Где бы найти нормальные данные по камасинскому (в частности, словарь)? Похоже, что это язык весьма уникальный и его изучение принципиально....
Тюркский камасинский?
Раз я говорю уникальный, значит не просто так, скорее всего... Хотя может быть и не уникальный. Посмотреть надо подробно.
Что-то припоминаю, что камасинцы были сначала самодийцами, потом перешли на тюркский. Но это не помогло, вымерли в XX в.
Вы имели в виду тюркский ли язык это? Камасинцы всегда были самодийцам (в контакте с хакассами). Когда они стали тюрками, то они уже стали тюрками.
Цитата: Darkstar от октября 29, 2011, 22:48
Где бы найти нормальные данные по камасинскому (в частности, словарь)? Похоже, что это язык весьма уникальный и его изучение принципиально....
Вот:
http://kamass.efenstor.net/и вот:
http://www.philology.ru/linguistics3/kunnap-93.htm
Да, спасибо, но к сожалению, это давно мне известно... Говорят, где-то "прячут" более подробные работы... Вероятно, в интернете не найти, а скорее всего и в библиотеке.
А чем вызван такой интерес к камасинскому, в чём его уникальность?
и зачем его прятать?
Насколько обосновано утверждение, что фактически южносамодийские распадаются на селькупский и диалектный кластер, в который входили моторский, камасинский и так далее не как языки, но скорее как диалекты одного языка?
"А чем вызван такой интерес к камасинскому, в чём его уникальность?"
Как я могу ответить, не разобравшись толком с данными...
Уникальный уже своей географической позицией...
Вот еще чё-то такое по самодийским (Австрия, 2010)
http://www.univie.ac.at/negation/projekt/project.html
Цитата: Darkstar от октября 30, 2011, 12:12
Уникальный уже своей географической позицией...
География изменчива - камасинский туда, где он был пофиксен, мог хоть незадолго до русских попасть. Эдак все языки уникальны географически.
И еще: в приведенном старом проекте
http://kamass.efenstor.net/
у меня почему-то отображается kujш - берёза
Какой там у кого звук вместо "ш"?
Цитата: Антиромантик от октября 30, 2011, 12:11
Насколько обосновано утверждение, что фактически южносамодийские распадаются на селькупский и диалектный кластер, в который входили моторский, камасинский и так далее не как языки, но скорее как диалекты одного языка?
ИМХО обосновано, см.:
http://www.twirpx.com/file/286727/
"хоть незадолго до русских попасть"
Да зачем, там выраженная дифференциация по всей Минусинской котловине и верхнему Приобью...
Цитата: Darkstar от октября 30, 2011, 12:22
у меня почему-то отображается kujш - берёза
Какой там у кого звук вместо "ш"?
ä.
Цитата: Darkstar от октября 30, 2011, 12:24
Да зачем, там выраженная дифференциация по всей Минусинской котловине и верхнему Приобью...
Всё равно предыстории региона мы точно не знаем, поэтому делать какие-то выводы на основе достоверно известных данных сомнительно. Может, вы и правы, что они там давно сидят, а может и нет.
Там богатая археология по всему региону... (правда я в этом не бум-бум пока)
Цитата: Nevik Xukxo от октября 30, 2011, 12:27
Всё равно предыстории региона мы точно не знаем, поэтому делать какие-то выводы на основе достоверно известных данных сомнительно. Может, вы и правы, что они там давно сидят, а может и нет.
Скорее всего самодийская Urheimat находилась между средней Обью и Енисеем.
Это кто такое гутарит?
Не знаю, какие там аргументы, но и я типа к тому же... Что из-за большой дифференциации селькупского и камасинского (что видно уже по числительным) самодийские шли, может быть, с востока, а не с Урала...
Цитата: Darkstar от октября 30, 2011, 13:14
Не знаю, какие там аргументы, но и я типа к тому же... Что из-за большой дифференциации селькупского и камасинского (что видно уже по числительным) самодийские шли, может быть, с востока, а не с Урала...
Ну так оцените аргументы:
http://helimski.com/2.105.PDF
Цитата: autolyk от октября 30, 2011, 12:44
Скорее всего самодийская Urheimat находилась между средней Обью и Енисеем.
То есть, приблизительно Селькупия? И что странно - селькупский имеет наибольшую диалектную дробность среди самодийских, насколько понимаю. :???
