Возник вопрос: почему в некоторых языках ударения систематизированы (например, все в конце слова) а у других - нет. Может ли это означать, что когда-то в языках были значимые звуки, которые обязательно были ударными?
Какие значимые звуки? Место ударения можно изучить с помощью диахронической фонологии и акцентологии. Скажем, последние звуки где-то отпали, изменилось качество гласных и т.д.
Что касается общих причин возникновения ударения, то, наверно, это- стремление к общему взаимопониманию (то есть выработка определённой нормы, а она уже основывается на фонетике и эвфонии). Стремление к различению омоформ тоже может привести к привлечению акцентологии (особенно в слоговых языках, где возникли тоны).
Речь без ударений воспринимается примерно как текст без пробелов.
Цитата: Artemon от ноября 5, 2011, 01:22
Речь без ударений воспринимается примерно как текст без пробелов.
Но ведь в том же японском, например, нет ударений. Но границы слов чётко прослеживаются.
Наверное Аntbez прав. Моё предположение о некой параллельной значимости букв, скорее всего фричество.
Цитата: Artemon от ноября 5, 2011, 01:22
Речь без ударений воспринимается примерно как текст без пробелов.
Не только воспринимается, но и по сути своей похожа
Цитата: starrats от ноября 1, 2011, 21:05
Возник вопрос: почему в некоторых языках ударения систематизированы (например, все в конце слова) а у других - нет. Может ли это означать, что когда-то в языках были значимые звуки, которые обязательно были ударными?
А может это означать что ранее подвижное ударение потом закрепилось?)
например в русском языке хоть ударение и плавает,но ударение на первую гласную все равно самое распространенное знАмя,птИца,гОлос,дЕрево,кАмень,стУло,кУхня,лЕто,дУло,вЕчер,вЫдра,тЕло,слИва,пУзо,дЕло,дОчка,нОчка и тд, хотя может я и ошибаюсь
да и в глаголах бУдет,смОтрит,нОсит,кОсит,знАет,плАчет,вОет,нОет и тд, но правда нОсит-носИть,косит-косИть,ударение переходит на последнюю гласную
Цитата: DeSha от ноября 5, 2011, 01:43
Но ведь в том же японском, например, нет ударений. Но границы слов чётко прослеживаются.
Его там нету ровно настолько, насколько и в грузинском, и в адыгском, и в финском. Хотя в финском уже гораздосильнее выражено, но не сильнее, чем в чеченском. Если слова членятся — значит какое-то ударение, какая-то синтагмотоника присутствует.
"...Латинское правило ударения: в двусложных словах ударение на первом слоге; в многосложных оно на предпоследнем слоге, если этот слог долгий (т. е. если гласная этого слога долгая или если она отделена от гласной следующего слога более чем одной согласной.), в противном случае — на третьем от конца. ..."
Греческие интереснее.
Чем меньше правил тем интереснее :green:
Это Вам к чешскому и французскому.
Ну вот, а я думал - от них :)
Цитата: Искандер от ноября 5, 2011, 17:44
Цитата: DeSha от ноября 5, 2011, 01:43Но ведь в том же японском, например, нет ударений. Но границы слов чётко прослеживаются.
Его там нету ровно настолько, насколько и в грузинском, и в адыгском, и в финском. Хотя в финском уже гораздосильнее выражено, но не сильнее, чем в чеченском.
Вообще есть разница между фонологической ролью ударения и его фиксацией.
Цитата: DeSha от ноября 5, 2011, 01:43
Цитата: Artemon от ноября 5, 2011, 01:22
Речь без ударений воспринимается примерно как текст без пробелов.
Но ведь в том же японском, например, нет ударений. Но границы слов чётко прослеживаются.
там ударение тональные
т.е. фонетически можно выделить фонему ꜜ
вот примеры:
/kaꜜki/ [kákì] oyster
/kakiꜜ/ [kàkí] fence
/kaki/ [kàkí] persimmon
нельзя отличить два последних в изоляции, но если после них что-то другое идет, то можно:
/kaꜜkiɡa/ [kákìɡà] oyster
/kakiꜜɡa/ [kàkíɡà] fence
/kakiɡa/ [kàkīɡá] persimmon
Цитата: Bhudh от ноября 5, 2011, 18:05
Это Вам к чешскому и французскому.
В чешском долготы картину портят. А французский хорош, да.
Увы, в основном только в этом. :)
Цитата: iopq от ноября 5, 2011, 20:27
там ударение тональные
Подмечено верно.
