Попробую построить конланг с архаичными вариантами активного, когда все имена делились на два класса одушевленный\неодушевленный.
В нынешних языках, остались лишь остатки активного строя:
Намеренность или случайность действия
В табасаранском языке aqun-zu «я упал (случайно)» – aqun-za «я упал (намеренно)»
В языке навахо есть интересный момент в согласовании агенса и пациенса глагола:
Употребление местоименных префиксов 3-го лица регулируется, среди прочего, соотношением между субъектом и объектом предложения по одушевленности или внутренней активности. В частности, если субъект более активен, чем объект (например, субъект — человек, а объект — животное или неодушевленный предмет), то употребляется префикс yi- (Мальчик пчелу yi-убил), а если более активен объект — то употребляется префикс bi- (мальчика пчела bi-укусила).
Попробую построить конланг архаичного активного строя
Итак.
Активный класс, в него входят все растения, животные, люди. Также небесные светила, некоторые явления природы: ветер, молнии.
Инактивный класс, в него входят: части тела, камни, вода, части деревьев.
Классы никак морфологически не выделяются.
Порядок слов SOV
Имеются послелоги:
sog - датив
gi - локатив (где?)
gir - локати (куда?)
Синтаксис:
lu - человек
kı - камень
kot - палка
kreg - ломать
tek - рубить
mor - убивать
lu kı kreg - человек камень ломает. Здесь четко видно, человек относится к активному классу (агенс), камень инактивный класс.
i - это особый суффикс, который выражает:
1) объект выступает носителем чужого действия у инактивного класса.( функция инструментала):
lu koti kı kreg - человек палкой камень ломает.
2) случайность действия у активного класса:
lu bra mor - человек убил медведя (специально)
lui bra mor - человек убил собаку (случайно)
3) Каузатив у активного класса:
Kmun lari ko tek - Кмун заставил раба рубить дерево (букв. Кмун рабом дерево рубил)
Цитата: Darius от октября 21, 2011, 18:59
lu bra mor - человек убил медведя (специально)
lui bra mor - человек убил собаку (случайно)
так медведя или собаку?
Цитата: Darius от октября 21, 2011, 18:59
Классы никак морфологически не выделяются.
Сложность простоты, однако. :)
Ну вы не все особенности языков активного строя отобразили. Хорошо бы было ввести несколько серий личных окончаний у глаголов. К примеру, если и агенс и пациенс в двухвалентных конструкциях имена активного класса, то первая серия используется, если в качестве пациенса имя инактивного класса, то другая серия, а в одновалентных конструкциях с глаголами состояния, вообще, третья серия.
Можно ввести категорию инклюзива и эксклюзива для местоимений и личных окончаний (мн. ч. или дв.ч. 1 лица).
Можно ввести деривационные суффиксы для образования новых имен, в зависимости от того, к какому классу будет отнесено новое слово. А потом они уже могут выступать как маркеры имен активного и инактивного класса. и использовать их уже для образования структурно-синтаксического инактива, как в индоевропейском праязыке.
Ввести пассесив, падеж принадлежности, который бы противостоял генетиву по функциям. У генитива слишком много функций на текущий момент, в следствии того что он их вбирал от других утраченных падежей.
Суплективизм бы еще впихнуть для пикантности. Предположим различные корни для глагола "лежать", если с активным именем сочетается то один корень, а если с инактивом то другой
Настоящий Деструктор. :)
извините, до сих пор нахожусь под впечатлением от двухтомника Гамкрелидзе и Иванова, хоть я мало что понимаю в лингвистике, но эта книга возбудила интерес к языкам, а в частности языкам активного строя. И на сколько я понимаю на текущий момент, в языках активной топологии не только дело в грамматических выражениях, но и в самом способе мышления. Очень увлекательно, на самом деле, попробовать помыслить по другому, т.е. не субъектно-объектным мышлением, увлекательно и сложно. Зачастую конечно все сводиться только грамматическому оформлению слов, но наверное в глубинную структуру (логики мышления) могут вникнуть только носители языка, одним словом стоит попробовать!
Цитата: DeSTRUCTOR от декабря 1, 2011, 23:52
Хорошо бы было ввести несколько серий личных окончаний у глаголов
Мне кажется что, в архаичных вариантах языка было минимально число различных аффиксов. Аффиксы лица возникли уже в более позднее время.
lu kı kreg - человек ломает камень
lu kı gu-kreg-in - человек ломает камень (человек камень 3SG.A-ломать-3SG.P)
Цитата: DeSTRUCTOR от декабря 1, 2011, 23:52
Можно ввести деривационные суффиксы для образования новых имен, в зависимости от того, к какому классу будет отнесено новое слово. А потом они уже могут выступать как маркеры имен активного и инактивного класса. и использовать их уже для образования структурно-синтаксического инактива, как в индоевропейском праязыке.
-(e)g суффикс активного класса
-(e)n суффикс пассивного класса
lug kın kreg - человек ломает камень
Цитата: DeSTRUCTOR от декабря 1, 2011, 23:52
Ввести пассесив, падеж принадлежности, который бы противостоял генетиву по функциям. У генитива слишком много функций на текущий момент, в следствии того что он их вбирал от других утраченных падежей.
