Случайно глянул в сводеш и ужахнулся
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Swadesh_lists_for_Dravidian_languages
Одинаковых слов почти нет, местоимение "я" отличается
Правда, сводеш плохо составлен, но все же заметно и так.
ASJP пришла к сходным выводам, поместив брахуи глубоко в корневую ветку дравидийских, при потенциальном сравнении с какими-то индейскими (т.е. это означает, что отличия сильны)
Тааак, значит, вики опять врёт?
ЦитироватьDue to its isolation, Brahui's vocabulary is only 15% Dravidian, while the remainder is dominated by Perso-Arabic, Balochi, and Indo-Aryan, while the grammar and overall morphology still resemble other Dravidian tongues.
Ещё бы, там сравнения для "большой дравидской четвёрки", которая сама распалась не так давно, но сильно отличается от северодравидских (тот же гонди), к которым и относится брахуи.
Цитата: Darkstar от ASJP пришла к сходным выводам, поместив брахуи глубоко в корневую ветку дравидийских, при потенциальном сравнении с какими-то индейскими (т.е. это означает, что отличия сильны)
В
таком случае, я думаю,
очень...
"от северодравидских (тот же гонди), к которым и относится брахуи"
Не относится, судя по всему. Корневое ответвление, образовавшееся в процессе проникновения дравидов в Индостан
По глоттохронологии (расстояние от основания там дает грубую глоттохронологическую прикидку) древнее, чем осетинский в иранских и чувашский в булгаро-тюркских. Порядка индоиранского родства...
Цитата: Darkstar от октября 27, 2011, 12:41
Корневое ответвление, образовавшееся в процессе проникновения дравидов в Индостан
Есть версия, что брахуи - это поздняя миграция из Индостана - не более 1000 лет назад. Близость к ораонскому и ещё паре языков тому порукой. :what:
Цитата: Dana от октября 27, 2011, 13:14
Какбэ это общепринятая версия.
Некоторые вроде ещё верят в реликтовых дравидов на полпути в Индостан. Так что консенсус он обычно относительный, а не абсолютный.
Да блин, глоттохренологи сравнивали язык, изнасилованный арабо-персизмами... Вот такие потому и результаты.
Цитата: Iskandar от октября 27, 2011, 13:41
Да блин, глоттохренологи сравнивали язык, изнасилованный арабо-персизмами... Вот такие потому и результаты.
Арабо-персизмы в массовом порядке проникли в 100словник Сводеша?
В 40-словный...
Цитата: Darkstar от октября 27, 2011, 13:46
В 40-словный...
Без разницы, суть в самом лексическом ядре.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 27, 2011, 13:42
Арабо-персизмы в массовом порядке проникли в 100словник Сводеша?
Эка невидаль
А не креол ли это вообще?
Если бы там была половина слов из другого языка, его бы засовали в группу того языка. Больше похоже на инновационные изменения.
Когда давно смотрел лексику, там не было особой похожести на индоиранские
(http://www.hindu.com/fline/fl2022/images/20031107000807302.jpg)
Вот такая есть классификация дравидийских. Насколько распространена - не знаю.
Справедливости ради нужно отметить, что в брахуи числ 4-10 иранские. Но такой тип заимствования очень широко распространен в дравидийских.
Цитата: Darkstar от октября 27, 2011, 15:42
Справедливости ради нужно отметить, что в брахуи числ 4-10 иранские.
Так они лет с тыщу вперемежку с белуджами живут...
Более того - считают себя их частью.
Цитата: Darkstar от октября 26, 2011, 23:54
ASJP
Даже они делают там оговорку:
ЦитироватьThe latest result of mapping the lexical similarity—not to be straightforwardly equated with genealogical relationship—of the languages in our database (amounting to close to half the world's languages) onto a tree structure is presented in this working paper.
ЦитироватьFour factors influence lexical similarity registered in the tree: (1) genetic or
genealogical relationship of languages, (2) diffusion (language borrowing), (3) universal
tendencies for lexical similarity such as onomatopoeia, and (4) random variation (chance).
Languages branched closely together on the tree may be so because of strong lexical
similarity produced by any one or a combination of the four factors.
Я посмотрел на древо славянских языков. Долго ржалЪ, потом плакалЪ.
