Украина, Луганск. Это началось еще в первом классе. Сейчас дочь во втором и цирк продолжается. В нашей школе, с феноменальным рвением, детей заставляют менять безударные гласные на "противоположные, А-О, О-А, И-Е, Е-И. Дети помечают при письме не ударные, а безударные, и соответственно учатся говорить правильно. Вроде мелочь, правило "бездарные звуки могут звучать иначе", заменили на "должны звучать иначе".
Сегодня я оценил эту шутку. Диктую - "у ребят", а ребёнок записывает "у рибят" и поясняет, что раз слышится "Е", значит должно писаться через "и". :(
В учебниках этого нет, учительница поясняет, что учебники старые и есть инструкции из отдела образования, и программы, однако показать их не может.
Кто нибудь сталкивался с таким Феноменом? Хотелось бы знать авторов этой революции...
я как-то не очень понимаю о чем Вы....
у ребят
ну согласно норме произношения /ур'иб'áт/, хотя в реальном произношении можно встретить и /ур'эб'áт/, всё зависит от уровня знания орфографии
Прикол состоит в том, что учитель требует от от учеников ясного произнесения неясных звуков. Да плюс использует транскрипцию, для пояснения детям, которые еще не выучили алфавит.
Цитата: Ivvanoff от ноября 1, 2011, 18:20
ну согласно норме произношения /ур'иб'áт/, хотя в реальном произношении можно встретить и /ур'эб'áт/, всё зависит от уровня знания орфографии
В этих позициях /э/ и /и/ реализуются одинаково как [ь].
Цитата: Snark от ноября 1, 2011, 19:38
Да плюс использует транскрипцию, для пояснения детям, которые еще не выучили алфавит.
Цитата: Snark от октября 31, 2011, 23:58
Сейчас дочь во втором
Хм. Долго как-то на алфавите засели...
Кстати, мы транскрипцию вместе с алфавитом учили. Хотя и не нормальную, а очень упрощённую.
Цитата: Snark от октября 31, 2011, 23:58
Диктую - "у ребят", а ребёнок записывает "у рибят" и поясняет, что раз слышится "Е", значит должно писаться через "и". :(
Кому это [э] там слышится? :o
Цитата: Snark от октября 31, 2011, 23:58детей заставляют менять безударные гласные на "противоположные, А-О, О-А, И-Е, Е-И. Дети помечают при письме не ударные, а безударные, и соответственно учатся говорить правильно. Вроде мелочь, правило "бездарные звуки могут звучать иначе", заменили на "должны звучать иначе".
Вы уверены, что именно всегда менять? Ну, тогда это у неё что-то с головой, скорее всего. Или у надстоящих.
Цитата: arseniiv от ноября 1, 2011, 21:10
Хм. Долго как-то на алфавите засели...
Это же иностранный язык (русский на Украине). Может быть, он со второго класса начинается.
Цитата: arseniiv от ноября 1, 2011, 21:10
Кому это [э] там слышится?
Похоже, что есть такие
идиɒлекты.
Цитата: arseniiv от ноября 1, 2011, 21:10
Вы уверены, что именно всегда менять? Ну, тогда это у неё что-то с головой, скорее всего. Или у надстоящих.
Да нет, все в порядке, просто учат транскрипцию.
Цитата: Snark от октября 31, 2011, 23:58
Вроде мелочь, правило "бездарные звуки могут звучать иначе", заменили на "должны звучать иначе".
Так они должны, а не могут.
Просто если отталкиваться от наивной транскрипции с [и] и [а] вместо [ь] и [ъ], то не должны, а могут.
Ну и /у/, говорят вроде, не меняется в качестве ощутимо в слабой позиции.
В общем, пусть ТС скажет, какую у них транскрипцию практикуют.
Цитата: arseniiv от ноября 1, 2011, 21:10
Цитата: Ivvanoff от ноября 1, 2011, 18:20
ну согласно норме произношения /ур'иб'áт/, хотя в реальном произношении можно встретить и /ур'эб'áт/, всё зависит от уровня знания орфографии
В этих позициях /э/ и /и/ реализуются одинаково как [ь].
а это фонемная транскрипция
Тогда одна из них неверна.
Цитата: arseniiv от ноября 2, 2011, 15:09
Тогда одна из них неверна.
ЛФШ. Фонемы /о/ и /е/ не существуют в безударных позициях. Запись имеет право на жизнь.