Можно попробовать образовать падеж принадлежности из аффиксов принадлежности:
Допустим:
1л -u
2л -a
3л -i
kotu - моя палка
Kota - твой палка
koti - его палка
Показатель 3 лица может выступать в роли падежа принадлежности
например: koti lu палка человека (палка-его человек)
Как вы представляете выражение иструментала в языке активного строя?
Почему все кто выдумавает конланг - пользуется латиницей?
Это что дэфолтный алфавит?
Просто уже подбешивает это!
Цитата: Валентин Н от декабря 3, 2011, 15:41
Почему все кто выдумавает конланг - пользуется латиницей?
Диалект Сайáзы языка Пхурь (Марс) (http://lingvoforum.net/index.php/topic,36495.0.html)
Унгал (http://lingvoforum.net/index.php/topic,34524.0.html)
Тигринский язык (http://lingvoforum.net/index.php/topic,33007.0.html)
Наброски для конланга (http://lingvoforum.net/index.php/topic,34130.0.html)
TI HAS (http://lingvoforum.net/index.php/topic,34260.msg894601.html#msg894601)
был еще какой-то на тибетице и наброски на грузинице и на кореице, и давным давно на гречице
Цитата: Валентин Н от декабря 3, 2011, 15:41
Это что дэфолтный алфавит?
да, удобно для набора и для объяснений.
в другой письменности никто разбираться не захочет для ознакомления
Цитата: Juuurgen от декабря 3, 2011, 15:45
да, удобно для набора и для объяснений.
помойму наоборот
Цитата: Darius от декабря 3, 2011, 15:31
Мне кажется что, в архаичных вариантах языка было минимально число различных аффиксов. Аффиксы лица возникли уже в более позднее время.
Согласен с вами! По идеи окончания же не сразу появились, а развились из местоимений. Что кстати проявилось в вашем языке, правда в притяжательный суффиксах. Хотелось бы отметить, что в фино-угорских языках, в частности и в финском и карельском, личные окончания глаголов, и притяжательные суффиксы имен имею общую этимологию. К примеру tule-n - я ушел, mummo-ni - моя бабушка, в первом варианте просто произошло отпадение конечной гласной, как и у наших индоевропейских собратьев. Так что, вы, подумайте и над тем вариантом, что б в дальнейшем глаголам тоже развить личные окончания из уже имеющихся притяжательных суффиксов, хотя может это и необязательно.
Цитата: Darius от декабря 3, 2011, 15:31
Как вы представляете выражение иструментала в языке активного строя?
Честно говоря, я опираюсь на труды Гармеклидзе про индоевропейский праязык, который как известно на ранних этапах был языком активного строя. Наверное все таки нужно ознакомиться с живыми языками активного строя. Если я не ошибаюсь языки Северных индейцев относятся к таковым.
Но можно и самостоятельно поразмышлять по этому поводу. Инструмент действия по существу не является не агенсом и не пациенсом, то соответственно на ранних этапах языка мог и не маркироваться, т.к. вся стратегия активных языков направленная на выделение только активных и инактивных начал, но с другой стороны инструмент будет проявлять свойства инактивности, так как он испытывает воздействие со стороны агенса, но мне кажется можно сделать немного по другому и разбавить активный строй классовым и ввести класс "инструментария", слова которого мыслятся носителями языка в первую очередь как посредники действия и не маркируются в соответствующих конструкциях, а, предположим, образуют с глаголом устойчивое сочетание. на пример: Lu-i bra
ki-mor - Человек убил камнем медведя (человек совершил
каменное убийство медведя :D, глупо звучит, но передает мысль ), где суффикс -i подчеркивает активность или намеренность агенса в действии, а тесное сочетание ki-mor указывает не только на само действие но и на его способ совершения: "убил камнем". Так как сочетание фиксированное, а "камень" - осмысляется как средство действия, то двусмысленных толкований не должно возникнуть, по типу того, что человек убил и медведя и камень)))) Или еще пример: Lui ki-2 ki-kreg - человек сломал камень камнем, где 2 - это показатель, того что "первый" камень является пациенсом, хотя его может и не быть. Но можно конечно ввести специальный предлог или послелог для инстументалиса. Тем более что если мы захотим сказать что-то на подобии, того что "человек убил медведя медведем", то нам бы пришлось использовать другую конструкцию, так как "медведь" представитель активного класса, а не "инструменталиса". А можно в принципе использовать и конструкцию с предлогом и без предлога, в зависимости какой класс используется для выражения инструмента. Это будет очень даже не искусственно для искусственного языка, и заодно будет подчеркнут иной строй языка. "Lu bra ki-mor" - "Человек убил медведя камнем", и "Lu bra bra-de mor", где -de показатель (частица или послелог) того, что второй медведь - это инструмент.
Аналогичным бы образом я и поступил бы с локативом, ввел бы класс локативов, которые изначально носителями языка осмысляются как обстоятельства места и времени действия и предположим ввел его в начало предложения. Пусть "fra" - это "лес", то отсюда пример: Fra lui bra mor - Человек убил медведя в лесу (Лес. Человек убивать зверя :D, опять таки глупо звучит, но для передачи мысли сгодиться...) т.е. по типу наших односоставных предложений. Вспомним Блока... Ночь. Улица. Аптека. - сразу становиться понятно, где разворачивается действия без всяких лишних грамматический конструкций с предлогами и падежами.
