Наблюдается такая картина: 4 тыщи лет славяне балду гоняли, а потом вдруг резко решили за тыщу лет провернуть пару-тройку палатализаций, стяжений дифтонгов и прочих глюков. С чего бы?
И? :donno:
Откуда все эти датировки палатализаций?
изменения происходили и прежде
часть общие (типа совпадения серий смычных, уход ларингалов со сцены)
часть личные (типа сатемовой палатализации, педерсеновой руки)..
а насчёт вдруг решили..
по мне, так всё довольно просто
поякшались с готами и учинили экспансию..
изменение общественной структуры и территориальное распространение
условия самое то..
А до готов они в вакууме жили. Даже слова не заимствовали ниоткуда. 4 тыщи лет.
Цитата: Alone Coder от октября 21, 2011, 21:54
А до готов они в вакууме жили. Даже слова не заимствовали ниоткуда. 4 тыщи лет.
Делайте скидку на сравнительно позднюю письменную фиксацию славянских. Предыстория кагбе неизвестна. :what:
Цитата: Alone Coder от
А до готов они в вакууме жили. Даже слова не заимствовали ниоткуда. 4 тыщи лет.
а до этого они розно жили, и до ближайших людей полтора года пёхом..
не от хорошей жизни в болота же забились..
и потом, грамматика таки изменилась за эти 4 тыщи лет
и некисло..
не нужно таки воспринимать язык лексикой со звучанием..
разделение на уровни создано чисто для удобства описания..
насчёт скорости же изменения языка:
рядом гнездится редкостный реликт — литовский
почему его хорошая сохранность не вызывает вопросов?
а сопоставление содержит половину ответа
если не весь..
Цитата: Alone Coder от октября 21, 2011, 15:59
Наблюдается такая картина: 4 тыщи лет славяне балду гоняли, а потом вдруг резко решили за тыщу лет провернуть пару-тройку палатализаций, стяжений дифтонгов и прочих глюков. С чего бы?
В чем проблема?
В литовском до сих пор нету палатализаций заднеязычных типа славянских, дифтонги стянулись лишь ограниченно (это касается дифтонгов с компонентом i в ряде позиций). Метатезы плавных нет. С чего бы?
Цитата: Wulfila от октября 21, 2011, 23:02
рядом гнездится редкостный реликт — литовский
почему его хорошая сохранность не вызывает вопросов?
Я не уверен в его хорошей сохранности.
Из-за расширения территории Римской империи славяне оказались внутри или хотя бы на периферии. Палатализации наверно оттуда.
Потом славян овладели авары. Авары начали ославянчиваться. Открытие слогов наверно оттуда.
Само по себе, открытие слогов - многостранное явление. Может быть, у него как аварские, так и романские причины.
Цитата: christo_tamarin от октября 24, 2011, 16:10
Само по себе, открытие слогов - многостранное явление. Может быть, у него как аварские, так и романские причины.
А собственных причин не может быть?
Цитата: I. G. от октября 24, 2011, 16:36
Цитата: christo_tamarin от октября 24, 2011, 16:10
Само по себе, открытие слогов - многостранное явление. Может быть, у него как аварские, так и романские причины.
А собственных причин не может быть?
Конечно, основные причины - собственные. Но проявились они под романским и аварским влиянием. А до того в течении тысячилетия не проявлялись. Ведь об этом обсуждение.
Цитата: christo_tamarin от октября 24, 2011, 17:18
Но проявились они под романским и аварским влиянием.
Доказательства?
Цитата: christo_tamarin от октября 24, 2011, 16:10
Из-за расширения территории Римской империи славяне оказались внутри или хотя бы на периферии. Палатализации наверно оттуда.
Потом славян овладели авары. Авары начали ославянчиваться. Открытие слогов наверно оттуда.
Само по себе, открытие слогов - многостранное явление. Может быть, у него как аварские, так и романские причины.
Если считать аваров тюркофонным народом, то открытия слогов произойти было не должно, т.к. в тюркских как раз частотны слоги типа CVC, CVCC, VC, VCC.
Если считать их принадлежащими к другой группе алтайцев... Как там со слоговыми структурами? :donno:
Цитата: Alone Coder от октября 22, 2011, 11:17
Цитата: Wulfila от октября 21, 2011, 23:02
рядом гнездится редкостный реликт — литовский
почему его хорошая сохранность не вызывает вопросов?
