уллу-Каме, как называется исток Кубани, вытекающий из-под Эльбруса. Эти три аула были: Учкулан, Кхарт-Джюрт и Хурзук – это так называемый Большой или Старый Карачай.
...Происхождение самого названия Карачай и происхождение карачаевского народа является предметом гипотез. Например, происходит название Карачай от слов тюркского происхождения: «Кара» - черный и «чай» - река, а по легенде карачаевцев это название идет от их легендарного предка Карчи, якобы выселившегося со своими приверженцами из Крыма. В пользу связи с Крымом, кроме этой легенды, можно привести только фамилию старейших карачаевских князей Крым-Шамхаловых.
...У самих карачаевцев существует такая легенда о своем происхождении: много лет назад Карча с товарищами по какой-то причине выселился из Крыма. Двигаясь по Кавказу на восток, они пришли в верховья Большого Зеленчука и осели в районе Старого жилища или Архыза. Теснимые абазинами, карачаевцы перешли на Джегуту, но эпидемии побудили их переселиться на Баксан. Жившие ниже по течению кабардинцы обнаружили по щепкам, плывшим по реке, что выше кто-то самовольно строит сакли. Тогда кабардинский князь Кази наложил на карачаевцев дань".
=============================

Вспомните какие должности имелись при крымских ханах.

Вообще бесписьменная традиция скорей всего искажается со временем. Что вы знаете достоверного о своих предках до начала письменно зафиксированной известной вам генеалогии?

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 11, 2011, 21:29
Вообще бесписьменная традиция скорей всего искажается со временем. Что вы знаете достоверного о своих предках до начала письменно зафиксированной известной вам генеалогии?

да, увы, сами осетины имеют лишь песни предания ... но есть наблюдения наших соседей по месту жительства... вот на них и опираемся.

А так, недавно был свидетелем еще сохранившегося обычая посвящения коня покойнику (бахфалдесан) .. когда коня подводят к изголовью покойного надрезают ухо коня (раньше отрезали) и три раза обводят вокруг гроба. Раньше так же подводили жену покойного (уосафалдесан) она пролезала под гробом и ей отрезали косу, которую клали в гроб. Видимо это отголоски времен, когда и коня и жену хоронили вместе с покойным.

Цитата: Vesle Anne от ноября 11, 2011, 21:08

Цитироватьна осетинском, но это были не те молитвы, которые нам усиленно приписывают Саввы и иже с ними. Института церкви и священников у нас никогда не было. А те храмы (которые якобы у карачаевцев) строили византийские гастарбайтеры в своей же стилистике.... есть также и грузинские церкви. Сами осетины имеют различные капища, святилища и молятся с чашей в руках с алкогольным напитком различной крепости.

весьма любопытно! буду благодарна за ссылки на какие-нибудь исследования на тему.

вот несколько сайтов, посвященных этой тематике...  но предупреждаю)).. слоноведов у нас тоже достаточно.

http://osetins.com/svyat_mesta_osetii

http://www.iriston.com/nogbon/news.php?newsid=197

http://ossetians.com/rus/index.php?showcat=jump&f=1

Дигорон, спасибо, почитаю. Слоноведы меня не пугают, я историк - всяких повидала.

Цитата: LOSTaz от ноября 11, 2011, 20:51

Цитата: Дигорон от ноября 11, 2011, 20:46
Тахир

Offtop

ali

Не, очень жаль, что он ушел :( Хотя иногда, как и все, бывал невыносим :) Впрочем, я не исключение