Еще один пример с использованием и обстоятельством места, и времени. (извините, что придумываю слова к вашему языку, но это только для примера.) Пусть "Or" - это "ночь", тогда такой пример: or fra lui bra ki-mor - Человек ночью в лесу убил камнем медведя. Вспоминаем все выше сказанное и вспоминаем Блока))) Ночь. Лес. Человек медведь каменное убийство.))) Стоит обратить внимание на возможность разной интерпретации. "or fra" - "ночью в лесу" или в "ночном лесу", по существу суть не меняется.
Так же как и с "инструменталисом" в случае, если используется не класс "локатив" для обозначения обстоятельства места, можно ввести специальный показатель. Lu-rme bra kot kreg - В человеке медведь ломает палку. (о ужас, какое предложение получилось, совершенно бессмысленное :D)... т.е. здесь -rme - показатель места действия. Т.е. Человек в данном предложении не активное начало, а только место совершения действия.
А по локативу с характером направленности, то основываясь на того же Гамкрелидзе, то его бы можно было бы оформить как прямое дополнение при глаголах движения, которые кстати одновалентны в субъектно-объектном понимании, но у нас же активный строй (ну или какой то уже другой), так что все в порядке. к примеру, пусть "ij" - это "идти, ходить" , то "lui fra ij" - "человек идет в лес", что будет отличаться от "fra lui ij" - "человек ходит в лесу". Сложность конечно возникнет в двухвалентных конструкциях где есть и субъект и объект, но это можно решить с помощью все той же классовой системы. Пусть "Nu" - это "носить, приносить", тогда "lui bra fra nu" - "человек принес медведя в лес", ведь довольно было бы сложно представить, что бы человек принес лес в медведя)))) Хотя в художественном плане язык бы хромал, Предположим "Человек принес в сердце медведя лес". Но я исхожу из того, что язык имеет более практический характер, возможно даже некий первобытный. Где художественность, литературность (эпитеты, параболы и прочее) не имеют место быть, а сам язык направлен на передачу конкретной информации. Ну это мое мнение.
P.s.: Заранее извиняюсь за неграмотность, т.к. торопился при написании, что б не потерять мысль.
Ой моя голова садовая, я не внимательно прочитал о назначении суффикса -i, так что использовал его неправильно. Все Lui должны быть просто Lu
Darius, если объединить ваши наработки с моими соображениями, то такой "ядреный" язык получится, что когда кто-то будет его учить, то тому человеку придется поменять способ мышления, что я считаю довольно полезным, не нужно мыслить стереотипно! Когда стоит ждать продолжения вашей грамматики? И как вы язык назовете?
Цитата: DeSTRUCTOR от я опираюсь на труды Гармеклидзе про индоевропейский праязык, который как известно предполагается Гамкрелидзе на ранних этапах был языком активного строя
Fxd.
Цитата: DeSTRUCTOR от декабря 4, 2011, 12:06
предположим, образуют с глаголом устойчивое сочетание. на пример: Lu-i bra ki-mor - Человек убил камнем медведя (человек совершил каменное убийство медведя :D, глупо звучит, но передает мысль ), где суффикс -i подчеркивает активность или намеренность агенса в действии, а тесное сочетание ki-mor указывает не только на само действие но и на его способ совершения: "убил камнем". Так как сочетание фиксированное, а "камень" - осмысляется как средство действия, то двусмысленных толкований не должно возникнуть, по типу того, что человек убил и медведя и камень))))
В языке Науатль встречал подобное:
yaʔ kikočilloteteʔki panci - Он ножом режет хлеб
yaʔ ki-Ø-
kočillo-teteʔki panci
Он 3SG.A-3SG.P-
нож-резать хлеб
Цитата: DeSTRUCTOR от декабря 4, 2011, 12:06
Это будет очень даже не искусственно для искусственного языка, и заодно будет подчеркнут иной строй языка. "Lu bra ki-mor" - "Человек убил медведя камнем", и "Lu bra bra-de mor", где -de показатель (частица или послелог) того, что второй медведь - это инструмент.
Аналогичным бы образом я и поступил бы с локативом, ввел бы класс локативов, которые изначально носителями языка осмысляются как обстоятельства места и времени действия и предположим ввел его в начало предложения. Пусть "fra" - это "лес", то отсюда пример:
Использование послелогов хорошая идея как мне кажется, послелоги характерны для языков с порядком SOV. Кстати любопытно, читал что в ИЕ некоторые падежи были послелогами в последствии слились со словам, тем самым став падежным окончанием. А в ИЕ на нынешнем развитии они не характерны.
Цитата: DeSTRUCTOR от декабря 4, 2011, 12:51
Darius, если объединить ваши наработки с моими соображениями, то такой "ядреный" язык получится, что когда кто-то будет его учить, то тому человеку придется поменять способ мышления, что я считаю довольно полезным, не нужно мыслить стереотипно! Когда стоит ждать продолжения вашей грамматики? И как вы язык назовете?
Я только за, чтобы объединить наши усилия. Вы подкинули много интересных идей, над в включением которых стоит подумать. Пришла еще мысль, что если нам сделать язык на разных этапах его развития. На первом этапе минимально число различных суффиксов, на следующем этапе появляются показатели акт. и инакт. классов, послелоги переходят в суффиксы, появляются показатели лица итд.
Цитата: Bhudh от декабря 4, 2011, 16:51
Цитата: DeSTRUCTOR от я опираюсь на труды Гармеклидзе про индоевропейский праязык, который как известно предполагается Гамкрелидзе на ранних этапах был языком активного строя
Fxd.
