Лингвофорум

1) Что-то я не совсем представляю, по каким правилам присоединяются те или иные суффиксы к существительным. Можете подсказать эти правила? К примеру, слово "баба" (термин родства). Почему в русском получется "бабушка", а не *бабонька или *бабочка? С другой стороны, есть же просторечное слово "бабёнка", но означает оно совсем другое. Так в чем же разница между суффиксами "-ушк-" и "-ёнк-" ?? 0_о

И еще не понятно значение суффикса "-ец-" и "-иц-". К примеру: "городец" (маленький город), курица (маленькая кура). Почему тогда сейчас говорят "городок" и "курочка"?? И почему в словах вроде "ученица" и "чтец" этот суффикс означает субъекта действия, а не уменьшительность? Потому что они образованы от глагола?

2) И еще вопрос: как образовывать уменьшительные существительные в древнерусском? Вот чтобы посмотрел на слово, и сразу понял, как оно будет уменьшительно.

3) Еще вопрос, не совсем по теме: суффикс "-арь" - славянского происхождения? Уж больно он похож на аналогичные суффиксы в романских и германских языках.

Цитата: Morumbar от октября 28, 2011, 11:58
3) Еще вопрос, не совсем по теме: суффикс "-арь" - славянского происхождения? Уж больно он похож на аналогичные суффиксы в романских и германских языках.

Вроде раннее германское заимствование (из готского, кажется).

Цитата: Morumbar от К примеру, слово "баба" (термин родства). Почему в русском получется "бабушка", а не *бабонька или *бабочка?

Тащемта в русском получается в первую очередь бабка.

Цитата: Morumbar от И еще не понятно значение суффикса "-ец-" и "-иц-". К примеру: "городец" (маленький город), курица (маленькая кура). Почему тогда сейчас говорят "городок" и "курочка"?

Суффиксы с -ц- — результат третьей палатализации. Слова с ними могут быть старославянизмами в русском (девица — девка, малец — малёк и т. п.).

Цитата: Morumbar от 3) Еще вопрос, не совсем по теме: суффикс "-арь" - славянского происхождения? Уж больно он похож на аналогичные суффиксы в романских и германских языках.

Да, считается заимствованием из лат. -arius (через третий язык).

Цитата: Bhudh от октября 28, 2011, 12:08
Да, считается заимствованием из лат. -arius (через третий язык).

Хм. Уточнил. Мейе даёт такой вариант, как заимствование из латыни через ПРАГЕРМАНСКИЙ. Но где область контакта?  :donno:

Балтика?

Цитата: Bhudh от октября 28, 2011, 14:30
Балтика?

Там тогда германцев не было. Если вы о восточной балтике. А на западной - правславян.

Пралужичане когда пришли? И прапоморяне.

Цитата: Bhudh от октября 28, 2011, 12:08
Слова с ними могут быть старославянизмами в русском (девица — девка, малец — малёк и т. п.).

Ну девица еще ладно, но "малец" (и кучу других слов на -ец) вряд ли можно объяснить старославянизмами. Фактически было два уменьшительных суффикса: -ьк- (> -ьц-) и -ък-.  После велярных -ък- не употреблялся из-за трудности произношения, поэтому вероятно возник вариант -ьк- в результате контаминации двух суффиксов (-ьц- и -ък-). В старославянском во всех таких случаях находим только -ьц- (*сучькъ - сѫчьць). Редкие случаи типа "малёк", возможно объяснимы как вторичные от мягких основ (*маль - малёк, как ларь - ларёк).

Цитата: bvs от После велярных -ък- не употреблялся из-за трудности произношения

Паʌъка, бѣʌъка, саʌъки...

Я имел в виду заднеязычные к, г, х. Л считается веляризованным, а не велярным.

А фигли Вы тогда малец хаете?

Цитата: bvs от октября 28, 2011, 17:03
После велярных -ък- не употреблялся из-за трудности произношения

мякъкъ, льгъкъ

Цитата: Morumbar от октября 28, 2011, 11:58
Что-то я не совсем представляю, по каким правилам присоединяются те или иные суффиксы к существительным. Можете подсказать эти правила?

