Лингвофорум

Возникает вопрос — а почему такая форма в итальянском?
По идее, должно было быть *Parisia.

Цитата: Dana от октября 21, 2011, 19:13
а почему такая форма в итальянском?

Потому что это итальянцы чо. У них же всё как у нас.

Почему везде Флоренция - это Флоренция или что-нибудь похожее на это название, и только у итальянцев это Firenze?!

Цитата: Toivo от октября 21, 2011, 19:21
А во Флоренции какой диалект итальянского?

Самый нормальный. Итальянский язык ж во Флоренции родился, то есть там самый нормальный, видимо, диалект. Нэ?

Цитата: Toivo от октября 21, 2011, 19:21
Florentia > Fiorenza > Firenze

Гениальные преобразования, да.

Цитата: DeSha от октября 21, 2011, 19:28

Цитата: Toivo от октября 21, 2011, 19:21Florentia > Fiorenza > Firenze

Гениальные преобразования, да.

Ну, не знаю. Первое, вроде, так и было.

Цитата: Toivo от октября 21, 2011, 19:33
Первое, вроде, так и было.

Тогда почему везде сохранился первый вариант, а у самих итальянцев произошли вот такие вот метаморфозы?

Цитата: DeSha от октября 21, 2011, 19:39
Тогда почему везде сохранился первый вариант, а у самих итальянцев произошли вот такие вот метаморфозы?

Первый вариант — латынь, поэтому и сохранился.

Цитата: Toivo от октября 21, 2011, 19:41
Первый вариант — латынь, поэтому и сохранился.

Гениальный ответ, особенно учитывая то, что итальянский - один из самых близких языков к латыни. :wall:

Цитата: DeSha от октября 21, 2011, 19:57
Гениальный ответ, особенно учитывая то, что итальянский - один из самых близких языков к латыни.

В Италии название города представлено в том виде, в каком оно произносилось итальянцами, т. е. в сильно отэволюционировавшем от латыни виде. В других языках название было заимствовано из латыни, а значит сохранялось в среде интеллектуалов, книжников, а потому и сохранило более близкий к латыни вариант произношения. Нэ?

Цитата: Toivo от октября 21, 2011, 20:00
Нэ?

Вам виднее, о Тойвё.

Цитата: DeSha от октября 21, 2011, 19:57
итальянский - один из самых близких языков к латыни.

Хто вам такое сказал? :o

Цитата: Dana от октября 21, 2011, 20:06
Хто вам такое сказал?

А разве это не так?
Латинский - в околоримской среде, Рим - Италия, романские языки <- латинский язык, итальянский из романских к латыни ближе. Нэ?

Если не итальянский ближе всего к латыни, тогда кто?

Цитата: DeSha от октября 21, 2011, 20:12
Если не итальянский ближе всего к латыни, тогда кто?

Это сложный вопрос. Но если уж выбирать, то мой голос за limbă română.

Цитата: Dana от октября 21, 2011, 20:14
Это сложный вопрос. Но если уж выбирать, то мой голос за limbă română.

Если не секрет почему?

Цитата: Toivo от октября 21, 2011, 20:19
Если не секрет почему?

+1

Цитата: Dana от октября 21, 2011, 19:13
Возникает вопрос — а почему такая форма в итальянском?
По идее, должно было быть *Parisia.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 15, 2009, 19:32
Итальянская форма — из северноитальянских диалектов, где sj между гласными > č > ǯ, откуда эта форма попал в тосканский язык (упрощение в котором [ǯ] > [ž] — явление позднее, никакого отношения к польскому ż в этом слове не имеющее).

Ср. Ludovicus > Luigi.

Luigi < Luisio?

Кстати, насчет перехода č > ǯ. Почему в английском часто слово sandwich произносится как sandwidge? Это такого же плана явление?

Это другое. Если не вдаваться в подробности, то в EME (прим. 16 в.) произошло озвончение конечных фрикативных и аффрикат заударного слога. В некоторых случаях это отразилось на орфографии: knowledge < ME knowleche.

Что за -leche?

Я так понимаю, что от līc 'body'. Вместе что-то вроде «масса, совокупность знания».