Да-да! Фамилия не из легких))) И то что "активность" индоевропейского праязыка только предполагается, это тоже факт, и даже если бы она была, то она носила другой характер нежели в языках северной америки. Но уж слишком аргументировано в работах Гамкрелидзе наличие классового деления имен по категории активности/инактивности, согласитесь! Хотя можно, конечно, окончания генитива на -os и -om интерпретировать как окончания вообще разных падежей, скажем, на -os - собственно генитив, а на - om - пассесива (падежа принадлежности), что очень хорошо сочетается с латинскими личными местоимениями множественного числа? nostrum, vestrum в противовес все тому же генитиву nostri и vestri. Но вот сам факт того, что в современных индоевропейских языках, за редким исключением, которые сохранили падежные окончания и все три рода, именительный и и винительный падеж среднего рода совпадают, заставляет задуматься, а почему же это именно так, вроде бы в номинативном (правильнее все таки будет "в аккузативном") строе, объект действия должен маркироваться иначе чем субъект.
Ну а вообще, если уж быть честным, то и сам индоевропейский праязык это только гипотеза, где доказательства того, что это не была группа языков в одном ареале? Да и само понятие праязык в историческом плане не имеет смысла, это последовательность генетически связанных языков. мы языком называем только определенный временной срез лексики, грамматики и фонологии. То что мы говорим, что для праязыка было характерно то то и то то, на самом деле окажеться что разные особенности относились к разным его этапам развития. Лингвистика не из числа точных наук. И все доказанное ей, есть только предположение, если нет письменных исторических источников.
Если есть что добавить, говорите, но не надо показывать свою псевдоправоту и псевдопревосходство, исправляя ошибки других, так делают только филологи младшего звена, которые больше ничего не умеют и пытаются самоутвердиться на своем недостатке в мыслительном и интеллектуальном плане, который они почему то считают превосходством.
Цитата: Darius от декабря 4, 2011, 17:35
Я только за, чтобы объединить наши усилия. Вы подкинули много интересных идей, над в включением которых стоит подумать. Пришла еще мысль, что если нам сделать язык на разных этапах его развития. На первом этапе минимально число различных суффиксов, на следующем этапе появляются показатели акт. и инакт. классов, послелоги переходят в суффиксы, появляются показатели лица итд.
Этимология языка - это довольно таки увлекательное дело, так что пожалуй присоединюсь.
Цитата: DeSTRUCTOR от именительный и и винительный падеж среднего рода совпадают, заставляет задуматься, а почему же это именно так, вроде бы в именительном (правильнее все таки будет "в аккузативном") строе, объект действия должен маркироваться иначе чем субъект
Имя среднего рода в качестве субъекта в раннеИЕ?
Не смешите.
Еще остается вопрос о категории времени...
Цитата: Darius от декабря 9, 2011, 12:29
Еще остается вопрос о категории времени...
Ну тут можно вспомнить, что категория времени, в языках (возможно) появилась не сразу: в древнекитайском его вообще не было, в древнеегипетском использовалась сложная система наклонений. Так что можно попробовать этимологически развить категорию времени из другой категории, пусть даже из наклонений, которые, скажем изначально выражались специальными частицами, потом слились с корнем (основой), т.е. проявление агглютинации, затем провести ряд фонетических изменений и переосмыслений форм и перейти к флективности. А можно взять изначально противопоставление по собственно глаголу, как описание действия, и перфекту, как состоянию достигнутому к моменту речи, что очень будет сочетаться с активным строем, так как у нас будет противопоставление глаголов по классу действия и состояния.
А что вы с множественным числом придумали, как на счет, редупликации корня? Очень архаичный способ))) мне лично нравиться.
Цитата: DeSTRUCTOR от декабря 12, 2011, 20:48
А можно взять изначально противопоставление по собственно глаголу, как описание действия, и перфекту, как состоянию достигнутому к моменту речи, что очень будет сочетаться с активным строем, так как у нас будет противопоставление глаголов по классу действия и состояния.
Можете попробовать составить эту категорию времени, боюсь мои знания в этом вопросе не так велики
Цитата: DeSTRUCTOR от декабря 12, 2011, 20:48
А что вы с множественным числом придумали, как на счет, редупликации корня? Очень архаичный способ)))
Вполне подходит, думаю
Насчет местоимений
АКТ. ИНАКТ.
1Л me -
2Л se -
3Л ze gu
Местоимения для 1 и 2 лица для инактивного класса отсутствуют т.к. подразумевают обращение к одушевленному объекту.
Глаголы-прилагательные могут становится переходными так и не переходными. Как в древнекитайском
Пример
mor - мертвый
lu mor - мертвый человек
lu bra mor - человек убивает медведя
ri - чистый
ri kad - чистый дом
lu kad ri - человек чистит дом
Пришла интересная мысль. Образование инструментала от глагола, ведь во многих языка послелоги образовывались от глаголов, позже послелоги становились аффиксами.
lur kot nës, ze kı kreg - человек палкой сломал камень. Если буквально, то этот отрывок состоит из двух частей. Первая - человек использует палку, вторая - он камень ломает.
В последующей эволюции, nës теряет свое исходное значение как глагол и становится послелогом инструментала, и становится единым целым, необходимость использвать ze (он) пропадает. Получается следующее lur kot nës kı kreg - человек палка (послелог) камень ломать.