Какие могут быть правила?
Ср. тадж. духтар "дочь" ~ асп "конь", духтарча "дочка" ~ аспак "лошадка"

Почему? :)

Что с мальцом не так? Есть два слова: малок (малъкъ) и малец, с разными суффиксами, как городьць - городъкъ.

Цитироватьмякъкъ, льгъкъ

Там -ъкъ нечем было заменить. Тогда как у уменьшительного -ък существовал синонимичный ему -ьц.

Цитата: bvs от малок

Что это за слово?

Цитата: bvs от Там -ъкъ нечем было заменить. Тогда как у уменьшительного -ък существовал синонимичный ему -ьц.

:fp:

Какие могут быть правила?
Ну хотя бы такое: неодносложные основы мужского рода на -л и -р, принадлежащие к акцентной парадигме а, присоединяют суффикс -чик, если сонорному предшествует гласный, и суффикс -чик в противном случае: вокзальчик, крокодильчик, барьерчик, но мотоциклик, реестрик. Автор - И.Б. Иткин.

Там -ъкъ нечем было заменить. Тогда как у уменьшительного -ък существовал синонимичный ему -ьц.
Да, суффиксов, которые ничего не значат, в каждом языке ровно по одной штуке :-)

Цитата: Bhudh от октября 28, 2011, 17:03
Пралужичане когда пришли? И прапоморяне.

VI в. где-то.

Цитата: Bhudh от октября 28, 2011, 14:30
Балтика?

Вроде бы праславян не было на Балтике. Между верховьями Вислы и средним течением Днепра они локализуются.

Цитата: Iskandar от октября 28, 2011, 17:20
Ср. тадж. духтар "дочь" ~ асп "конь", духтарча "дочка" ~ аспак "лошадка"

Духтарак тоже есть.

Цитата: Awwal12 от

Цитата: Bhudh от Пралужичане когда пришли? И прапоморяне.

VI в. где-то.

В общем-то ещё праславянский период...

Цитата: Awwal12 от

Цитата: Bhudh от Балтика?

Вроде бы праславян не было на Балтике. Между верховьями Вислы и средним течением Днепра они локализуются.

А кто тогда к западу от них был? Кельты ушли вроде как к тому времени... А германцы там уже были.

Вопрос немного не по теме: в праславянском перед самым распадом уже был закон открытого слога?

Пример: городъ, ст.сл. градъ. Как будет праславянская форма? *gardъ? Слово родственно готскому gards, литовскому gar̃das. В *gardъ, вроде, открытого слога не прослеживается.

А теперь мои мысли: скажите, правильны они или нет. В готском и литовском есть индоевропейское окончание "-s" и "-as". В скандинавских языках это превратилось в "-R", в латыни есть аналогичное "-us". "ъ" произошел от краткого "u". Это что ж получается, что в праславянском было окончание "-us", и именно от него произошло "-ъ"? Я прав или нет? Если да, то на каком периоде.

Цитата: Sudarshana от октября 29, 2011, 20:25
Ну хотя бы такое: неодносложные основы мужского рода на -л и -р

и -н.
Почему неодносложные?

Цитата: Morumbar от октября 30, 2011, 10:03
в праславянском перед самым распадом уже был закон открытого слога?

Да, конечно. Как же иначе?

Цитата: Morumbar от октября 30, 2011, 10:03
Как будет праславянская форма? *gardъ?

Ее можно разными способами записать, мне кажется, чаще всего пишут *gordъ.

Цитата: Morumbar от октября 30, 2011, 10:03
В *gardъ, вроде, открытого слога не прослеживается.

А слог dъ? :)

Цитата: Morumbar от октября 30, 2011, 10:03
"ъ" произошел от краткого "u". Это что ж получается, что в праславянском было окончание "-us", и именно от него произошло "-ъ"? Я прав или нет?

Прав.

Цитата: Morumbar от октября 30, 2011, 10:03
Если да, то на каком периоде.

Думаю, это явление весьма древнее.

Цитата: lehoslav от октября 30, 2011, 12:11

Цитата: Morumbar от октября 30, 2011, 10:03в праславянском перед самым распадом уже был закон открытого слога?

Да, конечно. Как же иначе?

Тогда объясните слово къгда.

ЦитироватьА слог dъ? :)

Я про середину слова)) Или там go-r-dъ? Я уж тут ни чему не удивлюсь...

Где можно прочитать ДОСТУПНЫМ языком про морфологию и лексику праславянского?

"Къгда", кстати, в праславянском начал действовать закон открытого слога? Что, сразу после отделения от ПИЕ?

Цитата: Alone Coder от октября 30, 2011, 12:24
Тогда объясните слово къгда.

:???

Цитироватьи -н. Почему неодносложные?

-н не годится из за какого-нибудь кармашка
односложные не годятся из-за скверика, например

Цитата: Sudarshana от октября 30, 2011, 16:46
-н не годится из за какого-нибудь кармашка

В кармашке супплетивный суффикс -шьк.

А в олешке, стакашке, япошке, макарошках, пельмешках и т.д. тоже? А как Вы объясняете, что этот суффикс присоединяется только к основам на -н-, а само -н- при этом усекается? Не проще ли предположить чередование н~ш (как это у Иткина)?

PS. А что такое супплетивный суффикс, я не понимаю.

Цитата: Sudarshana от октября 30, 2011, 17:06
А в олешке, стакашке, япошке, макарошках, пельмешках и т.д. тоже? А как Вы объясняете, что этот суффикс присоединяется только к основам на -н-

Не только. Ср. кошка (т), мурашки, моркошка (в), мишка (д), картошка (ф), дурашка (к), Машка (р).

А в Манька "супплетивный" суффикс -ньк-?

Скорее это славянское имя, подставленное вместо христианского.

Слово "дурашка" вовсе необязательно образовано от "дурак" и может быть устроено как дур-ёх-а или дур-оч-к-а.
Остальные примеры либо маргинальны (морфема "кот/кош" уникальна, слова "моркошка" нет в словарях и я никогда не слышал, слово "мурашки" синхронно с муравой не соотносится на мой взгляд), либо - в основном в именнах собственных (Ксюшка, Алёшка, Пашка, Мишка) - есть и другие изменения в основе, не предсказываемые никакими правилами (сюда же мишка и картошка). В случае с основами на -н же правило совершенно жесткое: у существительных м.р. с исходом основы на -н, -нь конечный согласный переходит в ш перед безударным суффиксом -ок. И слов под него попадают десятки.

И что, Стенька Разин тоже носил древнее языческое имя?

Цитата: Alone Coder от октября 30, 2011, 17:09

Цитата: Sudarshana от октября 30, 2011, 17:06
А в олешке, стакашке, япошке, макарошках, пельмешках и т.д. тоже? А как Вы объясняете, что этот суффикс присоединяется только к основам на -н-

Не только. Ср. кошка (т), мурашки, моркошка (в), мишка (д), картошка (ф), дурашка (к), Машка (р).

У вас какой-то странный учёт основ.
Картошка < картоха < картохля.
"Машка" получена глубоким усечением основы, "мишка" - аналогично (причём медведь тут вообще изначально ни при чём).

Цитата: Sudarshana от октября 30, 2011, 17:20
И что, Стенька Разин тоже носил древнее языческое имя?

Почему бы и нет?

Цитата: Sudarshana от октября 30, 2011, 17:19
Слово "дурашка" вовсе необязательно образовано от "дурак" и может быть устроено как дур-ёх-а

Примеры на ё>а в студию.

Цитата: Sudarshana от октября 30, 2011, 17:19
слова "моркошка" нет в словарях и я никогда не слышал

:o

Цитата: Sudarshana от октября 30, 2011, 17:19
слово "мурашки" синхронно с муравой не соотносится на мой взгляд

Оно от "муравей" вообще-то. Туда же "мураш".