Я не уверен в его хорошей сохранности.
По крайней мере система имени достаточно архаична.
Цитата: christo_tamarin от октября 24, 2011, 16:10
Потом славян овладели авары. Авары начали ославянчиваться. Открытие слогов наверно оттуда.
Бред, потому что авары захватили не всех славян. Если и увязывать открытие слогов со степью, то это не авары, а раньше. Гунны? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от
Гунны? :what:
на каком языке говорили гунны?
Аттила (то бишь Батяня), вероятно, на готском..
Цитата: Nevik Xukxo от октября 24, 2011, 18:35
Цитата: christo_tamarin от октября 24, 2011, 16:10
Потом славян овладели авары. Авары начали ославянчиваться. Открытие слогов наверно оттуда.
Бред, потому что авары захватили не всех славян. Если и увязывать открытие слогов со степью, то это не авары, а раньше. Гунны? :what:
Родина славяногласия - средний Дунай. Aвары захватили всех славян. Они же сделали промоцию славян на междинародной арене.
Причина ускорение процессов изменения славянского языка наверно в том, что попало славяногласие в многоязычной имперской среде.
Дальше, балкано-славянская (болгарская) ветвь развивалась на территории ромейской империи как часть имперского (балканского) союза языков и подверглась дальнейшим изменениям.
В принципе тот аварский язык сейчас неизвестен. Могу написать, что он был родствен например корейскому - подобное утверждение нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Вероятность родственности аварского и тюркских не намного выше.
А быть может, у открытия слогов в славянском паралель в италианском, а не в аварском.
Цитата: christo_tamarin от октября 24, 2011, 21:54
Родина славяногласия - средний Дунай. Aвары захватили всех славян.
Знаю, что другие ставят на Полесье, насколько помню. Докажите, что всех. :eat:
История опровергает все ваши измышления. Авары повлияли на славян чуть, то есть в ноль. Их господство над дудлебами-дулебами было едва ли 70 лет, и только над ними, над остальными они вообще не господствовали. Историю надо знать прежде чем измышлять гипотезы. По всем параметрам дудлебы-дулебы изначально не славяне, а кельты. Антропологи и генетики это утверждают. В полесье дулебы пришли уже после того как туда прибыли первые славяне, и полесье на 100% не являются родиной славян. Там жили балты, у них куча болотной лексики, чего нет у славян.
Теория о романском суперстрате смешна, скорее уж европейская палатализация от славян, а не наоборот. Славянские палатализации есть прямое и непосредственное продолжение процессов сатемизации, и ничем от них не отличается. У кентумщиков палатализация была только однажды в момент славянской экспансии.
Вопрос скорее не в том почему у славян есть палатализации, а почему у литовцев ее почти нет. Ответ у балтов большинство балтов финно-угорского происхождение, генетики четко говорят, балты больше финны чем ИЕ по генам. Да и сами литовцы считают аукшанайтов финнами, современный литовский это их диалект (да и самбы<саамы=sampe), и.-е. балтские ближе к латышским и прусским. А у финнов нет шипящих, нет аффрикат, нет палатализации, сохраняются дифтонги с протоуральской эпохи, сохраняется ауслаутное -s, 3е лицо глагола тоже в нуле, нет аориста и тд., нет среднего рода (но различение по полам может быть), есть четыре местных падежа, как и в литовском. И куча еще всего другого что показывает что в балтском осталось то, что были способны усвоить финны.
Датировки всех процессов вещь условная, скажем первая палатализация могла случиться в славянском еще в 1000г ДО нэ., и был обычный в таких случаях запрет на палатальные велярные, то есть все комбинации типа k'e должны были автоматически переходить в че. Это обыкновеннейший по миру запрет, и автоматизация. Такое состояние может держаться и тысячу лет, как у нас перед передними гласными всегда мягкая фонема автоматически, и другой быть не может, мы просто не умеем произносить твердые перед передними, что тысячу лет назад что сейчас. Поэтому датируется скорее когда данный закон (переход) кончил действие, чем когда он начал.
Цитата: Wulfila от октября 24, 2011, 18:38
на каком языке говорили гунны?
Аттила (то бишь Батяня), вероятно, на готском..