Вот, что отвечает Хелимский Антиромантику:
"селькупский имеет наибольшую диалектную дробность среди самодийских"
Чукча, неужели неясно еще, что в "диалекты" вписывают все что угодно... Кстати, даже этнотермина "селькуп" нет, видимо, он совершенно искусственный, как и "мордва". Сами местные до сих пор называют себя "остяками".
Получается у Хелимского опять этот пресловутый Чулым:
в селькупском как раз полно диалектов, особенно в южной ветви: все эти чумылькпы, шошкупы
rlode:
Я к тому, что между ними, предположительно, очень большое языковое и физическое расстояние
Цитата: Darkstar от октября 30, 2011, 13:50
Кстати, даже этнотермина "селькуп" нет, видимо, он совершенно искусственный
Да ладно, šöl'qup обычное самоназвание на Тазе, Енисее, Баихе и Елогуе.
В диссертации, приклеенной к рус. wiki написано, что нету. Может другие селькупы. Откуда дрова?
Цитата: Darkstar от октября 30, 2011, 22:56
Откуда дрова?
Из
лесу тайги, вестимо: < щётқый қуп.
Цитата: Darkstar от октября 29, 2011, 22:48
Где бы найти нормальные данные по камасинскому (в частности, словарь)? Похоже, что это язык весьма уникальный и его изучение принципиально....
A.Künnap. Kamass (Languages of the world: Materials, 185). München: LINCOM Europa, 1999. (http://www.onlinedisk.ru/file/762004/)
Смотри-ка ты... краткий справочник по камассинского (правда без словаря). А где вы его нашли? В интернете валялся?
Да, валялся где-то. Может, даже на uztranslations. Сейчас не вспомню, откуда скачивал.
Кстати, обратите внимание на библиографию в конце книги. Там вроде практически все перечислено, что по камасинскому вообще существует в печатном виде. Включая публикации тех самых записанных Кюннапом километров текстов.
Спасибо! Но это не с uztranslations, а, видимо, с http://www.twirpx.com/file/370140/
Нет, оттуда я точно не качал.
Вот здесь интересный фильм о финно-уграх в общем имеется, там в самом начале последняя носительница камасинского языка говорит:
http://uralistica.com/video/veelinnu-rahvas-1972
Цитата: Devorator linguarum от ноября 1, 2011, 17:42
A.Künnap. Kamass (Languages of the world: Materials, 185). München: LINCOM Europa, 1999.
На русском языке:
http://www.philology.ru/linguistics3/kunnap-93.htm
Вот что пишет первый исследователь Западной Сибири Мессершмидт
26 декабря 1721 г.
[...] Остановились в деревне в двух верстах от р. Сиды, по направлению к татарской юрте, которая находилась к северу на Енисее. Среди татар там были два татарина из другого рода, которые говорили на другом языке - камасинском, на котором говорят татары между Енисеем и Ангарой или у Канского и Удинского острогов. Записал несколько чисел и слов на этом языке: 1 -- Op, 2 -- Tschida, 3 -- Naghor, 4 -- Thata, 5 -- Sumbulan, 6 -- Mucktu, 7 -- Seigbi, 8 -- Schindata, 9 -- Togus, 10 -- Bucl, 11 -- Bud-op, 12 -- Bud-Tschida и т.д. Бог -- Numm, солнце -- Kaya, Луна -- Kyschtni, голова -- Aida, лошадь -- Nunda, огонь -- Thui, влажность -- Mya, вода -- Bu, земля -- Dscha, человек -- Chasa, женщина -- Nah, отец -- Alam, мать -- Jmam, брат -- Ауа, сестра -- Jha, друг -- Neidschim, рука -- Udam, скала -- Hylu, гора -- Bia, высокая гора -- Hididi Bia, песочная гора -- Hogo Bia, песок -- Hora. (N.B. Этот камасинский язык скомбинирован из лаак-остякского и тавго-самадийского языка, который я нашел у Енисея к Мангазеи).
Следующий язык называется койбал-киштымский, и на нем говорят татары на р. Кан. Их счет: 1 -- Chuodscha, 2 -- Jna, 3 -- Tongya, 4 -- Schaga, 5 -- Hkaga, 6 -- Hkelusa, 7 -- Hkelina, 8 -- Choltonga, 9 --Hkelina, 10 -- Haga, 11 -- Haga ChuodScha, 12 -- Haga Jna и т.д. 20 -- Jntugu, 30 -- Tongtugu, 40 -- Kaytugu, Бог -- Esch, небо -- Urasch, солнце - Ega, луна -- Tzui или Tschui, звезда - Alagan, вода -- Uhl, огонь - Oth, земля -Pang, ветер -- Japei, каменная гора -- Tschingan, гора -- Ggy. (NB. Этот язык собственно остякский, как я его позднее нашел у Енисея, хотя он частично исковеркан).