Цитата: Sudarshana от октября 30, 2011, 17:19
В случае с основами на -н же правило совершенно жесткое: у существительных м.р. с исходом основы на -н, -нь конечный согласный переходит в ш перед безударным суффиксом -ок.

Для существительных такого класса основным диминутивом является -чик.

Цитата: Sudarshana от октября 30, 2011, 17:19
И слов под него попадают десятки.

Перечислите. Я знаю только 19.

Цитата: Alone Coder от октября 30, 2011, 17:14
Скорее это славянское имя, подставленное вместо христианского.

Манька???  :???
И что оно означало?

Цитата: Awwal12 от октября 30, 2011, 17:20
Картошка < картоха < картохля.

Примеры на вымывание -л- перед -ьк в студию.

Цитата: Awwal12 от октября 30, 2011, 17:20
"мишка" - аналогично (причём медведь тут вообще изначально ни при чём)

Почему вы так думаете?

Цитата: Alone Coder от октября 30, 2011, 17:26

Цитата: Awwal12 от октября 30, 2011, 17:20
Картошка < картоха < картохля.

Примеры на вымывание -л- перед -ьк в студию.

Какое к чёрту лысому вымывание??? Это переосмысление его как части суффикса, с последующим отбрасыванием!  :fp:
Что за квадратно-гнездовой фонетизм...

Цитата: Alone Coder от октября 30, 2011, 17:26
Почему вы так думаете?

Потому что в отношении медведя это табуистическое имя (туда же "Михайло Потапыч").

Я не говорил, что дурашка - от дурёхи, я говорил, что суффикс -ашк- (ср. мордашка) присоединяется прямо к корню, как в дурёхе.

Ну да, нескольких десятков не наберется, согласен, но правило легко расширяемо: в частности распространяется на все слова среднего рода (окошко, полешко), на все употребления пейоративного -к- (япошка, старикашка) и нек. др.

Цитата: Awwal12 от октября 30, 2011, 17:30

Цитата: Alone Coder от октября 30, 2011, 17:26

Цитата: Awwal12 от октября 30, 2011, 17:20Картошка < картоха < картохля.

Примеры на вымывание -л- перед -ьк в студию.

Какое к чёрту лысому вымывание??? Это переосмысление его как части суффикса, с последующим отбрасыванием!

Начать с того, что картоха и тем более картохля - настолько марховый диалектизм, что привязывать его к мейнстримовому картошка тётто; далее - какой смысл выдвигать адхоковое объяснение, когда нулевая гипотеза и так объясняет все случаи?

Цитата: Awwal12 от октября 30, 2011, 17:30

Цитата: Alone Coder от октября 30, 2011, 17:26Почему вы так думаете?

Потому что в отношении медведя это табуистическое имя (туда же "Михайло Потапыч").

В ностратике вы принимаете и более слабые созвучая за доказательство родства слов. Напомню, что др.-рус. мѣшька.

ЦитироватьОно от "муравей" вообще-то. Туда же "мураш".

ОК

Цитата: Sudarshana от октября 30, 2011, 17:33
Ну да, нескольких десятков не наберется, согласен, но правило легко расширяемо: в частности распространяется на все слова среднего рода (окошко, полешко)

Они входят в число 19.

Цитата: Sudarshana от октября 30, 2011, 17:33
на все употребления пейоративного -к- (япошка, старикашка)

Старикашка - не к мордашке ли?

Цитата: Sudarshana от октября 30, 2011, 17:33
и нек. др.

а им.?

Старикашка - ОК, заменим на таракашку :-)
Нек.др.: ремешок, гребешок, кремешок, корешок, черешок, окушок, ладошка, гармошка, макарошки и м.б. нек. др.

Цитата: Alone Coder от октября 30, 2011, 17:35
Начать с того, что картоха и тем более картохля - настолько марховый диалектизм, что привязывать его к мейнстримовому картошка тётто; далее - какой смысл выдвигать адхоковое объяснение, когда нулевая гипотеза и так объясняет все случаи?