В любом случае - смотря с кем говорили. Но навряд ли друг с другом и со славянами они общались на готском. С готами они столкнулись, когда держава гуннов уже набрала инерцию, и особого резона переходить на него не было. А вот слово "страва" в опиании быта гуннов зафиксировано, и это неудивительно; если готы были в сущности военной правящей верхушкой, то славяне составляли тупо большинство населения в регионе. До контакта же с готами и славянами гунны теоретически могли бы считать "своими" три языка: тюркский язык хунну, язык аланов и лесостепной язык угров западной Сибири.
Цитата: Awwal12 от ноября 9, 2011, 00:22
В любом случае - смотря с кем говорили. Но навряд ли друг с другом и со славянами они общались на готском. С готами они столкнулись, когда держава гуннов уже набрала инерцию, и особого резона переходить на него не было. А вот слово "страва" в опиании быта гуннов зафиксировано, и это неудивительно; если готы были в сущности военной правящей верхушкой, то славяне составляли тупо большинство населения в регионе. До контакта же с готами и славянами гунны теоретически могли бы считать "своими" три языка: тюркский язык хунну, язык аланов и лесостепной язык угров западной Сибири.
Не правда, по историческим документам, первыми с кем столкнулись гунны были готы (из известных авторам некочевых народов). Державы у гуннов в это время не было. Часть готов бежала, большинство восточных германцев же покорилось. Контакт длился порядка столетия. Причем контакт был огого, Гунских гаплогрупп в скандинавии пруд пруди, герулы и др. как известно вернулись обратно в скандинавию, принеся с собой гуннской крови. Гунны же напали на готов специально, видимо вступив в союз с антами, после того как готы казнили Божа и его соплеменников, они тут же и напали. Отсюда и проникновение славянской лексики в гуннской, видимо это был антский. Возможно их язык общения был антский. Аттила так вообще выглядит как славянин, если б не то что он гунн, с лицом гунна, его б записали в славяне. Для германца он слишком скромно себя ведет, германцы любили богатство, славу, а этот ест с дерева, и вообще скромно одет, живет в срубе, и хоронят его по славянскому обычаю, но не по германскому, и только немного степняки свой ритуал рядышком устроили.
Цитата: ИЕ от ноября 9, 2011, 00:49
Не правда, по историческим документам, первыми с кем столкнулись гунны были готы (из известных авторам некочевых народов). Державы у гуннов в это время не было. Часть готов бежала, большинство восточных германцев же покорилось. Контакт длился порядка столетия. Причем контакт был огого, Гунских гаплогрупп в скандинавии пруд пруди, герулы и др. как известно вернулись обратно в скандинавию, принеся с собой гуннской крови. Гунны же напали на готов специально, видимо вступив в союз с антами, после того как готы казнили Божа и его соплеменников, они тут же и напали. Отсюда и проникновение славянской лексики в гуннской, видимо это был антский. Возможно их язык общения был антский. Аттила так вообще выглядит как славянин, если б не то что он гунн, с лицом гунна, его б записали в славяне. Для германца он слишком скромно себя ведет, германцы любили богатство, славу, а этот ест с дерева, и вообще скромно одет, живет в срубе, и хоронят его по славянскому обычаю, но не по германскому, и только немного степняки свой ритуал рядышком устроили.
:fp:
Я думаю так. Фонологическая экосистема вещь очень хрупкая, и язык постоянно пытается сбалансировать её. Пропала клеточка со звуком X, после того, как он перешёл в Y? Ничего, сейчас у нас Z зашифтится снова в X, заняв пустую клетку. Такое сплошь и рядом.
Так вот, я думаю, до-славянский диалект достиг такую точку равновесия, что диалект особо не менялся (что и есть до сих пор в литовском). Затем достаточно было лишь слабого импульса, какого-то одного фонетического сдвига, чтобы вся хрупкая гармония нарушилась, расшаталась, а фонология снова ушла в свистопляску, пока вся эта рябь снова не успокоится.
Чтобы этот слабый импульс был, не обязательно подтягивать сюда какие-то супер-закрученные исторические интриги. Думаю, чисто внутренне можно объяснить. Но каких-то конкретных подробностей мы уже никогда не узнаем, т.к. слишком много разных неизвестных факторов-нюансов вовлечено — т.е. почему язык реагируют на колебание именно так, а не иначе.