Далее nes становится аффиксом инструментала lur kotınes kı kreg
Возможно ли такое в языке на ваш взгляд?
Как то слишком замудренно получится... хотя мне кажется вполне реально, что так могло происходить в естественных языка, и даже с более простым объяснением. Но вме равно как то не получается выразительно (но это только на мой взгляд). Может стоит связать инструмент с действием (предикатом) непосредственно, что-то на подобии слияния основ, например lur ki kot-kreg. (Надеюсь я правильно слова использовал)
при этом kot - выступает как проклитика. в новом словообразование ударение падает на глагол. a kot - только примыкает
Пришло время вернутся к работе.
Поразмыслив над категорией времени.
Думаю сделать ее, из двух времен. совершенного и несовершенного, как в древнеегипетском языке. Подобное деление, так же проглядывает в праиндоевропейском (аорист).
Это будет выглядеть так:
lu kot kreg - человек ломал палку, человек ломает палку, человек будет ломать палку.
lu kot kregol - человек сломал палку
суффиксальный способ скучен))))... есть еще столько много возможных вариантов образования новых форм... Например: редупликация частичная (kreg-kreg) или полная (krekreg или ke-kreg), различные инфиксация (например назальная: kreng)(хотя инфиксация наверное все таки восходит к суффиксам, после фонетический изменений), можно так же коредование корневой гласной сделать. например по аблаутному типу (krog), или чередование согласных (kreh)...
А вообще можно предикаты поделить на группы, и для каждой группы выбрать свой способ образования времени/вида.
Цитата: DeSTRUCTOR от января 3, 2013, 17:22
: редупликация частичная (kreg-kreg) или полная (krekreg или ke-kreg),
Вы штосьці перепутали.
да... есть маленько))) в действительности, все будет наоборот
Цитата: DeSTRUCTOR от декабря 4, 2011, 18:24
Но уж слишком аргументировано в работах Гамкрелидзе наличие классового деления имен по категории активности/инактивности, согласитесь!
Это только кажется, большинство аргументов недостаточно сильные или вообще неверны.
Цитата: DeSTRUCTOR от декабря 4, 2011, 18:24
Хотя можно, конечно, окончания генитива на -os и -om интерпретировать как окончания вообще разных падежей, скажем, на -os - собственно генитив, а на - om - пассесива (падежа принадлежности), что очень хорошо сочетается с латинскими личными местоимениями множественного числа? nostrum, vestrum в противовес все тому же генитиву nostri и vestri.
Nostrum и vestrum - по происхождению всего лишь gen. pl. от noster и vester, никаких выводов о строе ПИЕ по ним сделать невозможно.
Цитата: DeSTRUCTOR от декабря 4, 2011, 18:24
Но вот сам факт того, что в современных индоевропейских языках, за редким исключением, которые сохранили падежные окончания и все три рода, именительный и и винительный падеж среднего рода совпадают, заставляет задуматься, а почему же это именно так, вроде бы в номинативном (правильнее все таки будет "в аккузативном") строе, объект действия должен маркироваться иначе чем субъект.
Так и в русском им. и вин. падежи неодушлённых сущ. совпадают, а у одушевлённых - нет. Будем делать вывод, что праславянский был языком активного строя?
Цитата: DeSTRUCTOR от декабря 4, 2011, 18:24
Ну а вообще, если уж быть честным, то и сам индоевропейский праязык это только гипотеза, где доказательства того, что это не была группа языков в одном ареале? Да и само понятие праязык в историческом плане не имеет смысла, это последовательность генетически связанных языков. мы языком называем только определенный временной срез лексики, грамматики и фонологии. То что мы говорим, что для праязыка было характерно то то и то то, на самом деле окажеться что разные особенности относились к разным его этапам развития. Лингвистика не из числа точных наук. И все доказанное ей, есть только предположение, если нет письменных исторических источников.
Ага, фотографий динозавров нету, значит, динозавры - это только гипотеза. :eat:
Цитата: GaLL от января 3, 2013, 21:13
Это только кажется, большинство аргументов недостаточно сильные или вообще неверны.
Может быть и так. Мне понравилась идея, того.как это могла быть на самом деле, и попробовать адаптировать эту идею моделированию данного языка (см. название раздела)))) )
Цитата: GaLL от января 3, 2013, 21:13
Nostrum и vestrum - по происхождению всего лишь gen. pl. от noster и vester, никаких выводов о строе ПИЕ по ним сделать невозможно.
Ээээ.... неа... латынь, уважаемый, учите. Я кстати, понял, в чем здесь ошибся. И действительно никакого отношения к гипотетической "активности" ПИЯ этот случай не имеет. Если сопоставить полный набор из этой серии, то мы получим noster, nostra, nostrum, что соответствует трем родам латинского языка. А какая часть речи там может изменяться по родам?))))) и никаким генитивом там не пахло, тем более множественного числа.
Цитата: GaLL от января 3, 2013, 21:13
Так и в русском им. и вин. падежи неодушлённых сущ. совпадают, а у одушевлённых - нет. Будем делать вывод, что праславянский был языком активного строя?
