То что он нахский - понятно, но входит ли он в вайнахскую подгруппу? :what:
Традиционно - нет.
Чеченский - вайнахский
Ингушский - вейнахский.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 23, 2011, 18:00
То что он нахский - понятно, но входит ли он в вайнахскую подгруппу? :what:
Погодите, что Вы подразумеваете под "нахскими" и "вайнахскими подгруппами"?
Цитата: Leo от октября 23, 2011, 18:36
Традиционно - нет.
Чеченский - вайнахский
Ингушский - вейнахский.
Вай ме... (1)
Вуй ме...(2)
___________________
(1) - общелитер. груз., букв. "горе мне"
(2) - груз. диалект. "id.".
Извините, сама тема бессмысленна...
Бацбийский - результат длительного проживания нахского населения на территории Вост. Грузии. Канонически, сие явление представляет собой адстрат в восточногрузинских диалектах и субстрат в тушинском...
Цитата: Tibaren от октября 25, 2011, 02:05
Погодите, а что Вы подразумеваете под "нахскими" и "вайнахскими" подгруппами?
Чечено-ингушский кластер - однозначно и есть вайнахский. Так суть в том, можно ли бацбийский всунуть в вайнахский кластер тоже и тогда получается нахский = вайнахский. А если нет, то вайнахский только подразделение нахского, без бацбийского. :what:
Цитата: Tibaren от октября 25, 2011, 02:14
Бацбийский - результат длительного проживания нахского населения на территории Вост. Грузии.
Насколько знаю, есть гипотеза, что бацбийцы - это колонисты из Ингушетии 16-17ого где-то века.
Но означает ли это тогда, что бацбийцы - вайнахи?
Цитата: Nevik Xukxo от октября 25, 2011, 08:13
Чечено-ингушский кластер - однозначно и есть вайнахский. тоже и тогда получается нахский = вайнахский.
Ну, во-первых, кластер есть субтаксон. Принадлежность чеченского и ингушского языков к (вай)нахской группе пока ещё никто не оспаривал. Бацбийский/кистинский язык, несмотря на все "внешние сравнения", остаётся диалектом ингушского языка.
Цитата: Tibaren от октября 25, 2011, 09:00
Бацбийский/кистинский язык, несмотря на все "внешние сравнения", остаётся диалектом ингушского языка.
Не слышал про тождество бацбийского и кистинского - когда это так обнаружилось? :donno:
Согласно известной серии языки мира, нахская группа делится на вайнахскую (вейнахскую) и бацбийскую подгруппы. Кистинский в качестве отдельного языка обычно не выделяется.
Языки Российской федерации и соседних государств. Энциклопедия. М. , 1997 – 2005.
БАЦБИЙСКИЙ ЯЗЫК
ОБЩИЕ СВЕДЕНИЯ
[Ю.Д. Дешериев]
Бацбийский язык относится к нахской группе кавказских языков...
Нахско-дагестанские (восточнокавказскиие) языки – семья языков (чеченский, ингушский, бацбийский, все дагестанские)....
Кистинский является диалектом чеченского языка.
В своей книге "Бацбийский язык" Дешериев также пишет, что бацбийский относится к вейнахским.
Видимо вследствие картвелизации бацбийский утерял некоторые черты, присущие нахским языкам, отчего некоторые исследователи выделяют его в отдельную подгруппу.
Фонетические особенности:
а) поглощение [н] предшествующим гласным и образование носовых гласных;
б) передвижение [и] из второго слога двусложных слов при образовании от них трёх- и более сложных слов:
в) слияние гласных, стоящих рядом и образование дифтонгов;
г) редукция конечных гласных;
д) замена в заимствованиях смычных на глоттализованные;
е) наличие латерального согласного /лъ/.
Бацбийский архаичнее вайнахских.
Ну где-то так...
(wiki/ru) Нахские_языки (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%85%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8)
(wiki/ru) Вайнахские_языки (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B0%D1%85%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8)
Цитата: Dana от октября 25, 2011, 17:48
Бацбийский архаичнее вайнахских.
