Лингвофорум

во словарной статьѣ къ которой Г-нъ Фасмеръ приводитъ Самодiйское слово: karjele, значащее: Русскiй.

Съ чѣмъ-бы Вы связали такое совпаденiе?

Вы не смогли бы привести цитату? «Русский» по-ненецки луца, по-энецки роса, по-нганасански люоʔса, по-селькупски руший.

В словаре Фасмера нет статьи Карелы.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/vasmer/41564/корела (http://dic.academic.ru/dic.nsf/vasmer/41564/%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B0)

а въ ссылкѣ отъ Г-на Хеллерика и есть приведённая цитата

Так при чём тут "самодийцы"? Там чёрным по белому стоит "саам."

Цитата: Versteher от а въ ссылкѣ отъ Г-на Хеллерика

Словарная статья есть словарная статья и указывать её надо буквально.
А не с дореволюционными понтами.

всё это Kleinigkeiten..

Что до слова из саамского диалекта, то тут, похоже, банальнейший перенос этнонима с карел на русских.

А средневековая корела прямого отношения к современным карелам не имеет, говорят. Дескать, корела перемешалась с лопью и весью и получились карелы. :what:

кто это такъ дескать?

Цитата: Versteher от октября 23, 2011, 10:57
кто это такъ дескать?

На Бубриха ссылаются, например.

Это слово не могло первоначально обозначать не национальность, а образ жизни?

Цитата: Nevik Xukxo от октября 23, 2011, 10:55
А средневековая корела прямого отношения к современным карелам не имеет, говорят. Дескать, корела перемешалась с лопью и весью и получились карелы. :what:

По всему ареалу равномерно перемешалась с обоими? Это тётто малореально...

Цитата: Hellerick от октября 23, 2011, 11:03
Это слово не могло первоначально обозначать не национальность, а образ жизни?

Ну да, часто сравнивают karjalainen c karja «cкот, скотина».

думая такъ, можно объяснить почему словомъ: Карельскiй - называютъ нѣсколько не-то-чтобы-взаимопонятныхъ языковъ. Просто всѣ сiи народы отличались обобымъ умѣнiемъ/рвенiемъ пасти karjan?

Цитата: Nevik Xukxo от октября 23, 2011, 10:55
А средневековая корела прямого отношения к современным карелам не имеет, говорят. Дескать, корела перемешалась с лопью и весью и получились карелы.

К веси имеют отношение только ливвики и людики, а по поводу лопи сложно вообще что-то сказать.

Цитата: autolyk от октября 23, 2011, 11:14
К веси имеют отношение только ливвики и людики

А с чем связаны их различия? Разные компоненты в этногенезе или в разных пропорциях одни и те же? :what:

Цитата: Versteher от октября 23, 2011, 11:14
думая такъ, можно объяснить почему словомъ: Карельскiй - называютъ нѣсколько не-то-чтобы-взаимопонятныхъ языковъ. Просто всѣ сiи народы отличались обобымъ умѣнiемъ/рвенiемъ пасти karjan?

Определитесь, вы говорите о карельском и финском языках, или о "саам. л."?

Цитата: Nevik Xukxo от октября 23, 2011, 11:16
А с чем связаны их различия? Разные компоненты в этногенезе или в разных пропорциях одни и те же?

Грубо говоря, ливвики — это карелизированные вепсы, а людики — ливвикизированные вепсы. :)

поелику разговоръ отъ: саам.л. нѣсколько отошёлъ, не трудно замѣтить, что говорю уже о Карельскомъ.

Цитата: autolyk от октября 23, 2011, 11:20
Грубо говоря, ливвики — это карелизированные вепсы, а людики — ливвикизированные вепсы. :)

А сходство названия ливвиков с ливами - это просто совпадение такое? :(

Цитата: Nevik Xukxo от октября 23, 2011, 11:21

Цитата: autolyk от октября 23, 2011, 11:20
Грубо говоря, ливвики — это карелизированные вепсы, а людики — ливвикизированные вепсы. :)

А сходство названия ливвиков с ливами - это просто совпадение такое? :(

Конечно, нет, все они выходцы из Великой Ливии.   :green:

Цитата: Nevik Xukxo от октября 23, 2011, 11:21
А сходство названия ливвиков с ливами - это просто совпадение такое?

Сложно сказать. Топоним Liivi есть и в Финляндии.

Возвращаясь к сабжу. Перенос названия с одной этнической группы на другую — явление нередкое (ruotsi - ruočči - роч). Интересно, что в приб.-финской среде это происходит очень часто.

Цитата: autolyk от октября 23, 2011, 09:56
по-селькупски руший.