Внимательнее читаем... русский не является единственным представителем индоевропейский языков. Подобную ситуацию можно пронаблюдать и в других ветвях... Вообще я, конечно, имел в виду ныне вымершие языки, в которых эта "фишка" есть, а именно латынь, древнегреческий и санскрит, ну наверное еще и хеттский (у меня есть что-то наподобие грамматики этого языка), надеюсь вы их считаете индоевропейскими. На основании этого явления, конечно нельзя, сделать определенный вывод. но можно выдвинуть предположение и попробовать его проверить. Неплохим бы аргументом в этом плане был бы собственно хеттский с его двумя сериями окончаний глагола, но к сожалению, подобного не наблюдается в других языках, так что можно попробовать еще поискать или выдвинуть другое предположение... Надеюсь вы знаете, что такое наука и как она работает. Любое утверждение считается гипотезой, до тех пор пока не будет подтверждено фактами и только потом может претендовать на звание теории, но и на этом проверка ее не останавливается.
Цитата: GaLL от января 3, 2013, 21:13
Ага, фотографий динозавров нету, значит, динозавры - это только гипотеза.
Ей богу, вы что? заканчивали церковно приходскую школу? На каком основании тогда по вашему, была выдвинута гипотеза о существовании динозавров, а потом подтверждена? Ископаемые!!! Это что? не доказательство, на подобии письменах свидетельств? Да! мы знаем, что они были, но точно со 100% точностью описать их не можем. Точно так же и с ПИЯ. Можно многое о нем сказать, но нельзя быть полностью уверенным в сказанном. Так что вопрос о "активности" и ПИЯ и вопрос о том, что это был единственный язык, а не группа языков, остается еще открытым. Это не вера (религия) это наука. нужно всегда сомневаться. что б придти к истине!!!))))
PS: Извините меня за грубость, но даже мне, не специалисту в этой области (лингвистики в целом), сложно читать подобные реплики, которые, возможно только на мой взгляд, кажутся невежественными! Я оперирую только теми сведениями и фактами, которые мне доступны, и возможно понятны. Если у вас есть какая то другая информация по ПИЯ, то тогда я прошу вас поделится с ней, что бы мы могли продолжить дискуссию))))
Цитата: DeSTRUCTOR от января 3, 2013, 22:41
Ээээ.... неа... латынь, уважаемый, учите.
Я сообщил Вам о происхождении nostrum и vestrum, что за ad hominem-ответы? Мне прекрасно известно об их употреблении nostrum в сочетаниях типа nēmo mostrum «никто из нас», но это никак не отменяет их вторичность.
Цитата: DeSTRUCTOR от января 3, 2013, 22:41
Внимательнее читаем... русский не является единственным представителем индоевропейский языков. Подобную ситуацию можно пронаблюдать и в других ветвях...
В русском и других славянских категория одушевлённости вторична. В балтийских, например, её нет. Следовательно, она является собственно славянской инновацией, причём праславянский явно не был языком активного строя. Вывод: совпадение им. и вин. падежей у имён среднего рода никак не может быть однозначным аргументом в пользу активного строя языка-предка.
Цитата: DeSTRUCTOR от января 3, 2013, 22:41
Ей богу, вы что? заканчивали церковно приходскую школу?
О, опять переход на личности, как мило.
Цитировать
На каком основании тогда по вашему, была выдвинута гипотеза о существовании динозавров, а потом подтверждена? Ископаемые!!! Это что? не доказательство, на подобии письменах свидетельств? Да! мы знаем, что они были, но точно со 100% точностью описать их не можем. Точно так же и с ПИЯ. Можно многое о нем сказать, но нельзя быть полностью уверенным в сказанном. Так что вопрос о "активности" и ПИЯ и вопрос о том, что это был единственный язык, а не группа языков, остается еще открытым. Это не вера (религия) это наука. нужно всегда сомневаться. что б придти к истине!!!))))
А ископаемые останки на самом деле принадлежат крокодилам. Или китайским драконам. Абсурд? Ну вот так же абсурдом кажутся индоевропеистам высказывания о праиндоевропейском как о всего лишь гипотезе, и что сравнительно-историческая лингвистика - не точная наука, и доказательств в ней нормальных не бывает, одни предположения. :)
Цитировать
PS: Извините меня за грубость, но даже мне, не специалисту в этой области (лингвистики в целом), сложно читать подобные реплики, которые, возможно только на мой взгляд, кажутся невежественными! Я оперирую только теми сведениями и фактами, которые мне доступны, и возможно понятны. Если у вас есть какая то другая информация по ПИЯ, то тогда я прошу вас поделится с ней, что бы мы могли продолжить дискуссию))))
Вопрос о строе праиндоевропейского (эргативный, номинативный, активный) остаётся неразрешённым.
Цитата: GaLL от января 3, 2013, 22:48
nēmo mostrum «никто из нас»
nēmō nostrum
Почему из-за одного любителя удалять собственные сообщения время на редактирование сократили до 10 мин.?
Цитата: GaLL от января 3, 2013, 22:48
Я сообщил Вам о происхождении nostrum и vestrum, что за ad hominem-ответы? Мне прекрасно известно об их употреблении nostrum в сочетаниях типа nēmo mostrum «никто из нас», но это никак не отменяет их вторичность.
хорошо! Я проверю. точнее попробую))) На ошибках учатся))) Только вопрос "ad hominem-ответы" в каком контексте следует понимать? не совсем понятно что вы имеете ввиду.