Я в армии в командировке был в Ахметском р-не. Общался с бацой... Ничерта не понял. Вернее кое что понял, но был разочарован
Короче, грузины они уже давно. Хотя говорят, что их прародина Вабуа. Точь в точь ингушское Ваьппи/Фаьппи.
Цитата: Индарби от октября 26, 2011, 18:15
Короче, грузины они уже давно.
Ой , давно... Они всем мешают уже давно....
ЦитироватьХотя говорят, что их прародина Вабуа. Точь в точь ингушское Ваьппи/Фаьппи.
Ну наверное, Вабуа ... Папуа... всё это картвельские корни... Точно так же как озеро Чичен-Ица явно нахского происхождения.
Цитата: Антиромантик от октября 25, 2011, 19:21
(wiki/ru) Нахские_языки (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%85%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8)
(wiki/ru) Вайнахские_языки (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B0%D1%85%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8)
:??? Языки Российской Федерации и соседних государств. Энциклопедия. М., 2001.
стр. 324
НАХСКИЕ ЯЗЫКИ
ред. Ю.Д. Дешериев.
без ссылок вей(вай)нахские...
Цитата: Tibaren от октября 26, 2011, 20:49
Цитата: Индарби от октября 26, 2011, 18:15
Короче, грузины они уже давно.
Ой , давно... Они всем мешают уже давно....
ЦитироватьХотя говорят, что их прародина Вабуа. Точь в точь ингушское Ваьппи/Фаьппи.
Ну наверное, Вабуа ... Папуа... всё это картвельские корни... Точно так же как озеро Чичен-Ица явно нахского происхождения.
Очень остроумно. Вы хоть знаете, что они даже по бацойски говорить стесняются? Да и знают его единицы. И сами себя они с вайнахами не ассоциируют. Когда-то говорили на нахском, теперь это уже почти история.
http://www.youtube.com/watch?v=wJ0XDqSNU-M
http://www.youtube.com/watch?v=PSRDfOQCS9g
http://www.youtube.com/watch?v=PSRDfOQCS9g
Цитата: Tibaren от октября 26, 2011, 21:23
http://www.youtube.com/watch?v=wJ0XDqSNU-M
http://www.youtube.com/watch?v=PSRDfOQCS9g
http://www.youtube.com/watch?v=PSRDfOQCS9g
Очередные наши вайнахские поиски родственников. Всех туда записали - этрусков, шумеров, хурро-уров. Ясно, что культура у пирикитских тушин и язык отличались от грузинского и близки были нашим. Но назвать сегодня жителя Тосканы этруском - это назвать бацбийца нахом. Труба их языку и культуре. Я собрал уйму преданий тушин и напечатал во 2-м томе своей книги. Раньше они знались с чеченцами, пока Шамиль у нас не нарисовался.
Цитата: Индарби от октября 26, 2011, 21:39
Я собрал уйму преданий тушин и напечатал во 2-м томе своей книги.
Чё за книга?
Цитата: Tibaren от октября 26, 2011, 21:42
Цитата: Индарби от октября 26, 2011, 21:39
Я собрал уйму преданий тушин и напечатал во 2-м томе своей книги.
Чё за книга?
Мифы и предания чеченского народа, том II. Там собраны генеалогии и предания бацбийцев. В Ленинке должна быть под авторством: Яндаров А., Заурбекова А. и Бызов (Мутушев) И.
раз зашла речь о бацбийском, не могу чтоб не выложить новую песеньку
http://www.youtube.com/watch?v=3lxrwYLj-mY
ЦитироватьХотя говорят, что их прародина Вабуа. Точь в точь ингушское Ваьппи/Фаьппи.
