:) ну вот к примеру, почему написано что праславянское слово vorna была, а же по закону открытого слога должно быть именно vorъna. А на примере того же болгарского, и примеров в русском языке, звук ъ в безударном положении был очень похож на о, или как в русском аканье в редукции о в безударных. Поэтому выходит произношение таких слов в русском не сильно уж и изменилось, в то время как в других языках, западных славянских и южных везде была перестановка согласных и замена гласной, к примеру врана.
Цитата: KKKKK от
..замена гласнойого..
продление же
а тhему озаглавить «полоноголосие»
Цитата: KKKKK от октября 19, 2011, 16:10
:) ну вот к примеру, почему написано что праславянское слово vorna была, а же по закону открытого слога должно быть именно vorъna. А на примере того же болгарского, и примеров в русском языке, звук ъ в безударном положении был очень похож на о, или как в русском аканье в редукции о в безударных. Поэтому выходит произношение таких слов в русском не сильно уж и изменилось, в то время как в других языках, западных славянских и южных везде была перестановка согласных и замена гласной, к примеру врана.
Я практически ничего в этом сообщении не понял...
Цитата: lehoslav от октября 19, 2011, 22:43
Я практически ничего в этом сообщении не понял...
+1. Что это за язык?
Цитата: KKKKK от
:) ну вот к примеру, почему написано что праславянское слово vorna была, а же по закону открытого слога должно быть именно vorъna.
закон открытого слога действовал именно при переходе от праславянского к..
в праславянском было vårnā и не должно было быть vårŭnā
Цитата: lehoslav от октября 19, 2011, 22:43
Цитата: KKKKK от октября 19, 2011, 16:10
:) ну вот к примеру, почему написано что праславянское слово vorna была, а же по закону открытого слога должно быть именно vorъna. А на примере того же болгарского, и примеров в русском языке, звук ъ в безударном положении был очень похож на о, или как в русском аканье в редукции о в безударных. Поэтому выходит произношение таких слов в русском не сильно уж и изменилось, в то время как в других языках, западных славянских и южных везде была перестановка согласных и замена гласной, к примеру врана.
Я практически ничего в этом сообщении не понял...
А чего тут непонятного? Тут же речь ведется про метатезу плавных в праславянском языке. Якобы эти сочетания могли быть устранены из-за полногласия. ХОтя, это в целом может быть верно. Я тут уже привел пример. Из-за закона открытого слога праславянское слово vorn звучать же должно по идее как vorъnъ. Ворон на русском языке. Ну далее же идет логичный переход в русском языке к полноценному звуку о. Я же тут писал, звук ъ не под ударением похож на звук о, или даже как в современном русском языке, на звук о не под ударением. Поэтому слово начало звучать как ворон. А вот почему в других языках такая метатеза произошла? Согласные вообще перепутались, первый гласный о пропал, а второе о заменилось на а, например в южнославянских. Хотя в некоторых других западных языках там дало это даже другой звук, е к примеру.
Праславянский длиииииинный... Что, по-вашему, раньше - метатеза плавных или, скажем, появление иктуса на клитиках? Или закон Иллич-Свитыча - Дыбо?
Цитироватьvårnā
:) ну так оно могло звучать лишь на самом раннем этапе, когда только отделился от индоевропейского языка.
ЦитироватьЧто, по-вашему, раньше - метатеза плавных
:) раз метатеза плавных дала такой разный результат, она началась уже в самый поздний праславянский этап.
Цитата: Wulfila от октября 19, 2011, 21:01
Цитата: KKKKK от
..замена гласнойого..