Цитата: Darkstar от октября 27, 2011, 15:25
Если бы там была половина слов из другого языка, его бы засовали в группу того языка.
Кто бы его в таком случае туда засовывал? Дебилы?
ЦитироватьFour factors influence lexical similarity registered in the tree: (1) genetic or
genealogical relationship of languages, (2) diffusion (language borrowing), (3) universal
tendencies for lexical similarity such as onomatopoeia, and (4) random variation (chance).
А, ну раз у них всё в куче, то в среднем их дерево работает на 25%, что ли? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от октября 27, 2011, 16:58
ЦитироватьFour factors influence lexical similarity registered in the tree: (1) genetic or
genealogical relationship of languages, (2) diffusion (language borrowing), (3) universal
tendencies for lexical similarity such as onomatopoeia, and (4) random variation (chance).
А, ну раз у них всё в куче, то в среднем их дерево работает на 25%, что ли? :umnik:
Это можно и проще сказать: их древо - говно.
lehoslav
Ваши комментарии уже вне моего обсуждения, старайтесь тщательнЕЕ.
Да... чуть не забыл.... И почитайте, пожалуйста, учебник логики.
Цитата: lehoslav от октября 27, 2011, 17:01
Это можно и проще сказать: их древо - говно.
Но вы как вообще считаете, компьютерная программа способна осилить реальную филогению языков или всё-таки человеского вмешательства не отменить совсем? :eat:
За исключением украинского, ветка славянских более или менее корректна. Какой-то украинский нац. видимо подал некорректный список...
Цитата: Darkstar от октября 27, 2011, 17:07
Да... чуть не забыл.... И почитайте, пожалуйста, учебник логики.
:E:
У меня с логикой все в порядке, а у вас с языкознанием - все нет.
Тогда на основанни чего вы экстраполируете данные по славянским языкам на дравидийские?
Цитата: Nevik Xukxo от октября 27, 2011, 16:58
А, ну раз у них всё в куче, то в среднем их дерево работает на 25%, что ли?
Я вообще вижу только один смысл таких проектов: делать вид, что в исследовании применяются типа математические и биологические методы, и таким образом получать больше бабла (гранты, дотации). Это теперь модно, покажешь древо, похожее чуток на генетические древа таксонов, какую-то программу, и всем кажется, что здесь точные и крутые методы.
Но если немножко поскребешь, то оказывается, что если бы применить эту методологию в биологии, то акулы и дельфины стали бы ближайшими родственниками.
Цитата: Darkstar от октября 27, 2011, 18:20
Тогда на основанни чего вы экстраполируете данные по славянским языкам на дравидийские?
Я ничего не экстраполирую. Просто это древо создано с помощью абсолютно идиотской, судя по всему, методологии.
Ладно, ваши проекции скучны, мы надеялись на большее...
Цитата: lehoslav от октября 27, 2011, 19:47
Я вообще вижу только один смысл таких проектов: делать вид, что в исследовании применяются типа математические и биологические методы, и таким образом получать больше бабла (гранты, дотации). Это теперь модно, покажешь древо, похожее чуток на генетические древа таксонов, какую-то программу, и всем кажется, что здесь точные и крутые методы.
Но если немножко поскребешь, то оказывается, что если бы применить эту методологию в биологии, то акулы и дельфины стали бы ближайшими родственниками.
Ещё такие деревья (из тех что в сети видел) основаны на неполной статистике. Где вы увидите в сети такое дерево, скажем, иранских языков, чтобы вообще все-все иранские, даже какие-нибудь забытые богом диалекты Фарса, были? :(
Цитата: Darkstar от октября 27, 2011, 18:20
Тогда на основанни чего вы экстраполируете данные по славянским языкам на дравидийские?
Ежели метод прогоняет на легко проверяемых данных, то что можно сказать о нём в целом?
Цитата: Darkstar от октября 27, 2011, 19:48
Ладно, ваши проекции скучны, мы надеялись на большее...
Это ваша бессодержательная мантра скушна.
Единственное, что вы умеете, это играть в детсадовскую игру "на что похоже". С языкознанием это ничего общего не имеет.