Цитата: Алексей Гринь от ноября 9, 2011, 02:55
Так вот, я думаю, до-славянский диалект достиг такую точку равновесия, что диалект особо не менялся (что и есть до сих пор в литовском). Затем достаточно было лишь слабого импульса, какого-то одного фонетического сдвига, чтобы вся хрупкая гармония нарушилась, расшаталась, а фонология снова ушла в свистопляску, пока вся эта рябь снова не успокоится.
Если дославянская звуковая система была столь уравновешена, почему было достаточно лишь слабого импульса?
Потому, что равновесие бывает как устойчивое, так и неустойчивое.
Цитата: Bhudh от ноября 9, 2011, 13:38
Потому, что равновесие бывает как устойчивое, так и неустойчивое.
А в чём выражалась неустойчивость равновесия дославянского вокализма/консонантизма? Какие-то клеточки были заполнены не так?
Цитата: autolyk от ноября 9, 2011, 19:25
Цитата: Bhudh от ноября 9, 2011, 13:38
Потому, что равновесие бывает как устойчивое, так и неустойчивое.
А в чём выражалась неустойчивость равновесия дославянского вокализма/консонантизма? Какие-то клеточки были заполнены не так?
Никакие, все было заполнено совершенно так как надо, без какой либо неустойчивости. Более того вот в балтских было не так заполнено, s и ш постоянно путались, большинство ш нерегулярно перешло в s, палатальные тоже скакали. Исходная интонация вообще не восстанавливается, где восходящий, где нисходящая, по диалектам скачет. Дифтонги то меняются то нет. И все без правил. Несатемизация без правил, в отличии от славянского где все железно подчиняется законам.
Цитата: autolyk от ноября 9, 2011, 19:25
Цитата: Bhudh от ноября 9, 2011, 13:38
Потому, что равновесие бывает как устойчивое, так и неустойчивое.
А в чём выражалась неустойчивость равновесия дославянского вокализма/консонантизма? Какие-то клеточки были заполнены не так?
Происходили процессы которые сейчас происходили в японском - монофтонгизация дифтонгов, смягчение перед передними гласными, выпадение слабых гласных
японская система еще не нарушена
но если бы японцы разъехались по всему миру, не имея контакта с друг другом, не имея писменности, и имея контакты с другими языками, то тогда бы дело было другое
древненовгородский как раз показывает что систему можно было сохранить чуть-чуть больше
Тогда объясните, пожалуйста, как понимать это:
Цитата: Алексей Гринь от ноября 9, 2011, 02:55
Затем достаточно было лишь слабого импульса, какого-то одного фонетического сдвига, чтобы вся хрупкая гармония нарушилась, расшаталась, а фонология снова ушла в свистопляску, пока вся эта рябь снова не успокоится.
Цитата: autolyk от ноября 9, 2011, 19:50
Тогда объясните, пожалуйста, как понимать это:
Цитата: Алексей Гринь от ноября 9, 2011, 02:55
Затем достаточно было лишь слабого импульса, какого-то одного фонетического сдвига, чтобы вся хрупкая гармония нарушилась, расшаталась, а фонология снова ушла в свистопляску, пока вся эта рябь снова не успокоится.
мне кажется можно было остановится гораздо раньше
Можно улыбнуться? :green: Возьмем русский, в нем есть ч, но нет звонкого дж, ц но не дз, есть х но нет парного звонкого хг. В гласных еще большая белиберда. Но нет, система никуда не обваливается, и пустые лакуны не заполняются уже тысячи лет.
Нет такого понятия как устойчивость (не типологическая конечно) фонологии, что какая-то фонологическая система более устойчива чем другие это все фантазируемый миф. Есть более или менее устойчивые дифференциальные признаки, устойчивые тенденции и законы, но не более.
И в славянском уж точно не было никакого нарушения чего либо, просто он продолжал развивать те фонетические тенденции и законы которые ему достались от праИЕ, в отличии от балтского, который их потерял.
Цитата: ИЕ от ноября 9, 2011, 20:01
Можно улыбнуться?
Читая ваши сообщения, нельзя не улыбаться.
Цитата: Alone Coder от октября 21, 2011, 21:54
А до готов они в вакууме жили. Даже слова не заимствовали ниоткуда. 4 тыщи лет.
Вот именно!
Цитата: Nevik Xukxo от октября 24, 2011, 18:35
Цитата: christo_tamarin от октября 24, 2011, 16:10
Бред, потому что авары захватили не всех славян. :what:
До IX века языковые процессы, которые затрагивали одну ветвь славян, тут же распространялись дальше.