Вот оно, потерянное румынское колено. Один мой товарищ учил селькупский в МГУ, и ничего мне об этом не сказал, редиска.

Цитата: autolyk от октября 23, 2011, 11:11

Цитата: Hellerick от октября 23, 2011, 11:03
Это слово не могло первоначально обозначать не национальность, а образ жизни?

Ну да, часто сравнивают karjalainen c karja «cкот, скотина».

Выведение этнонима karjalainen из "скотовода" довольно примитивно и доступно своей простотой любому, начинающему лингвисту.
Существует масса толкований, но ни одно из них не имеет необходимой достоверности.
1. Если сослаться на упоминание карелов в скандинавских сагах под именем kirjala, то можно предположить, что это, например, это люди "имеющие узоры, письмена", возможно речь идет об орнаментах на одежде. 
2. Толкование Бубрихом из балтского girja. 
3. Выведение имени из слова "копье" -gairo (кажется, из саамского языка).
4. Из германских (источник укажу позднее) - просто "группа", "ватага".
5. Из "kari" - подводная скала или мель.
6. Их "karie" - грубый, резкий (голос).
И т.д.
Скорее всего, этноним происходит из какого-то топонима, например, Северного Приладожья.
       

А не может быть по поморам? Насколько я помню, поморы это смесь русских и карел, так что, возможно, они называли себя и карелами иногда, да так оно и закрепилось где-то как-то.

Цитата: Riho Grünthal Itämerensuomalaiset etnonyymit от
The other theory suggests that karjalainen is derived directly from the common noun karja, which would be analogous to (Finnish) vatja : vatjalainen, vepsä : vepsäläinen, etc. Even in this case the province name Karjala could be derived from karja, but then it must be understood as referring to 'the area of the Karelians' (karjalainen). In this case the derivative suffix -la would have a similar function as the second part of compound words like (Estonian) Eestimaa and -maa i.e. a formant the names of many provinces and countries. The meaning of karja(lainen) might be in this case 'group, herd, crowd (= people)' rather than 'people having a big cattle'.

Цитата: Алексей Гринь от октября 24, 2011, 10:53
А не может быть по поморам? Насколько я помню, поморы это смесь русских и карел, так что, возможно, они называли себя и карелами иногда, да так оно и закрепилось где-то как-то.

Были ли поморы (тем более в смеси с русским) в 1066 году (датировка берестяной грамоты№ 590 ) или еще раньше этого, когда скандинавы впервые стали упоминать о Кириаланде? Были ли в то время русские и, вообще, славяне на Белом море? 

Спасибо, Autolyk, что дополнили мой пробел в толковании этнонима "карелы" из германского:   
'group, herd, crowd (= people)' rather than 'people having a big cattle'   

Цитата: Матти от октября 24, 2011, 10:47
2. Толкование Бубрихом из балтского girja. 

А от германского harja или как там?

Есть город Корела -> Корельское княжество -> Карельское княжество -> Карелия -> Карелы :)

Цитата: Nevik Xukxo от октября 24, 2011, 11:03
А от германского harja или как там?

Не могло, ср. hipiä < Goth. hiwi.

Цитата: Матти от октября 24, 2011, 11:02
Были ли поморы (тем более в смеси с русским) в 1066 году (датировка берестяной грамоты№ 590 ) или еще раньше этого, когда скандинавы впервые стали упоминать о Кириаланде? Были ли в то время русские и, вообще, славяне на Белом море?

Хм. Я это относит к топику «Г-нъ Фасмеръ приводитъ Самодiйское слово: karjele, значащее: Русскiй», а там, по-моему, не важно, когда слово первые стало употребляться.

Цитата: Nevik Xukxo от октября 24, 2011, 11:03

Цитата: Матти от октября 24, 2011, 10:47
2. Толкование Бубрихом из балтского girja. 

Цитирую Бубриха:
"Древние литво-латыши делили свою территорию на ,,Низовую землю" и ,,Верховую" или ,,Горную" или ,,Лесную землю". Это было географо-культурное деление, не имевшее прямого отношения к племенному делению. ,,Низовая земля" называлась Жеma- ,,Низкая" или Жеmees ,,Низовья" — при Жеmее —,,земля, низ". Ср. наше земля. ,,Верховая" или ,,Горная" или ,,Лесная земля" называлась в разных местах по-разному. Можно думать, что одним из названий в этом случае было girja или garja ,,гора, лес" (оба варианта отражаются в позднейших литво-латышских языках). Ср. наше гора при сербском гора — ,,лес". Древние прибалтий­ские финны, подвергшиеся в свое время, как мы знаем, сильней­шему воздействию древних литво-латышей, преломили представле­ние последних о разделении на ,,низовых" и ,,верховых" или ,,гор­ных" или ,,лесных" как о разделении на западных и восточных, усвоив соответствующую терминологию применительно к своим обстоятельствам. Древнее литво-латышское Жеmа- или Жemees отразилось сначала как Шämä или Шämes (у древних прибал­тийских финнов звонкие шумные согласные заменялись через со­ответствующие глухие, значит, ж через ш), а затем как Hämä или Hämes (у древних прибалтийских финнов в свое время прои­зошел переход ш в h). Что касается древнего литво-латышского girja или garja, то оно отразилось как Kirjala или Karjala (y древних прибалтийских финнов звонкие шумные согласные заменялись через соответствующие глухие, значит, g через к). С течением времени оба термина оказались использованы в роли племенных названий: Hämälaiset или Hämes, Hämeh, Häme и Kirjala (iset), Karjala (iset) — Ямь и Корела..."