P.S. Знания, разумеется, не научные, а поведения. Вроде «вежливости».

Dana! В лексическом аспекте едва ли румынский ближе других романских к латыни... Или Вы имеете в виду какие-то грамматические аспекты?

Цитата: antbez от октября 25, 2011, 16:13
Dana! В лексическом аспекте едва ли румынский ближе других романских к латыни... Или Вы имеете в виду какие-то грамматические аспекты?

Ну всё-таки румынский сохранил некоторые латинские слова, утраченные другими романскими.
Грамматические аспекты я тоже имела в виду.

Цитата: autolyk от октября 25, 2011, 16:02
Я так понимаю, что от līc 'body'. Вместе что-то вроде «масса, совокупность знания».

Цитироватьknowledge
early 12c., cnawlece "acknowledgment of a superior, honor, worship;" for first element see know. Second element obscure, perhaps cognate with the -lock "action, process," found in wedlock. Meaning "capacity for knowing, understanding; familiarity; fact of knowing" is late 14c. Sense of "an organized body of facts or teachings" is from c.1400, as is that of "sexual intercourse." Also a verb in M.E., "find out about; recognize."

Цитировать-lac, noun suffix meaning "actions or proceedings, practice," attested in about a dozen O.E. compounds

Цитата: Dana от октября 25, 2011, 21:14
Second element obscure, perhaps cognate with the -lock "action, process," found in wedlock.

А теперь объясните пожалуйста, как из -lock получилось -leche.

Цитата: DeSha от октября 21, 2011, 19:28
Итальянский язык ж во Флоренции родился, то есть там самый нормальный, видимо, диалект. Нэ?

Приглашаю в Саксонию, тут можете сразу проверить, работает ли ваше правило :eat:

Цитата: autolyk от октября 25, 2011, 21:38
А теперь объясните пожалуйста, как из -lock получилось -leche.

Из -lac получилось.

Цитата: lehoslav от октября 25, 2011, 22:00
Приглашаю в Саксонию, тут можете сразу проверить, работает ли ваше правило :eat:

А в Италии таки работает. Наверное потому что литературный итальянский моложе.

Цитата: Dana от октября 26, 2011, 02:18

Цитата: autolyk от октября 25, 2011, 21:38А теперь объясните пожалуйста, как из -lock получилось -leche.

Из -lac получилось.

-lac тоже не подходит (back < bæc, make < macian). Дело в том, что палатализация [k] имеет место только после первичных, т.е. не получившихся в результате др.-англ. преломления, гласных переднего ряда.   

А дож откуда?

Цитата: Alone Coder от октября 26, 2011, 11:42
А дож откуда?

Из венетского языка (современного).

Кстати, а откуда у итальянцев (и у французов) такое странное название Лондона - Londra?

Цитата: watchmaker от октября 29, 2011, 21:47
Кстати, а откуда у итальянцев (и у французов) такое странное название Лондона - Londra?

+1

И ещё в турецком. И в куче всяких других (но всё-таки романских) языков. :donno:

Цитата: DeSha от октября 29, 2011, 22:49

Цитата: watchmaker от октября 29, 2011, 21:47
Кстати, а откуда у итальянцев (и у французов) такое странное название Лондона - Londra?

+1

И ещё в турецком. И в куче всяких других (но всё-таки романских) языков. :donno:

По-испанские Londrés.

Цитата: Dana от октября 21, 2011, 20:14

Цитата: DeSha от октября 21, 2011, 20:12
Если не итальянский ближе всего к латыни, тогда кто?

Это сложный вопрос. Но если уж выбирать, то мой голос за limbă română.

Голосую за limba sarda. Наиболее архаичный романский.

Немного не в тему, но почему у нас Бухарест, а не Букурешти? Ведь город Плоешти так на картах и пишут - Плоешти, а суффикс тут один и тот же.