Второй язык, судя по "ul", я так понимаю, вымерший енисейский (!)
Цитата: Darkstar от февраля 25, 2012, 16:54
Второй язык, судя по "ul", я так понимаю, вымерший енисейский (!)
Открыли Америку. Из педивикии уже ясно:
Other groups – Buklin, Baikot, Yarin, Yastin, Ashkyshtym and Koibalkyshtym – are identifiable as Yeniseic-speaking from tsarist fur-tax records compiled during the 17th century, but nothing remains of their languages except a few proper names.
Я не открываю америку, я просто говорю. Он же сам пишет, что это "остякский Енисея".
Цитата: Darkstar от февраля 25, 2012, 17:23
Он же сам пишет, что это "остякский Енисея".
Интересно всё-таки, почему остяками в широком смысле звали не только енисейцев, но и хантов, и селькупов? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 25, 2012, 17:27
Интересно всё-таки, почему остяками в широком смысле звали не только енисейцев, но и хантов, и селькупов?
Наоборот, остяками в широком смысле звали не только хантов, но и селькупов (иногда с добавлением реки, на которой они жили: нарымские, кетские, тымские и т.д. остяки).
Истяк это иноплеменник по-тюркски. Видимо, так тюркоязычные Западной Сибири называли всех нетюркоязычных.
Все это были "тартары".
Страленберг по возвращению написал "Предварительное сообщение о Великой Тартарии и Сибирском царстве"
Цитата: bvs от февраля 25, 2012, 17:42
Истяк это иноплеменник по-тюркски.
По-казахски?
28 сентября 1725 г.
[...] Остяки на р. Оби называют себя Ysstiach, а русское слово остяк происходит от слова Ass (или по-русски Обь) и jack (или по-русски житель), и значит поэтому "житель Оби". Каждая волость имеет свой особый язык; нарымские остяки совершенно не могут говорить с лумпольско-сургутскими и их язык больше имеет сходства с языком самоедов.
[...]
Ass-jach назывались они только по реке Ass (Обь), вокруг которой жили, но они принимают имя и от всякой другой реки, пока они на ней живут.
Цитата: Darkstar от февраля 25, 2012, 18:25
Ass-jach назывались они только по реке Ass (Обь), вокруг которой жили, но они принимают имя и от всякой другой реки, пока они на ней живут.
Давайте ещё цитировать мнение Ю. Клапрота.
Цитата: autolyk от февраля 25, 2012, 18:39
Цитата: Darkstar от февраля 25, 2012, 18:25
Ass-jach назывались они только по реке Ass (Обь), вокруг которой жили, но они принимают имя и от всякой другой реки, пока они на ней живут.
Давайте ещё цитировать мнение Ю. Клапрота.
Мнение из первых рук это уже не "мнение". А кто такой Клапрот и в чем он провинился?
Мессершмидт оказывается прошел вверх по Енисею до Нижней Тунгуски (это глухая тайга) и встретил там какого-то нгасана (!). Я фигею, как можно такие расстояния преодолевать.
"16 июня 1723 г.
[...] Я велел привести ко мне самоеда, который здесь был в качестве аманата, который себя называл не самоед, a Taugy-Samodin (тавгиец). Его способ счета несколько совпадает с селькупским и выглядит следующим образом: 1 -- Moen; 2 -- Tschitti; 3 -- Nagur; 4 -- Tnжta; 5 -- som-phalanka; 6 - Mo-etu; 7 -- Sseibha; 8 -- Tschittitжta; 9 -- Moemecktumja; 10 -- Byi; 20 -- Tschitfi-Byi; 30 -- Naguv-Byi; 40 -- Tnжta-Byi; 50 -- somphp-Byi; 60 -- Moettu-Byi; 70 -- Sseibha-Byi; 80 -- Tschittitжta-Byi; 90 - Moemechtumpa-Byi; 100 -- Dyr; 200 -- Tschitti-dyr; 300 -- Nagur-dyr и т.д. 1000 -- Byi-dyr; 2000 -- Tschitti-byi-dyr и т.д."
Что такое "аманат"?
аманаты - заложники
Там до устья Енисея и Таймыра км 600. Получается, что местные кеты и нгасаны воевали на таких расстояниях, если это "заложник" (на каком языке?)