Ваьппий (вабой) один из аккинских тайпов. Известные селения с боевыми и жилыми башнями Эрзи, Ларс, Гвилети, Балта были ваьппинскими. Особенно впечатляет башенный комплекс Эрзи, который, почему-то, называют ингушским. Называют гIалгIаем и известного мастера по строительству боевых башен Янда, который, на самом деле, был ваьппинцем. Ваьппи жили в Джейрахском ущелье, граничащем с востока с ГIалгIай (Кхекхаьлой). Они, как и цхорой, не относились к гIалгIаям. По преданиям, записанным Чахом Ахриевым, аккинцы произошли от орстхойцев или наоборот (68, с. 113). // Н. С. Нухажиев, Х. С. Умхаев «В поисках национальной идентичности». Грозный, 2012. С. 139
Цитировать
Еще в Позднем Средневековье аккинцы занимали территории к западу не только от истоков Гехи, но и Фортанги и Ассы. Аккинцы тейпа Ваппи жили и в Джейрахском, и в Дарьяльском ущелье, в селениях Ларс, Гвилети. В русских источниках того времени упоминается владетель Ларсова кабака (селения – автор) Салтан-мурза, который был братом Ших-мурзы Окоцкого. Согласно полевым материалам, чеченский тейп Багачарой, выселился из района, который находится у истоков Сунжи, у горного хребта Багучар. В те времена этот тейп относился к тукхуму Акки, но багачаройцы даже после переселения на правый берег Шаро-Аргуна продолжали считать себя частью аккинского тукхума. // Л. Ильясов «Tени вечности. Чеченцы: архитектура, история, духовные традиции». М.: «Пантори», 2004. С. 320
«Среди ученых до сих пор нет единого мнения в отношении этнической принадлежности карабулаков. Между тем, сами они, как и все чеченцы, связывают свое происхождение с местностью Нашха в Чечне и считают себя потомками этноарха чеченца Турпала Нохчуо. Более конкретно в своих преданиях карабулаки-орштхоевцы называют своей прародиной местность Аьккха (Галанчожский район) или Лам-Аьккха (обширный район, который еще до половины XVII века включал в себя часть Джейрахского и Дарьяльского ущелий и земли, влоть до горы Казбек. – Авт.). Карабулаки отсылают нас к аккинцам, как к своим славным предкам, а в некоторых преданиях – как и к родственному себе обществу» (221, с. 13). // Н. С. Нухажиев, Х. С. Умхаев «В поисках национальной идентичности». Грозный, 2012. С. 133
Салтан-мурза, неоднократно упоминая в своих речах Ших-мурзу Окуцкого известного вайнахского политического деятеля второй половины XVI в., называет его своим братом. Естественно возникает вопрос, свидетельствует подобное обращение о родственных связях Ших-мурзы Окуцкого и Салтан-мурзы или только о политических симпатиях ларсского феодала, проявляемых к чеченскому владельцу? Последнее представляется маловероятным. Ни один из известных нам в настоящее время русских документов XVI—XVIII вв., описывающих политические связи и устремления северокавказских феодалов, не содержит подобных обращений. Поэтому более возможным представляется, что в этом обращении Салтан-мурзы из Ларса отразился факт кровного родства последнего с Ших-мурзой, вайнахом по происхождению. Поскольку Ших-мурза был убит, видимо, в самом конце XVI в., то становится ясным, что Салтан-мурза, имевшие тесные связи с Ших-мурзой, уже жил в Ларсковом кабаке во всяком случае не позднее последнего десятилетия XVI в.
Второе известие представляет рассказ Ших-мурзы Окуцкого о том, что царствование Ивана Грозного (т. е. не позднее начала 80-х годов XVI в.) он водил русские посольства в «Железных воротех» (видимо, Дарьяльское ущелье). Если сопоставить эти данные и приведенные выше сведения о владельце Ларса брате Ших-мурзы Окуцкого Султан-мурзе, то становится понятной, та сравнительная доступность этого участка Дарьяльского ущелья для Ших-мурзы, проводившего здесь русских послов во второй половине XVI в. // Н. Г. Волкова "Этнический состав населения Северного Кавказа в XVIII — начале XX века". Москва: "Наука", 1974. С. 126
есть версия, что аккинцы тоже переселенцы нахского тейпа в Дагестан где-то в 17-ом веке.
то есть выходит в то время, нахские общины начали миграции кто куда. только непонятно, как бацбийский язык может быть субстратом, а не суперстратом для тушинского диалекта грузинского.
еще некоторые бацбийцы любят говорить, что они типо настоящие тушины. хотя, видно, что эти два этнонима изначально разные. были туши, были баци и они просто смешались. точнее, бацби присмешались к тушам.