Сравниваем близость итальянского, румынского и сардинского к латыни:

1) В итальянском и румынском народнолатинское /ɪ/ совпало с /e/, в сардинском на этом месте /i/
2) В итальянском народнолатинское /ʊ/ совпало с /o/, в румынском и сардинском остаётся /u/
3) В итальянском и румынском /ɛ/ в открытом слоге дало /i̯e/, в сардинском перешло в /e/
4) В итальянском /ɔ/ в открытом слоге дало /u̯o/, в румынском и сардинском перешло в /o/
5) В итальянском и сардинском дифтонг /au̯/ стянулся в /o/, в румынском сохранился /au̯/
6) Во всех трёх языках народнолатинские /a/, /o/, /e/ не изменили своей позиции в системе
7) Во всех трёх языках народнолатинский /u/ не изменил своей позиции в системе
8) В итальянском и сардинском сочетание гласного с носовым согласным не изменилось, в румынском гласный в такой позиции сузился
9) Во всех трёх языках в пропарокситонных словах отсутствуют повторные синкопы (кроме народнолатинских)
10) В итальянском и сардинском конечные гласные сохранились без изменений, румынский утратил конечные /u/, /i/
11) В итальянском и румынском /k/, /ɡ/ перед /i/, /e/ перешли соотвественно в /tʃ/, /dʒ/, сардинский этой палатализации не знает
12) В итальянском сохраняются геминанты /ll/, /nn/, румынский их упрощает, в сардинском /ll/ переходит в /ɖɖ/
13) Итальянский и сардинский сохраняют взрывные геминанты, румынский их упрощает
14) Итальянский и румынский сохраняют глухие смычные интервокальные, в сардинском они озвончаются
15) В итальянском сохраняются лабиовелярные, в сардинском и румынском они переходят в смычные губные
16) Все три языка сохраняют кластер /lt/
17) В итальянском и сардинском /kt/>/tt/, в румынском /kt/>/pt/
18) В итальянском и румынском сохраняется начальный кластер /st/, в сардинском появляется протетический /i/
19) В итальянском /kl/>/kj/, в румынском /kl/>/c/, в сардинском /kl/>/kr/
20) В итальянском /lj/>/ʎ/, в румынском /lj/>/j/, в сардинском /lj/>/z/
21) В итальянском /nj/>/ɲ/, в румынском /nj/>/j/, в сардинском /nj/>/ndz/, та же судьба у /ɡn/
22) В итальянском и румынском отпадают конечные /s/, /t/, в сардинском они сохраняются

Цитата: DeSha от октября 29, 2011, 23:37

Offtop

Цитата: Штудент от октября 29, 2011, 23:33
Сравниваем близость итальянского, румынского и сардинского к латыни

Типа фонетика решает всё? Что-то как-то...

Ну так сохранение качества гласных при утрате долготы и сохранение конечных -t, -s как бы намекают на почти полную неприкосновенность латинской системы спряжения:
       Латинский               Итальянский                  Румынский                Сардинский
      canto                          canto                              cânt                            canto
      cantas                        canti                               cânţi                            cantas
      cantat                         canta                              cântă                           cantat
      cantamus                    cantiámo                        cântăm                       cantamus
      cantatis                       cantáte                           cântaţi                        cantatis
      cantant                        cántano                          cântă                          cantant

Что, сардинский сохранил полную парадигму в настоящем времени?!

Долготу не сохранил, наверное... ?

Цитата: Alexandra A от октября 30, 2011, 08:33
Что, сардинский сохранил полную парадигму в настоящем времени?!

Долготу не сохранил, наверное... ?

Долготу не сохранил ни один романский язык.
Сардинский просто сохранил изначальное качество гласных и конечные согласные, так что это обеспечило почти полную сохранность глагольной парадигмы.

Цитата: Штудент от октября 30, 2011, 09:48

Цитата: Alexandra A от октября 30, 2011, 08:33
Что, сардинский сохранил полную парадигму в настоящем времени?!

Долготу не сохранил, наверное... ?

Долготу не сохранил ни один романский язык.
Сардинский просто сохранил изначальное качество гласных и конечные согласные, так что это обеспечило почти полную сохранность глагольной парадигмы.

А как дела в прошедших временах? В субъюнктиве? В сардинском, по сравнению с латинским.

Сардинский... Красиво! Парадигма, я имею в виду.