А я не люблю ЛФШ. :P
Цитата: arseniiv от ноября 2, 2011, 15:25
А я не люблю ЛФШ. :P
А я люблю. ;) В ней есть что-то здравое.
Цитата: Snark от октября 31, 2011, 23:58
Украина, Луганск. Это началось еще в первом классе. Сейчас дочь во втором и цирк продолжается. В нашей школе, с феноменальным рвением, детей заставляют менять безударные гласные на "противоположные, А-О, О-А, И-Е, Е-И. Дети помечают при письме не ударные, а безударные, и соответственно учатся говорить правильно. Вроде мелочь, правило "бездарные звуки могут звучать иначе", заменили на "должны звучать иначе".
Сегодня я оценил эту шутку. Диктую - "у ребят", а ребёнок записывает "у рибят" и поясняет, что раз слышится "Е", значит должно писаться через "и". :(
Не понял, в чем заключаются претензии.
Цитата: arseniiv от ноября 2, 2011, 15:09
Тогда одна из них неверна.
верна, так люди говорят и различают в безударном положении \и\ и \э\ после мягких, и допускают их вариации в одной и той же ситуации
Цитата: Ivvanoff от ноября 2, 2011, 15:28
\и\ и \э\
Можете считать меня вконец мелочным, но слэши не в ту с торону.
Цитата: arseniiv от ноября 2, 2011, 15:34
Цитата: Ivvanoff от ноября 2, 2011, 15:28
\и\ и \э\
Можете считать меня вконец мелочным, но слэши не в ту с торону.
спасибо за критику
Цитата: Ivvanoff от ноября 2, 2011, 15:28
люди говорят и различают в безударном положении \и\ и \э\ после мягких, им допускают их вариации в одной и той же ситуации
Э?.. :??? В русской литературной норме (и большинстве современных диалектов) /и/ и /э/ после мягких в безударной позиции реализуются одинаково. Именно поэтому обычный русский школьник может делать ошибки, записывая слова "митолист" и "литун" ("пишу как слышу", в "митолист" также гиперкоррекция).
Цитата: Awwal12 от ноября 2, 2011, 15:36
Цитата: Ivvanoff от ноября 2, 2011, 15:28
люди говорят и различают в безударном положении \и\ и \э\ после мягких, им допускают их вариации в одной и той же ситуации
Э?.. :??? В русской литературной норме (и большинстве современных диалектов) /и/ и /э/ после мягких в безударной позиции реализуются одинаково. Именно поэтому обычный русский школьник может делать ошибки, записывая слова "митолист" и "литун" ("пишу как слышу", в "митолист" также гиперкоррекция).
ну да, у нас тут свой диалект :)
Вот как я понял, Snark жалуется на то, что учительница учит сплошной гиперкоррекции. Но это как-то странно выглядит, а не вернётся и не пояснит больше.
Правило «Если не знаешь, то пиши О вместо А, и Е вместо И» чаще помогает, чем вредит. На определенном этапе оно может помочь в становлении навыков письма.
Цитата: Snark от октября 31, 2011, 23:58
Украина, Луганск. Это началось еще в первом классе. Сейчас дочь во втором и цирк продолжается. В нашей школе, с феноменальным рвением, детей заставляют менять безударные гласные на "противоположные, А-О, О-А, И-Е, Е-И. Дети помечают при письме не ударные, а безударные, и соответственно учатся говорить правильно. Вроде мелочь, правило "бездарные звуки могут звучать иначе", заменили на "должны звучать иначе".
Сегодня я оценил эту шутку. Диктую - "у ребят", а ребёнок записывает "у рибят" и поясняет, что раз слышится "Е", значит должно писаться через "и". :(
В учебниках этого нет, учительница поясняет, что учебники старые и есть инструкции из отдела образования, и программы, однако показать их не может.
Кто нибудь сталкивался с таким Феноменом? Хотелось бы знать авторов этой революции...
просто учат российский русский :)
Цитата: Hellerick от ноября 2, 2011, 15:42
Правило «Если не знаешь, то пиши О вместо А, и Е вместо И» чаще помогает, чем вредит. На определенном этапе оно может помочь в становлении навыков письма.
«Я зоворил чай и пошол гулять, о чайнек роспарелсё и устроел пожар в доме. Кокой ужос, теперь я могу гулять месецаме!» (?)
Цитата: arseniiv от ноября 2, 2011, 15:46
Цитата: Hellerick от ноября 2, 2011, 15:42
Правило «Если не знаешь, то пиши О вместо А, и Е вместо И» чаще помогает, чем вредит. На определенном этапе оно может помочь в становлении навыков письма.
«Я зоворил чай и пошол гулять, о чайнек роспарелсё и устроел пожар в доме. Кокой ужос, теперь я могу гулять месецаме!» (?)
Статистика упрямая вещь. О и Е суть самые распространенные русские буквы.
Цитата: Hellerick от ноября 2, 2011, 15:53
«Я зоворил чай и пошол гулять, о чайнек роспарелсё и устроел пожар в доме. Кокой ужос, теперь я могу гулять месецаме!» (?)
А давайте обратный пример, где наоборот, все безударные о — а. Небось меньше будет резать глаза, можно будет отмазаться, что на белорусском написано.
Цитата: arseniiv от ноября 2, 2011, 15:46
«Я зоворил чай и пошол гулять, о чайнек роспарелсё и устроел пожар в доме. Кокой ужос, теперь я могу гулять месецаме!» (?)
Я заваріў чай и пайшоў гуляць, а чайнік распарыўся і устрояў пажар ў доме. Какой ужас, цяпер я мaгу гуляць месяцамі!
обратное правило выглядит более кошерно
Жалоба в том, что дети пишут неграмотно. Произнести они и так смогут. Поэтому лучше учить орфографию, а не изгаляться с транскрипцией.
У меня есть стойкое подозрение, что в белорусском ввели такие правила написания, потому что он почти не используется.
Так там же когнаты слов из моего примера, хата тут никаким боком.
Цитата: arseniiv от ноября 2, 2011, 20:02
Так там же когнаты слов из моего примера, хата тут никаким боком.
я прикалываюсь, хот кажется в белорусском предпочтительнее употребляется
хата
Цитата: Snark от октября 31, 2011, 23:58
Украина, Луганск. Это началось еще в первом классе. Сейчас дочь во втором и цирк продолжается. В нашей школе, с феноменальным рвением, детей заставляют менять безударные гласные на "противоположные, А-О, О-А, И-Е, Е-И. Дети помечают при письме не ударные, а безударные, и соответственно учатся говорить правильно. Вроде мелочь, правило "бездарные звуки могут звучать иначе", заменили на "должны звучать иначе".
Сегодня я оценил эту шутку. Диктую - "у ребят", а ребёнок записывает "у рибят" и поясняет, что раз слышится "Е", значит должно писаться через "и". :(
В учебниках этого нет, учительница поясняет, что учебники старые и есть инструкции из отдела образования, и программы, однако показать их не может.
Феноменом? Хотелось бы знать авторов этой революции...
В безударной позиции звуки меняются количественно (по длительности и силе) и качественно: например, звуки, обозначаемые буквами О и А, произносятся как звук, похожий на А, звуки, обозначаемые буквами Я, Е, И произносятся как звук, похожий на И. Такое произношение соответствует орфоэпическим нормам, которые обязательно надо соблюдать. В частности, слово «ребята» произносится как р(и)бята. Фонетические изменения гласного в безударной позиции не отражаются на письме (согласно фонематическому принципу, но об этом детям знать рано; также не стоит применять знаки Ь и Ъ для транскрипции: эти знаки при изучении орфографии мало что дают, даже в старших классах для общего понимания предмета можно без них обойтись).
Теперь к вопросу «могут или должны». Звук О в безударной позиции качественно меняется на звук, похожий на А (водный – вода), а звук А качественно не меняется (травы – трава), хотя звучит короче. То есть лучше считать, что могут меняться: звук О меняется, звук А не меняется, звук И также не меняется.
В принципе хорошо, что фонетике уделяется внимание, дети должны слышать звуки, иначе научиться грамотно писать будет очень трудно. Младшие школьники проходят как звуковую, так и буквенную запись слова и, конечно же, они должны отличать одно от другого.
Цитата: Varvara от ноября 13, 2011, 20:14
Цитата: Snark от октября 31, 2011, 23:58
Украина, Луганск. Это началось еще в первом классе. Сейчас дочь во втором и цирк продолжается. В нашей школе, с феноменальным рвением, детей заставляют менять безударные гласные на "противоположные, А-О, О-А, И-Е, Е-И. Дети помечают при письме не ударные, а безударные, и соответственно учатся говорить правильно. Вроде мелочь, правило "бездарные звуки могут звучать иначе", заменили на "должны звучать иначе".
Сегодня я оценил эту шутку. Диктую - "у ребят", а ребёнок записывает "у рибят" и поясняет, что раз слышится "Е", значит должно писаться через "и". :(
В учебниках этого нет, учительница поясняет, что учебники старые и есть инструкции из отдела образования, и программы, однако показать их не может.
