Лингвофорум

Перенесено из: Об «упрощении» языков (http://lingvoforum.net/index.php/topic,40094.0.html) .

---

Я в упор не понимаю, зачем нужен "ять". Ну не произносится он уже никем, как отдельная фонема. И если не никем (в случае, что есть еще говоры, предположительно на севере, где они различаются), то 99% всех русскоговорящих все равно этих звуков не различают.

Цитата: regn от мая 29, 2010, 17:23
Я в упор не понимаю, зачем нужен "ять".

Спокойно! Ять не нужен. :)

А где можно услышать кошерную ять?

Цитата: Валентин Н от мая 30, 2010, 19:52
А где можно услышать кошерную ять?

Наверное, с Versteher'ом надо связаться по телефону.

Цитата: Валентин Н от мая 30, 2010, 19:52
А где можно услышать кошерную ять?

Совсем кошерную? Ну, в Албании есть ӕкающие говоры, — кошернее не бывает.

действительно, может в каком евро языке есть такой звук хотябы в виде аллофона, просто чтобы услышать.

Цитата: Валентин Н от мая 30, 2010, 20:13
такой звук

А такой - это из какого славянского и из какой эпохи?

да хоть какой-нибудь

Один вариант (постарше) - английский краткий "a".

Другой вариант (кажется, так было в древнерусском) - литовское "ie".

Цитата: regn от мая 30, 2010, 20:17
Другой вариант (кажется, так было в древнерусском) - литовское "ie".

вы же кините ссылочку на ютубушку? :-[

Цитата: Валентин Н от мая 30, 2010, 20:29
ы же кините ссылочку на ютубушку? :-[

Пожалуйста: http://www.youtube.com ;)

aš kviesiu tave, kai nerims aistra
atsiliepk man, kaip aidas
o, gal, kaip audra
tu ateini - ir atiduodi viską, ką turi
su tavim man pasaulyje tiek spalvų

Цитата: Евгений от мая 30, 2010, 20:49
Пожалуйста: http://www.youtube.com

И это победило на ЕВ? 8-0
куда катица мир...

Цитата: regn от мая 30, 2010, 20:50
aš kviesiu tave, kai nerims aistra

я там дифтонг слышу, в др.р ятем был дифтонг?

спасибо за ссылки :yes:

Цитата: Валентин Н от мая 30, 2010, 23:47
я там дифтонг слышу, в др.р ятем был дифтонг?

В литовском дифтонгоид. В др-р был по одной из версий сходный звук.

В старославянском считается, что был широкий "э", т.е. [æ].

Цитата: regn от мая 30, 2010, 20:17
Другой вариант (кажется, так было в древнерусском) - литовское "ie".

Вам совсем неправильно кажется. *Ê был в большинстве славянских говоров.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 31, 2010, 11:30
Вам совсем неправильно кажется. *Ê был в большинстве славянских говоров.

То есть, ять в них произносился как подобный глайд?

Цитата: regn от мая 31, 2010, 16:26
То есть, ять в них произносился как подобный глайд?

*Ê — переднерядный гласный верхне-серднего подъема.

А был в какой-то период в древности представлен открытый гласный [æ]?

Цитата: regn от мая 31, 2010, 16:43
А был в какой-то период в древности представлен открытый гласный [æ]?

Вне южнославянского ареала? В отдельных архангельских говорах имеется до сих пор.

Цитата: regn от мая 31, 2010, 16:43
А был в какой-то период в древности представлен открытый гласный [æ]?

Не по чему определить.

Цитата: Wolliger Mensch от
*Ê — переднерядный гласный верхне-серднего подъема.

надо же так безапелляционно
городить глупости..
смешение ѣ и ia в кириллице
и неразличение их в глаголице
как-будто о другом нам говорят
передний ряд нижний подъём..
верхний :o подъём.. ню-ню

Цитата: Wulfila от мая 31, 2010, 16:51
надо же так безапелляционно
городить глупости..
смешение ѣ и ia в кириллице
и неразличение их в глаголице
как-будто о другом нам говорят
передний ряд нижний подъём..
верхний :o подъём.. ню-ню

(Упал под стол...)

Цитата: Wulfila от мая 31, 2010, 16:51
надо же так безапелляционно
городить глупости..
смешение ѣ и ia в кириллице
и неразличение их в глаголице
как-будто о другом нам говорят
передний ряд нижний подъём..
верхний :o подъём.. ню-ню

Кажись, про восточных славян речь.

Wolliger Mensch, вылезайте, Wulfila просто misread проблему.

Цитата: I. G. от мая 31, 2010, 16:56
он там челюсть ищет!

:E:

Цитата: I. G. от мая 31, 2010, 16:56

Offtop

Пусть сидит: он там челюсть ищет!

Цитата: Wolliger Mensch от мая 31, 2010, 16:59
Причем, вашу.