Цитата: GaLL от октября 27, 2011, 19:53
Ежели метод прогоняет на легко проверяемых данных, то что можно сказать о нём в целом?
О чем я и талдычу...
Дендролингвистика - лженаука.
Логики не вижу. Еще раз ко всем: какая связь между одной явной ошибкой в славянских и дравидийским древом?
Цитата: Darkstar от октября 27, 2011, 20:01
Еще раз ко всем: какая связь между одной явной ошибкой в славянских и дравидийским древом?
Сравните ихнее древо дравидийских с теми, что дравидисты (дравидологи?) рисуют.
Цитата: Alone Coder от октября 27, 2011, 19:59
Дендролингвистика - лженаука.
При всех минусах это хоть как-то описывает дивергенцию. :(
Цитата: Darkstar от октября 27, 2011, 20:01
Логики не вижу. Еще раз ко всем: какая связь между одной явной ошибкой в славянских и дравидийским древом?
Такая, что они созданы с помощью той же методологии.
Причем изначально известно, что это абсолбтно кривая методология: сами авторуы признают, что применяя ее невозможно отделить мух от котлет. В таком случае тяжело представить себе, какова вообще польза от нее, кроме ондой весьма сомнительной: дерева, которое хз что отражает.
И это далеко не единственная проблема.
Оказывается, что в дереве хорошо изученной языковой группы эта методология ведет к явно ошибочному результату (и еще другим нелепостям). Это кагбэ что-то говорит о ее надежности.
Это мне отдаленно напоминает википедию: доверяешь ее пока не начнешь читать статей по своей специальности.
Ну раз вам так проще, пусть будет так...
Первый раз вижу, чтобы lehoslav написал целых семь строк подряд...
Цитата: lehoslav от октября 27, 2011, 21:34
доверяешь ее пока не начнешь читать статей по своей специальности.
Это достойно афоризмов и демотиваторов :)
Цитата: lehoslav от октября 27, 2011, 21:34
Это мне отдаленно напоминает википедию: доверяешь ее пока не начнешь читать статей по своей специальности.
Напишете про ляпы википедии по славистике? ;D
Так в чем логика все-таки? Если где-то допущена ошибка в одной части методологии, значит во всех других частях методологии тоже допущены ошибки или как?
Цитата: Darkstar от октября 27, 2011, 21:38
Ну раз вам так проще, пусть будет так...
Причем тут "проще"??! Самое главное в науке это правильная методология. Нет ее, нет и науки.
Цитата: Darkstar от октября 27, 2011, 21:41
Так в чем логика все-таки? Если где-то допущена ошибка в одной части методологии, значит во всех других частях методологии тоже допущены ошибки или как?
С чего вы взяли, что в их методологии одна ошибка?! :o
Цитата: Nevik Xukxo от октября 27, 2011, 21:41
Напишете про ляпы википедии по славистике?
Жизни не хватит.
Цитата: Darkstar от октября 27, 2011, 21:41
сли где-то допущена ошибка в одной части методологии, значит во всех других частях методологии тоже допущены ошибки или как?
Вы, кажется, уже давно своего учебника логики не читали :eat:
Чукча, причем тут я? Вы с лехославом разбирайтесь.
Цитата: lehoslav от октября 27, 2011, 21:44
Жизни не хватит.
Ну, хотя б хит-парад типа 10 самых шокирующих ляпов. :)
Короче тема стараниями лехослава превратилась в бред.
А приз за лучший контраргумент уходит bvs. То, что брахуи не недавней креол, в процессе обсуждения показано не было.
Цитата: Darkstar от октября 27, 2011, 21:47
Короче тема стараниями лехослава превратилась в бред.
Ответа по сути на мои возражения не будет? Я так и ожидал :eat:
По сути, я буду считать, что раз я считаю, что lehoslav неправ в этой теме, то он вообще всегда неправ. Ну как ответ на возражения?
А как Вам положение греческого в дереве ASJP? Видимо, внешний вид личных местоимений повлиял.
Офтоп, ищите старую тему...
Цитата: Darkstar от октября 27, 2011, 23:47
По сути, я буду считать, что раз я считаю, что lehoslav неправ в этой теме, то он вообще всегда неправ. Ну как ответ на возражения?
Слив зощитан.