Феноменом? Хотелось бы знать авторов этой революции...
В безударной позиции звуки меняются количественно (по длительности и силе) и качественно: например, звуки, обозначаемые буквами О и А, произносятся как звук, похожий на А, звуки, обозначаемые буквами Я, Е, И произносятся как звук, похожий на И. Такое произношение соответствует орфоэпическим нормам, которые обязательно надо соблюдать. В частности, слово «ребята» произносится как р(и)бята. Фонетические изменения гласного в безударной позиции не отражаются на письме (согласно фонематическому принципу, но об этом детям знать рано; также не стоит применять знаки Ь и Ъ для транскрипции: эти знаки при изучении орфографии мало что дают, даже в старших классах для общего понимания предмета можно без них обойтись).
Теперь к вопросу «могут или должны». Звук О в безударной позиции качественно меняется на звук, похожий на А (водный – вода), а звук А качественно не меняется (травы – трава), хотя звучит короче. То есть лучше считать, что могут меняться: звук О меняется, звук А не меняется, звук И также не меняется.
В принципе хорошо, что фонетике уделяется внимание, дети должны слышать звуки, иначе научиться грамотно писать будет очень трудно. Младшие школьники проходят как звуковую, так и буквенную запись слова и, конечно же, они должны отличать одно от другого.
вы не не понимаете :) дело в том что у украинского русского фонетика другая и это все только морочит детям голову
Цитата: DarkMax2 от ноября 13, 2011, 20:40
вы не не понимаете :) дело в том что у украинского русского фонетика
Нет редукции гласных? В любом случае писать надо только правильный вариант.
Цитата: Маркоман от ноября 14, 2011, 09:05
Цитата: DarkMax2 от ноября 13, 2011, 20:40
вы не не понимаете :) дело в том что у украинского русского фонетика
Нет редукции гласных? В любом случае писать надо только правильный вариант.
редукция есть, но прямо до швы
молоко - [мълъко]
в начале и в конце до /\ который пишу как А
т.е. ананас - [Анънас]
корова - [къровА]
Цитата: iopq от ноября 15, 2011, 00:13
редукция есть, но прямо до швы
молоко - [мълъко]
в начале и в конце до /\ который пишу как А
т.е. ананас - [Анънас]
корова - [къровА]
Цитата: iopq от ноября 15, 2011, 00:13
редукция есть, но прямо до швы
молоко - [мълъко]
в начале и в конце до /\ который пишу как А
т.е. ананас - [Анънас]
корова - [къровА]
Всё равно им нужно правила учить. В начальной школе нужно поменьше неправильных записей слов.
А у нас, вроде бы, на конце слов о и а как шва произносятся?
Цитата: Маркоман от ноября 2, 2011, 19:43
У меня есть стойкое подозрение, что в белорусском ввели такие правила написания, потому что он почти не используется.
Когда вводили, использовался.
Цитата: iopq от ноября 15, 2011, 00:13
Цитата: Маркоман от ноября 14, 2011, 09:05
Цитата: DarkMax2 от ноября 13, 2011, 20:40
вы не не понимаете :) дело в том что у украинского русского фонетика
Нет редукции гласных? В любом случае писать надо только правильный вариант.
редукция есть, но прямо до швы
молоко - [мълъко]
в начале и в конце до /\ который пишу как А
т.е. ананас - [Анънас]
корова - [къровА]
В детстве не воспринимал первый гласный звук в корове как а, мне он ближе к о казался, хотя тот не был ему тождественным, того писал всегда правильно не зная правил.
Я из Слобожани.
Цитата: DarkMax2 от ноября 15, 2011, 08:39
В детстве не воспринимал первый гласный звук в корове как а, мне он ближе к о казался, хотя тот не был ему тождественным, того писал всегда правильно не зная правил.
Я из Слобожани.
Это ничего не значит. Вы могли забыть первые ощущения. Безударные о и а различаются только на севере.
выложу записи
попросил папу сказать самбо/самба
он из Запорожья
теперь угадайте которое первое слово а которое второе
жаль у меня колонок нет =\
Цитата: DarkMax2 от ноября 13, 2011, 20:40
дело в том что у украинского русского фонетика другая
У какого именно украинского русского? Боюсь, он в разных частях Украины может быть разным. Я вот, например, не сталкивался с тем, чтобы у того русского, на котором я говорю, фонетика сильно отличалась от, так сказать, литературной, разве что самые мелочи.
Еще, наверное, есть русский язык в речи украиноязычных людей и русский язык Украины в речи русскоязычных - тоже, полагаю, может быть разница.
Цитата: From_Odessa от ноября 15, 2011, 11:35
Цитата: DarkMax2 от ноября 13, 2011, 20:40
дело в том что у украинского русского фонетика другая
У какого именно украинского русского? Боюсь, он в разных частях Украины может быть разным. Я вот, например, не сталкивался с тем, чтобы у того русского, на котором я говорю, фонетика сильно отличалась от, так сказать, литературной, разве что самые мелочи.
А Вы в РФ часто бываете? :)
На самом деле это распространённое мнение среди нас, украинцев, что наш русский самый литературный :) А в России типа на ломаном говорят :)
Цитата: From_Odessa от ноября 15, 2011, 11:36
Еще, наверное, есть русский язык в речи украиноязычных людей и русский язык Украины в речи русскоязычных - тоже, полагаю, может быть разница.
По ДакрМаксу, украинский русский - это русский русскоязычных украинцев Украины. :)
Цитата: DarkMax2 от ноября 15, 2011, 11:37
А Вы в РФ часто бываете?
Нет, очень мало. Правда, в 2008-м году я там прожил около 2,5 месяцев, в Подмосковье (бывал нередко и в столице).
Цитата: DarkMax2 от ноября 15, 2011, 11:37
На самом деле это распространённое мнение среди нас, украинцев, что наш русский самый литературный :) А в России типа на ломаном говорят
Я никогда не думал, что в России говорят на ломаном. Тем более, что в самой России есть разные вариации. Я просто говорю о том, что когда я сталкивался с русской транскрипцией, с вопросами о том, как и какой звук звучит, то не было такого, чтобы наблюдались явные различия на уровне не двух-трех людей, а именно у меня и, скажем, у москвича. Я читал правила русской фонетики, и практически все, что там было написано, совпадало с тем, как я говорю, насколько я понял.
Речь идет именно о звуках, не об интонации.
Ну про москвича это вы загнули!
Хм, московское "пылаатьсенцэ" заставило мою сестру в Москве очень долго ржать. По-моему, у них даже долгая а уже есть на фонетическом уровне.
Цитата: DarkMax2 от ноября 15, 2011, 11:53
Ну про москвича это вы загнули!
Хм, московское "пылаатьсенцэ" заставило мою сестру в Москве очень долго ржать. По-моему, у них даже долгая а уже есть на фонетическом уровне.
Не сталкивался с подобным. Кроме вытягивания, да. Но о вытягивании я не говорю, потому что оно в русской фонетике нигде, как я понимаю, не указывается, и в школьной программе на него ориентироваться не будут.
Даёшь реформу российского русского! :)
Будем писать пъла̄тенце! :)
Цитата: DarkMax2 от ноября 15, 2011, 11:53
"пылаатьсенцэ"
Предударный слог всё равно короче ударного. Просто по сравнению с "пълътенцъм" разница есть. цеканье, дзеканье тоже преувеличено. Я слышу цеканье дзеканье, значит у самого его нет (или оно очень слабое). Э на конце слов тоже редуцируется.
Плаценц же.
Цитата: Маркоман от ноября 15, 2011, 14:16
Цитата: DarkMax2 от ноября 15, 2011, 11:53
"пылаатьсенцэ"
Предударный слог всё равно короче ударного. Просто по сравнению с "пълътенцъм" разница есть. цеканье, дзеканье тоже преувеличено. Я слышу цеканье дзеканье, значит у самого его нет (или оно очень слабое). Э на конце слов тоже редуцируется.
это же примерно написано :) да еще с чужих слов, а Вы такой серьёзный разбор начали :)
Цитата: From_Odessa от ноября 15, 2011, 12:00
Цитата: DarkMax2 от ноября 15, 2011, 11:53
Ну про москвича это вы загнули!
Хм, московское "пылаатьсенцэ" заставило мою сестру в Москве очень долго ржать. По-моему, у них даже долгая а уже есть на фонетическом уровне.
Не сталкивался с подобным. Кроме вытягивания, да. Но о вытягивании я не говорю, потому что оно в русской фонетике нигде, как я понимаю, не указывается, и в школьной программе на него ориентироваться не будут.
дык очень многие русские говорят [кўон'] и [л'йес] т.е. с дифтонгами (не с согласными как я написал транскрипцию)