Цитата: Darkstar от февраля 25, 2012, 19:43
Там до устья Енисея и Таймыра км 600. Получается, что местные кеты и нгасаны воевали на таких расстояниях, если это "заложник" (на каком языке?)
на чиновничьем российском (вероятно заимствование из тюркских) . Аманатов держали в административных центрах . Думаю аманаты и у местных племенных старшин тоже могли быть , а подконтрольные территории этих старшин не маленькие были .
Цитата: Darkstar от февраля 25, 2012, 19:43
если это "заложник" (на каком языке?)
Арабизм, через тюркские.
ЦитироватьАМАНАТ, 1) завещание; 2) заложник. Обычай давать заложников у башкир сложился в татаро-монг. период их истории и с сер. 16 в. использовался рос. властями. Аманаты брались обычно во время и после восст., для гарантий верности башкир правительству. Аманатство распространялось на знатных людей; однако известны случаи замены их рядовыми. А. содержались в спец. аманатных дворах. Для заложников-башкир такие дворы были в Уфе, Казани, Бирске, Мензелинске, Тобольске, Кунгуре. Точная численность А. неизвестна. Так, в 1708 в Уфе и Бирске содержалось 50 чел. А. использовались на разл. работах наряду с др. заключенными. В ответ на челобитные башкир об отмене аманатства (в нач. 18 в.) Сенат распорядился перевести всех А. в Уфу, запретить использование их на работах и заменить родовыми старейшинами. Аманатство существовало до сер. 18 в.
http://encikl.bashedu.ru/aaa/amanat.htm (http://encikl.bashedu.ru/aaa/amanat.htm)
Цитата: Nevik Xukxo от октября 30, 2011, 13:47
Цитата: autolyk от октября 30, 2011, 12:44
селькупский имеет наибольшую диалектную дробность среди самодийских
Вовсе нет. Наибольшую диалектную дробность среди самодийских у энецкого.
А где можно потискать дневник Мессершмидта?
Вот уж не представляю... Гуглить пробовали?
По камасинскому языку существует столько мест в интернете, что трудно запомнить все:
https://vk.com/kamassian
https://www.facebook.com/groups/kamassian
https://discord.gg/uFq8vMHJ7w
https://vk.com/lesnoy_tanets_band?w=wall-166167636_82
https://vk.com/lesnoy_tanets_band?w=wall-166167636_79
https://kamassian.fandom.com/ru/wiki/Kamassian_Вики (https://kamassian.fandom.com/ru/wiki/Kamassian_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8)
https://kamassian.webnode.fi/
https://www.twirpx.org/files/science/languages/samodiy/kamassian/?nf=1
https://www.youtube.com/channel/UC7NQPS_yAUkOhzpov-vHjKQ
https://www.youtube.com/channel/UChaCHjoKu73_ZDxqAqvncpA
http://www.philology.ru/linguistics3/kunnap-93.htm
https://sites.google.com/view/kamassian-language/etusivu
https://inel.corpora.uni-hamburg.de/KamasCorpus/search
https://app.memrise.com/course/5884857/kamassian/
https://www.youtube.com/watch?v=AfQSiWEK2FA (11:35)
https://www.youtube.com/watch?v=gmygWu6Pt9c
https://twitter.com/Kamassian1
Интересные ссылки! ;up:
Недавно на академию.еду выложили словари Тамаша Янурика, включающие всю (!) известную лексику камасинского и койбальского языков. Перезалил на твирпкс: https://www.twirpx.org/file/3436035/ https://www.twirpx.org/file/3436038/
Цитата: Krasimir от мая 3, 2021, 11:12
Недавно на академию.еду выложили словари Тамаша Янурика, включающие всю (!) известную лексику камасинского и койбальского языков. Перезалил на твирпкс: https://www.twirpx.org/file/3436035/ https://www.twirpx.org/file/3436038/
На самом деле не совсем всю и не все значения слов. Камасинский по-прежнему лучше уточнять в словаре Joki&Donner (https://www.twirpx.org/file/2340549/) и, наверное, в корпусе (https://inel.corpora.uni-hamburg.de/KamasCorpus/search).
Зато по камасинскому есть два ютуб-канала и два твиттера:
https://www.youtube.com/channel/UChaCHjoKu73_ZDxqAqvncpA
https://www.youtube.com/channel/UC7NQPS_yAUkOhzpov-vHjKQ
https://twitter.com/kamassian
https://twitter.com/kamassian1