:E: :E: :E:

Цитата: Wulfila от мая 31, 2010, 16:51
ню-ню

Следите внимательно за цитатами.

Цитата: regn от мая 31, 2010, 04:14
В старославянском считается, что был широкий "э", т.е. [æ].

, при этом

Цитата: Wolliger Mensch от мая 31, 2010, 11:30
*Ê был в большинстве славянских говоров.

и

Цитата: Wolliger Mensch от мая 31, 2010, 16:38
*Ê — переднерядный гласный верхне-серднего подъема.

И как резюме:

Цитата: Wulfila от мая 31, 2010, 16:51
надо же так безапелляционно
городить глупости..

Цитата: Wolliger Mensch от мая 31, 2010, 16:59

Цитата: I. G. от мая 31, 2010, 16:56

Offtop

Пусть сидит: он там челюсть ищет!

Offtop

Причем, вашу.

Не про меня. Яблоками не давлюсь, челюсти не теряла еще ни разу.  :negozhe:

Цитата: Евгений от
Кажись, про восточных славян речь.

верхне-средний - французский e-fermé
на основании чего ѣ у восточных славян
ему близок?

Цитата: Wulfila от мая 31, 2010, 17:04
на основании чего ѣ у восточных славян
ему близок?

На основании последующего развития. Есть мнение, что *ê был дифтонгический /ɪe/, но сути дела это не меняет.

Цитата: Wulfila от мая 31, 2010, 17:04
верхне-средний - французский e-fermé
на основании чего ѣ у восточных славян
ему близок?

Прежде всего на основании современных диалектов, где ять сохраняется, и его рефлексов в тех диалектах, где он совпал с [е] и особенно с [и] (псковско-новгородская зона, украинский язык). Ср. также украинский «новый ять» ХV-ХVІ вв. Что, диалектологию ещё не сдавали? :)

Цитата: regn от
Другой вариант (кажется, так было в древнерусском) - литовское "ie".

Цитата: Wolliger Mensch от
Вам совсем неправильно кажется. *Ê был в большинстве славянских говоров.

Цитата: Wolliger Mensch от
Есть мнение, что *ê был дифтонгический /ɪe/, но сути дела это не меняет.

Цитата: Vertaler от мая 31, 2010, 17:01

Цитата: Wulfila от мая 31, 2010, 16:51
ню-ню

Следите внимательно за цитатами.

Цитата: regn от мая 31, 2010, 04:14
В старославянском считается, что был широкий "э", т.е. [æ].

, при этом

Цитата: Wolliger Mensch от мая 31, 2010, 11:30
*Ê был в большинстве славянских говоров.

и

Цитата: Wolliger Mensch от мая 31, 2010, 16:38
*Ê — переднерядный гласный верхне-серднего подъема.

И как резюме:

Цитата: Wulfila от мая 31, 2010, 16:51
надо же так безапелляционно
городить глупости..

Светозар, пролей свет на проблему! Я не силен ни в периодизации, ни в географической дистрибуции разных произношений ятя. Дайте хоть линку какую-то.

Цитата: Wulfila от мая 31, 2010, 17:12
Другой вариант (кажется, так было в древнерусском) - литовское "ie".

Цитата: Wolliger Mensch от
Вам совсем неправильно кажется. *Ê был в большинстве славянских говоров.

Эти слова были лишние. Забираю. С вас пример беру, невнимательность.

ЦитироватьДругой вариант (кажется, так было в древнерусском) - литовское "ie".

Это же моя цитата, а не Wulfil'ы...

Цитата: Евгений от мая 31, 2010, 17:09Прежде всего на основании современных диалектов, где ять сохраняется, и его рефлексов в тех диалектах, где он совпал с [е] и особенно с [и] (псковско-новгородская зона, украинский язык). Ср. также украинский «новый ять» ХV-ХVІ вв. Что, диалектологию ещё не сдавали? :)

А вот интересно, как это он так с «е» поменялся, то был ниже, потом стал выше...

Цитата: Drundia от июня  1, 2010, 00:31
А вот интересно, как это он так с «е» поменялся, то был ниже, потом стал выше...

Ниже чего, выше чего?

Цитата: Евгений от июня  1, 2010, 00:33

Цитата: Drundia от июня  1, 2010, 00:31
А вот интересно, как это он так с «е» поменялся, то был ниже, потом стал выше...

Ниже чего, выше чего?

Ять, то был ниже, даже в «а» перешёл, потом почему-то стал выше того самого «обычного е». Интересно-то как.

Цитата: Drundia от июня  1, 2010, 01:03
Ять, то был ниже, даже в «а» перешёл, потом почему-то стал выше того самого «обычного е». Интересно-то как.

Так это ять в разных местностях. Где-то вниз пошёл, где-то вверх, где-то остался.

Цитата: Евгений от Прежде всего на основании современных диалектов, где ять сохраняется, и его рефлексов в тех диалектах, где он совпал с [е] и особенно с [и] (псковско-новгородская зона, украинский язык). Ср. также украинский «новый ять» ХV-ХVІ вв.