Цитата: watchmaker от октября 29, 2011, 23:07
Немного не в тему, но почему у нас Бухарест, а не Букурешти? Ведь город Плоешти так на картах и пишут - Плоешти, а суффикс тут один и тот же.

Так исторически сложилось. В 19 в. было и букарест и букурешть и еще куча вариантов

Цитата: Штудент от октября 29, 2011, 23:33
10) В итальянском и сардинском конечные гласные сохранились без изменений, румынский утратил конечные /u/, /i/

В старорумынском сохранялись. По диалектам емнип тоже.

Цитата: Alexandra A от октября 30, 2011, 09:56
А как дела в прошедших временах? В субъюнктиве? В сардинском, по сравнению с латинским.

Прошедшие времена вроде бы как в итальянском (точно не знаю), будущее время аналитическое с препозицией вспомогательного глагола (в отличие от итальянского, где он был постпозитивным и в итоге слился с глаголом), в конъюнктиве сохранились презенс и имперфект, перфект слился с футурум ексактум и исчез, плюсквамперфект также исчез.

Что-то все забыли про этот вопрос:

Цитата: watchmaker от октября 29, 2011, 21:47
Кстати, а откуда у итальянцев (и у французов) такое странное название Лондона - Londra?

Цитата: DeSha от октября 30, 2011, 12:01
Что-то все забыли про этот вопрос:

Цитата: watchmaker от октября 29, 2011, 21:47Кстати, а откуда у итальянцев (и у французов) такое странное название Лондона - Londra?

Диссимиляция. Lundenburh ~ Londres 

Цитата: autolyk от октября 30, 2011, 13:36
Диссимиляция. Lundenburh ~ Londres

Поподробнее можно, пожалуйста.

Нравиться ~ ндравиться, Lundn- ~ Londr-.

Цитата: autolyk от октября 30, 2011, 13:45
Lundn- ~ Londr-

Всё равно не понимаю. Н и Р ведь очень разные звуки.

Цитата: DeSha от октября 30, 2011, 13:56
Н и Р ведь очень разные звуки.

:???

Цитата: Toivo от октября 30, 2011, 13:56

Цитата: DeSha от октября 30, 2011, 13:56
Н и Р ведь очень разные звуки.

:???

Щито? :donno:
Ну, насколько я вижу, мне тут autolyk говорит о том, что Н как-то превратилась в Р?

Цитата: DeSha от октября 30, 2011, 14:02
Ну, насколько я вижу, мне тут autolyk говорит о том, что Н как-то превратилась в Р?

Не как-то, а в результате дисиимиляции: «расподобления» звуков в сочетании -ndn-.

Цитата: Toivo от октября 30, 2011, 14:05
в результате дисиимиляции: «расподобления» звуков в сочетании -ndn-.

Дык как?!

Цитата: DeSha от октября 30, 2011, 14:14
Дык как?!

Дык сказано же. Из двух рядом стоящих схожих звука один меняет звучание на более сильно отличающееся от звучания второго для большего удобства артикуляции.
Как-то так...

Цитата: autolyk от октября 30, 2011, 13:45
Нравиться ~ ндравиться, Lundn- ~ Londr-.

Мне одному кажется, что эти примеры несколько неравнозначны?

:what: Ну да.

Цитата: DeSha от октября 30, 2011, 13:56
Н и Р ведь очень разные звуки.

А С и Р? ::)

Цитата: Штудент от октября 30, 2011, 14:45
А С и Р? ::)

Если Вы хотите сказать, что эти звуки какие-то близкие, то *где смайлик застрелиться?*

Цитата: DeSha от октября 30, 2011, 14:53

Цитата: Штудент от октября 30, 2011, 14:45
А С и Р? ::)

Если Вы хотите сказать, что эти звуки какие-то близкие, то *где смайлик застрелиться?*

Представьте себе, ближе не бывает. :eat:
Оба переднеязычные, произносятся в одной зоне ротовой полости, С щелевой, а Р трелевой. Случаев переходов С в Р вагон с тележкой, например:
Manios med fefaked Numasioi - Manius me fecit Numerio

Цитата: Штудент от октября 30, 2011, 15:28
Представьте себе, ближе не бывает.

:fp: