Лингвофорум

ОК, единственное что я читал, так это объяснения посчёт дегеминации, якобы s-mobile «затесался» от предыдущего -s. Это чисто фонетическое объяснение, и оно кажется мне сомнительным.

И вот в голове зажглась искра посчёт возможности наличия в пре-ПИЕ «рамочных указателей». Всем известное -s,  очевидно, происходит от указательной частицы и лишь только в ПИЕ приобрело статус падежного окончания.

Под рамочным указателем я подразумеваю обрамление слова двумя указательными частицами -s с двух сторон. Для каких целей? Придумайте сами: для экспрессии, может быть синтаксическое (чтобы с боку поставить несогласованное определение, например).

Единственно, что я не знаю, насколько это типологически распространено, лол. Чисто интуитивно кажется, что это вполне допустимо. Но нужны примеры.

Ну и да, в глаголах тогда - аналогия по существительным. Хотя кто знает.

Какие есть косяки? Если с s-mobile больше глаголов, чем существительных, то я пас. И кстати да, по версии о дегеминации, чисто теоретически распределение глагол/неглагол должно быть одинаковое... Хоть кто-нибудь подсчитывал это?

Цитата: Алексей Гринь от октября 28, 2011, 08:38
Чисто интуитивно кажется, что это вполне допустимо. Но нужны примеры.

В шведском есть подобное: det stora huset, den långa dagen.

Цитата: autolyk от октября 28, 2011, 09:43
В шведском есть подобное: det stora huset, den långa dagen.

Я вот тоже об этом скромно думал. Ещё бы примеров.

Цитата: Алексей Гринь от Всем известное -s,  очевидно, происходит от указательной частицы и лишь только в ПИЕ приобрело статус падежного окончания.

И личного.

В коми притяжательность с личными местоимениями оформляется рамочно: менам нылöй - «моя дочь», где менам - «моя», а нылöй - «дочь» с притяжательным суффиксом 1-го лица.

Как Ваша гипотеза объясняет неравномерность распределения s mobile относительно следующего согласного? Чаще всего оно перед смычными серии T, реже - перед сонантами, ещё реже - перед остальными согласными, особенно если не брать сомнительные примеры. А ещё есть корни вида Te(R)D^h, у которых, видимо, было s mobile, но не сохранилось варианта с s-.
Я полагаю, что s mobile произошло от некоего *s₂, которое давало либо s, либо нуль в зависимости от предыщущего звука/паузы. Это позволяет объяснить распределение.

Цитата: Алексей Гринь от октября 28, 2011, 08:38
Если с s-mobile больше глаголов, чем существительных, то я пас.

Так и есть, глаголов с s mobile значительно больше.

Цитата: GaLL от октября 28, 2011, 14:02
Как Ваша гипотеза объясняет неравномерность распределения s mobile относительно следующего согласного?

Пока никак.

Цитата: GaLL от октября 28, 2011, 14:02
Так и есть, глаголов с s mobile значительно больше.

Ещё бы пруф фактами. Например, списком всех лексем.

Цитата: GaLL от октября 28, 2011, 14:02
Я полагаю, что s mobile произошло от некоего *s₂, которое давало либо s, либо нуль в зависимости от предыщущего звука/паузы. Это позволяет объяснить распределение.

Ага, с одной стороны все согласятся, что фонетические явления работает ультимативно и без исключений, а с другой стороны постулируют *s₂ который совершенно рандомно то исчезает, то проявляется

Цитата: GaLL от октября 28, 2011, 14:02
А ещё есть корни вида Te(R)D^h, у которых, видимо, было s mobile, но не сохранилось варианта с s-.

Если не сохранилось, то как выводится?

Цитата: Алексей Гринь от октября 28, 2011, 20:39
Ещё бы пруф фактами. Например, списком всех лексем.

Глагольные корни см. в LIV'е, остальные - например, у Покорного.

Стойте-ка...

Допустим, если в пре-ПИЕ был инкорпорированный прямой объект (во что я свято верю), и существовали только атематические основы, то наличие -s- именно перед -t- объясняется... TT > TsT!