Цитата: iopq от ноября 5, 2011, 20:27
/kaꜜki/ [kákì] oyster
/kakiꜜ/ [kàkí] fence
/kaki/ [kàkí] persimmon
Самый распространённый пример, хехе. Других нет? ::)
Поверьте, это бред ж. Я японцу зачитался этих слов; вне контекста он всё равно их не различает. По-моему, их тональная хрень уже давно атрофировалась.
Более того, я постоянно лицезрею такую жесть:
見ました
Ради интереса один небольшой текст дал 7 японцам. 2 человека прочитали [мима́сйта], четверо - [мимасйта́] и ещё один как-то очень странно, что я даже и не понял. Я спросил: а что же вы так по-разному прочитали? Разве нет фиксированного акусэнто? Они сказали, что, во-первых, они все произнесли одинаково (ну, у японцев со слухом вечно какие-то проблемы), во-вторых, если внезапно по-разному, то значения это не имеет никакого - всё равно понятно, ибо нет ж у них ударений, поэтому что париться-то.
Как-то так...
Пусть это не самый профессиональный подход, но постоянно сталкиваюсь с тем, что они все говорят как-то по-разному, хотя все из одного города.
Цитата: Artemon от ноября 6, 2011, 00:43
В чешском долготы картину портят. А французский хорош, да.
Чем долготы портят картину?
Цитата: ginkgo от ноября 6, 2011, 01:05
Чем долготы портят картину?
Тем, что для русского уха ударение = долгая гласная, а в том же чешском (или венгерском) ударение фиксированное, при этом удлинение может быть неударной гласной. И возникает диззонанз.
Цитата: DeSha от ноября 6, 2011, 01:08
Тем, что для русского уха ударение = долгая гласная, а в том же чешском (или венгерском) ударение фиксированное, при этом удлинение может быть неударной гласной. И возникает диззонанз.
Видимо, надо было лучше спросить, картину
чего именно они портят :)
Т.е. речь о "легкости" восприятия ударений русскоязычными? Просто я не уловила, когда произошел переход к этой теме :)
А чем тогда "хорош" французский?
Цитата: ginkgo от ноября 6, 2011, 01:46
картину чего именно они портят
Я не понимаю разницы вопросами között :)
Цитата: DeSha от ноября 6, 2011, 01:55
Я не понимаю разницы вопросами között :)
Забудьте, это не так важно :)
Я просто не поняла, о чем говорил Артемон, и вопросы были именно к его реплике.
Цитата: DeSha от ноября 6, 2011, 01:08
для русского уха ударение = долгая гласная
Где ударение в слове "линии"?
Цитата: Alone Coder от ноября 6, 2011, 10:35
Где ударение в слове "линии"?
А последние "ии" - это два раздельных звука, вроде. Это не считается длинным звуком ::)
Цитата: DeSha от ноября 6, 2011, 10:36
это два раздельных звука, вроде
ЩИТО???
Вот уж не знаю, это "ии" не похоже, по-моему, ни на два раздельных звука, ни на чешскую долгую гласную.
И ничего страшного в чешских ударениях и долготах нет, привыкание происходит в течение первых недель изучения, ага. Правда, сначала действительно мозг выносит :) Но только сначала :)
Цитировать
например в русском языке хоть ударение и плавает, но ударение на первую гласную все равно самое распространенное
Если Вы хотите всерьёз обсуждать ударение, а не просто так приводить какие-то примеры, то Вам следует вспомнить о том, что место постановки ударения зависит от некоторых факторов (скажем, количества слогов). Если Вы возьмёте многосложные слова, то едва ли в большинстве из них ударение будет падать на первый слог!
Цитировать
Ради интереса один небольшой текст дал 7 японцам. 2 человека прочитали [мима́сйта], четверо - [мимасйта́] и ещё один как-то очень странно, что я даже и не понял. Я спросил: а что же вы так по-разному прочитали? Разве нет фиксированного акусэнто?
Hana "нос" и hana "цветок" носители тоже произносят одинаково или всё-таки по-разному, Вы не замечали?
Цитата: ginkgo от ноября 6, 2011, 01:46
А чем тогда "хорош" французский?
Там сложно ударить неправильно. ;)
Цитата: Alone Coder от ноября 6, 2011, 10:45
Цитата: DeSha от ноября 6, 2011, 10:36
это два раздельных звука, вроде
ЩИТО???
там разделяются понижением громкости в середине или что-то вроде этого