Спасибо, осознал..
То бишь, выводы в основном на синхронных данных..
глубже XV века зацепок нет?

Wolliger Mensch
извиняюсь за свой выпад..

Цитата: Wolliger Mensch от
С вас пример беру, невнимательность.

Сложно, должно быть было
брать пример с того
чья невнимательность случилась позже..

Цитата: Wulfila от июня  1, 2010, 02:13
Спасибо, осознал..
То бишь, выводы в основном на синхронных данных..
глубже XV века зацепок нет?

Кстати, я неслабо описался с новым ятем (и никто не поправил): согласно Соболевскому, «новый ять» в памятниках галицко-волынской зоны отмечается со 2-й пол. ХІІ в.

Есть ещё довольно хитрое объяснение Шахматова по поводу раннего неразличения «е» и «ѣ» на письме в книжных памятниках. По Шахматову, оно объясняется тем, что старославянский /ѣ/ ближе к русскому /е/, чем к русскому /ѣ/, поэтому в русских церковнославянских текстах на месте ст.-сл. /ѣ/ закономерно могло появляться /е/.

Цитата: Евгений от июня  1, 2010, 01:05Так это ять в разных местностях. Где-то вниз пошёл, где-то вверх, где-то остался.

Так как он поменялся местами по относительной высоте с «е»?

Цитата: Drundia от июня  1, 2010, 02:54
Так как он поменялся местами по относительной высоте с «е»?

Ничего не понял. С кем поменялся? По высоте относительно чего?

Цитата: Евгений от Так это ять в разных местностях. Где-то вниз пошёл, где-то вверх, где-то остался.

Цитата: Drundia от Так как он поменялся местами по относительной высоте с «е»?

были ē и ĕ
отличались количеством
когда количество>качество
в разных диалектах поползли в разные стороны
или совпали..

Цитата: Евгений от июня  1, 2010, 03:05Ничего не понял. С кем поменялся? По высоте относительно чего?

После шипящих он с самого начала дал «а», чего «обычный е» (из ĕ) не дал, вероятно тогда (в начале) ять (из ē) был ниже. Потом, в некоторых языках тот же ять дал «и» — звук, очевидно, более высокий чем «е». Вот меня и интересует, как так вышло, что поднимаясь в направлении к «и» он не слился с «е» повсеместно. Как это он так хитро его обошёл?

ѣ, который дал "а" после шипящих
по итогам первой палатализации
в дальнейшей игре не участвовал..
ѣ в других позициях - не "а"
полз, куда хотел..

Цитата: Drundia от июня  1, 2010, 03:35
После шипящих он с самого начала дал «а», чего «обычный е» (из ĕ) не дал, вероятно тогда (в начале) ять (из ē) был ниже. Потом, в некоторых языках тот же ять дал «и» — звук, очевидно, более высокий чем «е». Вот меня и интересует, как так вышло, что поднимаясь в направлении к «и» он не слился с «е» повсеместно. Как это он так хитро его обошёл?

Есть подозрения, что через дифтонг (типа фризского ea).

    Ѣ - совершенно логичный и исторически необходимый знакъ въ Русской азбукѣ. Рѣчь вѣдь вообщѣ-то шла ,,о правописаніи въ цѣломъ"... Описаніе разницы в произнесеніи ятя и есть можно наиболѣе точно увидѣть у Ломоносова - этотъ періодъ интересенъ тѣмъ, что именно тогда начинала стираться разница въ произношеніи, что, кажется, и потребовало отъ Ломоносова поиска ЗАКОНОМѢРНОСТЕЙ правописанія ятя!...
    Я бы хотѣлъ только вернуться къ началу темы - и сказать, что использованіе нормъ правописанія 19-аго вѣка совсѣмъ НЕ ТРЕБУЕТЪ дѣлать СВОЮ РѢЧЬ мертвенной и архаичной. Эта орѳографія способна прекрасно передавать и современную намъ рѣчь.
    Цвѣтаева - писала именно на нормальномъ ДОреформенномъ Русскомъ языкѣ. И ять въ письменной поэтической рѣчи играетъ очень важную роль. Онъ придаетъ стихамъ отчетливую ,,русскость"... Почитайте - поймете... ;)

Цитата: Wolliger Mensch от июля  5, 2014, 11:21
актуальность «напряжённости» гласных сомнительна.

Цитата: Drundia от июня  1, 2010, 00:31
А вот интересно, как это он так с «е» поменялся, то был ниже, потом стал выше...

для этого например нужен признак «напряжённость» (±tense),
по которому напряжённый гласный неверхнего подъема (ẹ) противопоставляется ненапряжённым гласным неверхнего подъема (æ и ɛ).

Советский язык (http://lingvoforum.net/index.php/topic,73054.0.html)