Цитата: GaLL от января 3, 2013, 22:48
В русском и других славянских категория одушевлённости вторична. В балтийских, например, её нет. Следовательно, она является собственно славянской инновацией, причём праславянский явно не был языком активного строя. Вывод: совпадение им. и вин. падежей у имён среднего рода никак не может быть однозначным аргументом в пользу активного строя языка-предка.
Видимо Вы меня не понимаете... причем тут русский? Я вам про те языки, которые перечислил: Латынь, Санскрит, Древнегреческий, Хеттский, они же не принадлежат к славянской ветви? Во всех 4 перечисленных языках, есть три рода (точнее если я не ошибаюсь, то в хеттском два: одушевленный и неодушевленный) и в каждом, среднему роду, как правило относятся неодушевленные имена. Или вы их не считаете в плане генеалогического родства к ПИЯ ближе?
Цитата: DeSTRUCTOR от января 3, 2013, 23:01
Только вопрос "ad hominem-ответы" в каком контексте следует понимать? не совсем понятно что вы имеете ввиду.
(wiki/ru) Ad_hominem (http://ru.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem)
не совсем, так... я пытался комбинировать
Цитата: DeSTRUCTOR от января 3, 2013, 23:01
Видимо Вы меня не понимаете... причем тут русский? Я вам про те языки, которые перечислил: Латынь, Санскрит, Древнегреческий, Хеттский, они же не принадлежат к славянской ветви? Во всех 4 перечисленных языках, есть три рода (точнее если я не ошибаюсь, то в хеттском два: одушевленный и неодушевленный) и в каждом, среднему роду, как правило относятся неодушевленные имена. Или вы их не считаете в плане генеалогического родства к ПИЯ ближе?
Это называется типологическая параллель. Если мы хотим выяснить происхождение какого-либо явления в каких-то языках, то важно поискать что-то подобное в языках, история которых достаточно хорошо известна.
Ну это понятно! Но разве в тех 4 языках, средний род так, же является инновацией, которая развилась у каждого не зависимо от другого? Во многих современных языках, в частности германской ветви, средний род вообще исчез, но есть какие то следы его существования. (сейчас я буду не очень последователен) Но исходя и предположения, что все ранее перечисленные языки, да и не только, есть и другие (правда я не берусь их сейчас назвать) по существу восходят к одному общему языку, хоть и принадлежат к разным ветвям, не можем ли мы говорить о том, что в этом исходном языке так же присутствовал средний род (неодушевленный класс), для которого было характерно совпадение форм номинатива и аккузатива?
Одной параллели на примере славянских языков не достаточно, на мой взгляд, для того что б судить о другой группе языков.
Да, данные ИЕ языков в совопупности действительно указывают, что совпадение им. и вин. падежей у имён ср. рода было ещё в их общем предке. Но откуда такое положение дел взялось в самом предке, по-прежнему неясно.
Так я не отрицаю это! Пока есть только факт, но объяснить его пока нельзя. Вот я и жду когда будет пролит свет на эту тайну))) И действительно маловероятно (но не полностью исключено), что ПИЯ был не номинативным языком, кроме среднего рода веских подтверждений обратному нет.
Цитата: DeSTRUCTOR от января 3, 2013, 23:31
Так я не отрицаю это! Пока есть только факт, но объяснить его пока нельзя. Вот я и жду когда будет пролит свет на эту тайну))) И действительно маловероятно (но не полностью исключено), что ПИЯ был не номинативным языком, кроме среднего рода веских подтверждений обратному нет.
Гипотеза о дономинативном прошлом действительно имеет немало серьёрных оснований, но Гамкрелидзе и Иванов недостаточно раскрыли тему в своей книге. Подробнее об аргументах в пользу этой теории Вы можете узнать, например, из этой статьи:
http://www.academia.edu/1489385/Clause_Alignment_in_Proto-Indo-European
Благодарю!!!!!
Цитата: Darius от января 3, 2013, 11:53
Пришло время вернутся к работе.
Поразмыслив над категорией времени.
Думаю сделать ее, из двух времен. совершенного и несовершенного, как в древнеегипетском языке. Подобное деление, так же проглядывает в праиндоевропейском (аорист).
Это будет выглядеть так:
lu kot kreg - человек ломал палку, человек ломает палку, человек будет ломать палку.
lu kot kregol - человек сломал палку
А еще для вашего языка я предлагаю, для некоторых глаголов использовать суплективизм. Про них я совсем забыл))) Это может придать особый колорит. Вот мой список для каких глаголов можно было бы сделать суплективные пары по категории совершенный/несовершенный вид:
Быть (самый главный и загадочный на мой взгляд глагол)))) но правда очень сложно понять, как отличается в совершенном виде от несовершенного, но как я понимаю, если вы используете эти категории то они одновременно могу передавать и временные особенности (наст. и прош. вр) )
брать (брать-взять)
сидеть (сидеть-сесть)
лежать (лежать-лечь)
идти (идти-придти)
ну и так далее. т.е. использовать те глаголы, которые могли бы гипотетически появиться одними из самых первых.
Балур кела (ܒܠܘܪ ܟܠܗ) (https://lingvoforum.net/index.php/topic,107435.0.html), один из моих конлангов, является языком активного строя. В нем нет именительного/винительного падежей в славянском смысле. Но есть активный и инактивный. Они имеют различные показатели, в замисимости от того, как заканчивается слово. Форма акивного падежа образуется от инактивной формы.