Цитата: Алексей Гринь от октября 24, 2011, 11:10
Я это относит к топику «Г-нъ Фасмеръ приводитъ Самодiйское слово: karjele, значащее: Русскiй», а там, по-моему, не важно, когда слово первые стало употребляться.

Там о саамах. Возможно, они просто перенесли этноним с одного народа на другой. Вспомните о ruotsi.

если V.'у не чудится, то можно заключить, что: häme i karja - употреблялись какъ: востокъ и западъ? или чудится?

Цитата: autolyk от октября 24, 2011, 11:08

Цитата: Nevik Xukxo от октября 24, 2011, 11:03
А от германского harja или как там?

Не могло, ср. hipiä < Goth. hiwi.

готск. gairu [akin to gazds] : sting

Цитата: Versteher от октября 24, 2011, 11:17
если V.'у не чудится, то можно заключить, что: häme i karja - употреблялись какъ: востокъ и западъ? или чудится?

Уже чудится, даже в голове что-то щелкнуло.

Цитата: autolyk от октября 24, 2011, 11:14
Возможно, они просто перенесли этноним с одного народа на другой. Вспомните о ruotsi.

Да-да, ещё волох и всё такое. Просто, нельзя исключать все варианты.

Цитата: Алексей Гринь от октября 24, 2011, 11:25

Цитата: autolyk от октября 24, 2011, 11:14
Возможно, они просто перенесли этноним с одного народа на другой. Вспомните о ruotsi.

Да-да, ещё волох и всё такое. Просто, нельзя исключать все варианты.

Все возможно. Уверенно утверждать ничего нельзя.

Цитата: Алексей Гринь от октября 24, 2011, 11:25

Цитата: autolyk от октября 24, 2011, 11:14Возможно, они просто перенесли этноним с одного народа на другой. Вспомните о ruotsi.

Да-да, ещё волох и всё такое. Просто, нельзя исключать все варианты.

Да волох с какой стороны? Я о значении ruotsi - ruočči - роч в финском, карельском и коми.

Цитата: autolyk от октября 24, 2011, 11:31
Да волох с какой стороны?

Да я про типологию. В и.-е. языках 'волох', Welsh и проч. какие только национальности не обозначает.

Цитата: Алексей Гринь от октября 24, 2011, 11:37
Да я про типологию.

Тогда да, согласен.

Цитата: Алексей Гринь от октября 24, 2011, 11:37

Цитата: autolyk от октября 24, 2011, 11:31
Да волох с какой стороны?

Да я про типологию. В и.-е. языках 'волох', Welsh и проч. какие только национальности не обозначает.

Ну, тогда ливы (народность в Латвии) и ливвики (олонецкие карелы) или из Ливана, или из Ливии, и, скорее всего, имеют прямое отношение к недавним событиям в Ливии.  :D

Цитата: Матти от октября 24, 2011, 16:59

Цитата: Алексей Гринь от октября 24, 2011, 11:37

Цитата: autolyk от октября 24, 2011, 11:31
Да волох с какой стороны?

Да я про типологию. В и.-е. языках 'волох', Welsh и проч. какие только национальности не обозначает.

Ну, тогда ливы (народность в Латвии) и ливвики (олонецкие карелы) или из Ливана, или из Ливии, и, скорее всего, имеют прямое отношение к недавним событиям в Ливии.

А эти события и есть Ливонская война  :D

Напрасно смеётесь. Перенос этнонима с одного народа на другой является частым явлением, особенно в обсуждаемом регионе. Помимо упоминавшихся ruotsi - ruočči – роч, ср. лит. vokietijos, лтш. vācu и vad'jā (<*vakja) čēli.
А вот это

Цитата: Матти от октября 24, 2011, 16:59
скорее всего, имеют прямое отношение к недавним событиям в Ливии.  :D

действительно байки орангутанов. :D

Правильно ли я понял, что название немцев перенесли на вожан ?