Как вы фонетически объясняете происхождение слова "картошка" от "Kartoffeln"?  :donno:
Я только напомню, что в русском языке до недавних пор были большие проблемы с "ф" (отсюда и другой диалектизм - "картопля", где замена прошла по иной модели). При этом слово "картошка" разговорно-простонародное, в отличие от "картофеля".

Цитировать
В ностратике вы принимаете и более слабые созвучая за доказательство родства слов.

Я?!

ЦитироватьНапомню, что др.-рус. мѣшька.

Источник бы.

Цитата: Vasmer - Мишка от Табуистическое название медведя от имени собств.; см. Брандт, РФВ 7, 61; Савинов, РФВ 21, 45; Карлович, AfslPh 3, 662; Погодин, РФВ 33, 338.

И вообще -ха устойчиво даёт -шка. Блошка, сошка, бляшка, тысячи их!

Цитата: Awwal12 от октября 30, 2011, 17:52

ЦитироватьНапомню, что др.-рус. мѣшька.

Источник бы.

Ошибочка вышла: мешька. Источник - Срезневский, кто ж ещё.

Цитата: Awwal12 от октября 30, 2011, 17:52
Как вы фонетически объясняете происхождение слова "картошка" от "Kartoffeln"?

Kartoffeln > картоXXX (XXX не имеет значения) > картошка. -шьк - универсальный супплетивный суффикс, он умеет заменять не только н.

Цитата: Alone Coder от октября 30, 2011, 18:00

Цитата: Awwal12 от октября 30, 2011, 17:52
Как вы фонетически объясняете происхождение слова "картошка" от "Kartoffeln"?

Kartoffeln > картоXXX (XXX не имеет значения) > картошка. -шьк - универсальный супплетивный суффикс, он умеет заменять не только н.

Примеров универсальности сего суффикса я как раз и не вижу. Единичные примеры, половина которых неубедительна (и десятки примеров появления этого сочетания как фузии на границе с корнем и иными суффиксами).

Цитата: Awwal12 от октября 30, 2011, 18:15
Единичные примеры, половина которых неубедительна (и десятки примеров появления этого сочетания как фузии на границе с корнем и иными суффиксами).

Знаете ли, примеры на -н тоже не все стопроцентны, особенно хрестоматийные горшок, ремешок, камешек, корешок и головешка.

Цитата: Alone Coder от октября 30, 2011, 18:17

Цитата: Awwal12 от октября 30, 2011, 18:15
Единичные примеры, половина которых неубедительна (и десятки примеров появления этого сочетания как фузии на границе с корнем и иными суффиксами).

Знаете ли, примеры на -н тоже не все стопроцентны, особенно хрестоматийные горшок, ремешок, камешек, корешок и головешка.

Я, однако, не вижу главного - СУФФИКСА. Может, у вас в слове "дурацкий" тоже "суффикс -цк-"?  :donno:

Цитата: Awwal12 от октября 30, 2011, 18:24
Я, однако, не вижу главного - СУФФИКСА. Может, у вас в слове "дурацкий" тоже "суффикс -цк-"?

Вы хочете описать фузию тупым перечислением алломорфов? Не выйдет.

Цитата: Alone Coder от октября 30, 2011, 12:24

Цитата: lehoslav от октября 30, 2011, 12:11

Цитата: Morumbar от октября 30, 2011, 10:03в праславянском перед самым распадом уже был закон открытого слога?

Да, конечно. Как же иначе?

Тогда объясните слово къгда.

Из более раннего къгъда. В берестяных грамотах встречается тъгъдъ "тогда".

Цитата: Morumbar от октября 30, 2011, 10:03
Пример: городъ, ст.сл. градъ. Как будет праславянская форма? *gardъ? Слово родственно готскому gards, литовскому gar̃das. В *gardъ, вроде, открытого слога не прослеживается.