Т.е. на стыке прямой объект <-> глагольный корень вставлялся -S- между двумя смычными серии T.

Как пример, реконструкция на пре-ПИЕ:  *pod-teg-mi «покрываю ноги» > *pod-s-teg-mi (не обращайте внимания на -mi ;) )

Тут, как видите, процесс происходит в пределах одного слова, а не размазанно в рамках целого предложения, как традиционно считается, в зависимости от захода Луны в фазу Юпитера.

Цитата: Алексей Гринь от октября 28, 2011, 20:50

Цитата: GaLL от октября 28, 2011, 14:02
А ещё есть корни вида Te(R)D^h, у которых, видимо, было s mobile, но не сохранилось варианта с s-.

Если не сохранилось, то как выводится?

Как известно, в ПИЕ были чрезвычайно редки корни вида T..D^h D^h..T, однако корни вида sT..D^h достаточно распространены. Поэтому немногочисленные корни вида T..D^h логично объяснять наличием s mobile, что предложил ещё Мейе.

А перед p?

Цитата: GaLL от октября 28, 2011, 21:11
Как известно, в ПИЕ были чрезвычайно редки корни вида T..D^h D^h..T, однако корни вида sT..D^h достаточно распространены. Поэтому немногочисленные корни вида T..D^h логично объяснять наличием s mobile, что предложил ещё Мейе.

А. Но это очень косвенно, причина может быть и в другом.

Я в формуле структуры зачем-то поставил скобки у придыхания, сейчас отредактировал те сообщения, думаю, это допустимо в данном случае.

Цитата: GaLL от октября 28, 2011, 21:12
А перед p?

1-ый шаг. TT > TsT

2-ой шаг. Употребление его с другими смычными/сонорными + T (напр. -t-p- > -t-s-p;   -t-m- > -t-s-m-), его полу-грамматикализация

3-ий шаг. Система распадается, и s- входит или не входит в состав корня в зависимости от частотности T в основах инкорпорированных объектов внутри неких "идиоматических" комплексных глаголов, там уж как повезёт, и, что получается, эта частотность/употребление комплексных глаголов разнится по диалектам.

Цитата: Алексей Гринь от октября 28, 2011, 21:23
2-ой шаг. Употребление его с другими смычными/сонорными + T (напр. -t-p- > -t-s-p;   -t-m- > -t-s-m-), его полу-грамматикализация

Т.е. кластеры согласных на стыках были некой фонетической проблемой (может, поэтому тематические основы появились?), а тут появилось такое чудо — универсальный -s-, который можно взять и вставить почти в любой кластер и сделать его более произносимым. Разумеется, что он распространился на другие кластеры.

По Илличу-Свитычу это, частично, результат дезаффрикации аффрикат  типа t^s > (s)t.
Далее возможные причины объясняются в http://infolingvistica.narod.ru/Origin_of_language.htm, там же выдвигается что это следствие специфической геминированности,  также как в исторических ИЕ языках tt > st, jj > ddj...

Цитата: GaLL от октября 28, 2011, 14:02
А ещё есть корни вида Te(R)D^h, у которых, видимо, было s mobile, но не сохранилось варианта с s-.

Таких корней как раз не может быть, поэтому там и нет s-mobile, его не может быть принципиально, были корни с постоянным #s-, типа sTeD^[h], корни же TeD^[h] запрещены  (Мейе, Гамкрелидзе-Иванов, Пименов - ступенчатая фонотактика).

(s)teg-.

Цитата: Alone Coder от ноября 13, 2011, 17:31
(s)teg-.

там не g^[h], там g!

А что за квадратные скобки у вас?

обычное сейчас после ГИ звонкий ряд с будущим факультативным придыханием по диалектам, в отличие от звонкого без придыхания всегда (resp. полузвонкого, тяжелого звонкого).

Цитата: Alone Coder от А что за квадратные скобки у вас?

Это гамклесова запись.