Примечание: Балурско-русская практическая транскрипция не в точности соответствует балурской фонетике
Активность/инактивность имени указывает на случайность/намеренность действий, прикладывание усилий, пр.
ܗܕ ܕܡܐ ܗܕ ܪܘܩ ܒܢܬܘ ܘܝܕ (хад-да́ма хар-ру ббунто́ вет) - Человек смотрит на реку
ܗܕ ܕܡ ܗܕ ܪܘܩ ܒܢܬܘ ܘܝܕ (хад-дам хар-ру ббунто́ вет) - Человек видит реку
Инактивный падеж также используется вместо творительного падежа. Так, орудие действия оказывается частью подлежащего, а не непрямым дополнением сказуемого.
ܐܡܐܝ ܪܝܩ (ама́й ри) - Мама прядет
ܪܝܩܡܗ ܐܡܐܝ ܪܝܩ (ри́мма ама́й ри) - Мама веретеном прядет
Третьей функцией (ин)активности является указание добровольности действия:
ܕܘܪܥܝ ܕܪܗ ܢܛܗ (ду́рнге до́ро не́те) - Мой друг [добровольно, по желанию] посадил дерево
ܕܘܪܥܗ ܕܪܗ ܢܛܗ (ду́рнга до́ро не́те) - Мой друг [недобровольно, не хотя, т.к. заставили] посадил дерево
Цитата: Darius от октября 21, 2011, 18:591) объект выступает носителем чужого действия у инактивного класса.( функция инструментала):
lu koti kı kreg - человек палкой камень ломает.
Можно также использовать т.н. "инструментальные глаголы", которые указывают на использование какого-либо инструмента. Основной глагол опускается, но он подразумевается по контексту. Новое предложение будет выглядеть так: lu kı kot.
То же предложение на балурском: ܗܕ ܕܡܐ ܟܡܗ ܦ̈ܥ (хад-дама камо пенг).
Предложение с прошлого моего поста (переформулированное): ܐܡܐܝ ܪܝܩܡܣ̈ (амай ри́мме)
Цитироватьܗܕ ܕܡܐ ܗܕ ܪܘܩ ܒܢܬܘ ܘܝܕ (хад-да́ма хар-ру ббунто́ вет) - Человек смотрит на реку
ܗܕ ܕܡ ܗܕ ܪܘܩ ܒܢܬܘ ܘܝܕ (хад-дам хар-ру ббунто́ вет) - Человек видит реку
А если взять глагол
брать, то что получится?
Человек берет деньги против
Человек получает деньги?
Цитата: maratique от декабря 29, 2022, 00:55Цитироватьܗܕ ܕܡܐ ܗܕ ܪܘܩ ܒܢܬܘ ܘܝܕ (хад-да́ма хар-ру ббунто́ вет) - Человек смотрит на реку
ܗܕ ܕܡ ܗܕ ܪܘܩ ܒܢܬܘ ܘܝܕ (хад-дам хар-ру ббунто́ вет) - Человек видит реку
А если взять глагол брать, то что получится? Человек берет деньги против Человек получает деньги?
Наверное, да. Один глагол, но разные падежи
Цитата: DeSTRUCTOR от декабря 4, 2011, 12:06Инструмент действия по существу не является не агенсом и не пациенсом, то соответственно на ранних этапах языка мог и не маркироваться, т.к. вся стратегия активных языков направленная на выделение только активных и инактивных начал, но с другой стороны инструмент будет проявлять свойства инактивности, так как он испытывает воздействие со стороны агенса, но мне кажется можно сделать немного по другому и разбавить активный строй классовым и ввести класс "инструментария", слова которого мыслятся носителями языка в первую очередь как посредники действия и не маркируются в соответствующих конструкциях, а, предположим, образуют с глаголом устойчивое сочетание. на пример: Lu-i bra ki-mor - Человек убил камнем медведя (человек совершил каменное убийство медведя :D, глупо звучит, но передает мысль ), где суффикс -i подчеркивает активность или намеренность агенса в действии, а тесное сочетание ki-mor указывает не только на само действие но и на его способ совершения: "убил камнем". Так как сочетание фиксированное, а "камень" - осмысляется как средство действия, то двусмысленных толкований не должно возникнуть, по типу того, что человек убил и медведя и камень)))) Или еще пример: Lui ki-2 ki-kreg - человек сломал камень камнем, где 2 - это показатель, того что "первый" камень является пациенсом, хотя его может и не быть. Но можно конечно ввести специальный предлог или послелог для инстументалиса. Тем более что если мы захотим сказать что-то на подобии, того что "человек убил медведя медведем", то нам бы пришлось использовать другую конструкцию, так как "медведь" представитель активного класса, а не "инструменталиса". А можно в принципе использовать и конструкцию с предлогом и без предлога, в зависимости какой класс используется для выражения инструмента. Это будет очень даже не искусственно для искусственного языка, и заодно будет подчеркнут иной строй языка. "Lu bra ki-mor" - "Человек убил медведя камнем", и "Lu bra bra-de mor", где -de показатель (частица или послелог) того, что второй медведь - это инструмент.
Еще один пример (из балурского):
Kalam limset - рисуешь ручкой/рисуешь ручку
| Kalam | lim | -set |
| Ручка (инак.) | рисовать | 2-ое лицо ед. ч. акт. |