Совершенно верно, хотя могло быть и наоборот.

Цитата: autolyk от октября 24, 2011, 17:51
Совершенно верно, хотя могло быть и наоборот.

Но контакты балтов непосредственно с водью разве были? Или может у немцев были ажно водские союзники и балты их перепутали? Или для балтов того времени водью вообще была ливо-эсто-водская компания в целом? И во всём виноваты ливы Каупо, к примеру? :what:

Цитата: Nevik Xukxo от октября 24, 2011, 18:00
Или может у немцев были ажно водские союзники и балты их перепутали?

У немцев были ливские союзники. И да, кто-нибудь может дать внятную этимологию "Līvnikka"?

Но вообще мне казалось, что балтское название немцев связано с фольком, а не водью... :donno:

Цитата: Nevik Xukxo от октября 24, 2011, 18:07
Но вообще мне казалось, что балтское название немцев связано с фольком, а не водью...

Балтское название води связано с узорами на их одежде (ср. лтш. vadzis «клин»), а вот каким образом это было перенесено на немцев — непонятно.

Цитата: Алексей Гринь от октября 24, 2011, 11:37

Цитата: autolyk от октября 24, 2011, 11:31
Да волох с какой стороны?

Да я про типологию. В и.-е. языках 'волох', Welsh и проч. какие только национальности не обозначает.

Цитата: autolyk от октября 24, 2011, 17:31
Напрасно смеётесь. Перенос этнонима с одного народа на другой является частым явлением, особенно в обсуждаемом регионе. Помимо упоминавшихся ruotsi - ruočči – роч, ср. лит. vokietijos, лтш. vācu и vad'jā (<*vakja) čēli.
А вот это

Цитата: Матти от октября 24, 2011, 16:59
скорее всего, имеют прямое отношение к недавним событиям в Ливии.  :D

действительно байки орангутанов. :D

Ровно на столько, как и волохи и Welsh. К этой компании можно добавить волхвов.

Матти, не обижайтесь пожалуйста, я понимаю, что Вы пошутили. Просто есть некоторые индивидуумы, которые несут про национальное самоопределение всякую хрѣнь.
А что касается аналогии А. Гриня, то, согласитесь, ведь есть что-то общее в переносе этнонима и использовании когнатов в этом качестве.

С этим согласен.

Цитата: Фасмерроисходит из фин. Karjala "Карелия" от karja "стадо", Karjalainen "карел", саам. л. karjele "русский", др.-исл. Kiriálaland

Ах вот оно что! Я то думал - почему у саамов так много карелофобских баек... А они, оказывается, русофобские...

Интересно, так как всё-таки могла "встать Литва на Корелу"?  :???

Цитата: Iskandar от октября 27, 2011, 15:27
Интересно, так как всё-таки могла "встать Литва на Корелу"?  :???

Ну, а как монголы могли на Русь напасть? Так и тут, наверное - дальняя военная экспедиция. :umnik:

А по середине вообще-то Псков. Как можно обойти? И главное - зачем???

Цитата: Iskandar от октября 27, 2011, 15:34
А по середине вообще-то Псков. Как можно обойти? И главное - зачем???

Ну, может, корела была союзником Новгорода, а не Пскова, и Литве чем-то мешали новгородцы и иже с ними? :what:

Цитата: Iskandar от октября 27, 2011, 15:27
Интересно, так как всё-таки могла "встать Литва на Корелу"?

Возможно Литва в данном случае значит литовцы:

ЦитироватьВ. Л. Янин считает, что конфликту Литвы с корелой во второй половине XI  в. может быть дано убедительное объяснение. Полоцкий князь Всеслав дважды ходил походом на Новгород: в 1066  и 1069 гг., когда его изгнали из Полоцка. Второй поход он предпринял из изгнания и исходным пунктом его похода, как показывают некоторые обстоятельства, была Водская земля.
Столкновение литовцев с пограничными вожанам карелами могло произойти на пути от Водской земли к Новгороду. Возможно также, что конфликт произошел внутри войска Всеслава, в котором были карелы. Наличие литовцев в войске полоцкого князя более чем естественно, потому что до возникновения Литвы как самостоятельного государства она входила в орбиту полоцкого влияния. Таким образом, полученное в Новгороде донесение на бересте информирует новгородцев о конфликте между литовцами и карелами.

Отсюда:
http://www.kirjazh.spb.ru/biblio/kochkur/kochkur0.htm

А, ну да - литовцы где-то до 1183 года (если правильно помню) под Полоцком ходили, а потом окрутели и сами стали всех грабить.