А теперь мои мысли: скажите, правильны они или нет. В готском и литовском есть индоевропейское окончание "-s" и "-as". В скандинавских языках это превратилось в "-R", в латыни есть аналогичное "-us". "ъ" произошел от краткого "u". Это что ж получается, что в праславянском было окончание "-us", и именно от него произошло "-ъ"? Я прав или нет? Если да, то на каком периоде.

В *gardъ оба слога - открытые, т.к. -ar- здесь считается дифтонгоидом (или дифтонгом).

Что касается окончания, то реконструируется -os (-as), в котором гласных а ауслауте перешел в -us, а затем в -ъ.

Цитата: andrewsiak от октября 30, 2011, 18:34
В берестяных грамотах встречается тъгъдъ "тогда".

В берестяных грамотах встречается и не такое скандирующее письмо.

Учитывая, что где < КЪДЄ, не понимаю, о чём тут спорить.

къгда ~ къде? Почему вы так думаете?

къда ~ къде. Къгда < къ + къда

Преображенский пишет, что къда в сс. было.

Цитата: Bhudh от октября 30, 2011, 19:01
*къда ~ къде. Къгда < къ + *къда

+++

Цитата: Bhudh от октября 30, 2011, 19:01
*къда ~ къде. Къгда < къ + *къда

Я бы скорее связал с "год", "годить", "ждать". Семантика и всё такое.

Цитата: Alone Coder от Я бы скорее связал с "год", "годить", "ждать".

Именно. Ступень редукции ъ в этом корне не зафиксирована.
Только ь в жьдати.

Так грѣти ~ жрѣти же.

Цитата: Iskandar от октября 28, 2011, 17:18
мякъкъ, льгъкъ

Ещё vьlgъkъ. Льгъкъ - бывшее u-прилагательное, ср. др.-греч. ἐλαχύς "маленький", др.-инд. laghu- "лёгкий; маленький" (непонятно, почему в слав. -ь-, но эти слова явно родственны), ИЕ параллели показывают происхождение от u-прилагательных и для tьnъkъ, gladъkъ. Праславянский избавлялся от u-склонения у прилагательных посредством форманта -ko-, поэтому такие прилагательные лучше рассматривать отдельно от существительных с уменьшительным -ъkъ.

Цитата: Alone Coder от октября 30, 2011, 19:04
Я бы скорее связал с "год", "годить", "ждать".

Вы так говорите, как будто годить и ждать родственны.

Цитата: Alone Coder от Так грѣти ~ жрѣти же.

:???

Цитата: andrewsiak от октября 30, 2011, 18:38
Что касается окончания, то реконструируется -os (-as), в котором гласных а ауслауте перешел в -us, а затем в -ъ.

-us, видимо, результат аналогии, иначе было бы, например, slovъ, а не slovo.

Цитата: GaLL от октября 30, 2011, 19:17

Цитата: andrewsiak от октября 30, 2011, 18:38
Что касается окончания, то реконструируется -os (-as), в котором гласных а ауслауте перешел в -us, а затем в -ъ.

-us, видимо, результат аналогии, иначе было бы, например, slovъ, а не slovo.

есть гипотеза (не помню, чья), что в праславянском мужской и средний род слились (как в литовском) и имели одинаковое окончание -о. Как потом снова выделился средний род (согласно гипотезе), я не припоминаю.

Тогда странно наличие соотвествий со средним родом в других ИЕ. В. М. Иллич-Свитыч представил доказательства, что barytona среднего рода перешли в мужской, остальные сохранились в славянских, сейчас это communis opinio.

Цитата: Awwal12 от октября 29, 2011, 20:33

Цитата: Bhudh от октября 28, 2011, 17:03
Пралужичане когда пришли? И прапоморяне.

VI в. где-то.

Цитата: Bhudh от октября 28, 2011, 14:30
Балтика?

Вроде бы праславян не было на Балтике. Между верховьями Вислы и средним течением Днепра они локализуются.

Был еще контакт с Готами в причерноморье.