продление же
а тhему озаглавить «полоноголосие»
озаголовить
Цитата: KKKKK от октября 20, 2011, 00:10
Тут же речь ведется про метатезу плавных в праславянском языке. Якобы эти сочетания могли быть устранены из-за полногласия. ХОтя, это в целом может быть верно. Я тут уже привел пример. Из-за закона открытого слога праславянское слово vorn звучать же должно по идее как vorъnъ. Ворон на русском языке. Ну далее же идет логичный переход в русском языке к полноценному звуку о. Я же тут писал, звук ъ не под ударением похож на звук о, или даже как в современном русском языке, на звук о не под ударением. Поэтому слово начало звучать как ворон. А вот почему в других языках такая метатеза произошла? Согласные вообще перепутались, первый гласный о пропал, а второе о заменилось на а, например в южнославянских. Хотя в некоторых других западных языках там дало это даже другой звук, е к примеру.
Опять не понял.
Топикстартера, как я понял своим скудным умом, волнует то, как выпало /å/ (/о/) из *vårnā (*vorna) в западной и южной ветвях славянских языков.
не-е,
(по-моему)
он предполагает, что закон открытого слога начал действовать до разделения
то бишь *vårnā>*vårŭnā (правда, обозначает это так: vorъna
при этом ъ приравнивая к о)
и потому удивляется, куда в западных и южных делся один из гласных
(на выбор: å или ŭ)
Цитата: iopq от
«полоноголосие»
с правкой не соглашусь..
ѥнто ўтороѥ (новоγородское) полоноголосие
;D (любимый смайл топикстартера, кстати)
;D ну а почему такое нельзя предположить? Я лично пока однозначных объяснений не нашел, эта история не менее запутана, чем отсутствие второй палатализации в Новгородском, тоже пока внятного объяснения не нашел, есть конечно несколько гипотез.
:) я лично считаю, в часто признанной хронологии изменений явно что-то не сходиться.
Метатеза произошла явно уже в самый позднейший праславянский этап, даже не сама метатеза, а походу задатки только, и она уже по разному протекала в разных языках.
Как могло сохраняться сочетание варна, ну или ворна, как ты пишешь, до такого позднего времени, когда уже так долго действовал закон открытого слога? Есть гипотеза, которая как будто это объясняет, якобы эти сочетания были долгими слоговыми фонемами.
:) Кстати, как же читал, промежуточными формами в западнославянских языках,по одной из гипотез, могло быть что-то на подобии к примеру горъдъ, потом гъродъ,может быть такое произошло к примеру из-за сдвигов в ударениях, хотя может тут еще какие причины, потом уже как град.
Что в принципе согласуется с тем, что в поздний праславянский этап по закону открытого слога слово ворон, или ворона звучало примерно как vorъna или vorъnъ
Вы, видимо, не читаете того, что Вам пишут...
Скачайте какой-нибудь учебник по этой ссылке (http://www.twirpx.com/about/search/?searchid=139800&text=%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA), потом приходите.
Цитата: Bhudh от октября 20, 2011, 10:34
Вы, видимо, не читаете того, что Вам пишут...
Скачайте какой-нибудь учебник по этой ссылке (http://www.twirpx.com/about/search/?searchid=139800&text=%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA), потом приходите.
мне пишут бред
;D и учебники я уже качал. ВЫ сначала почитайте и тогда аргументируйте свое мнение.
Вы пишете бред не меньший.
Если для Вас изменения *vorna → *vorºna | vrona | vrōna представляют что-то архистранное, то, возможно, Вам вообще не стоит заниматься лингвистикой.
:) я лично не писал, что очень странное, и написал свою версию. Которая кстати в принципе согласуется с той версией, что этот переход был из-за закона открытого слога.
Какой именно — «этот»?
;D я уже писал
Я уточняю — Вами или мной писаный?
Если по типу как в западнославянских языках - то как я написал. А можете ли по подробней вашу цепочку тогда написать? Где связующее звено между *vorºna | vrona |
Вообще я даже ничего почти нового не предложил, примерно похожий переход даже на википедии написан, что есть такая гипотеза.
Цитата: KKKKK от
Где связующее звено между *vorºna | vrona | vrōna
это не цепочка..
три реализации одной праформы
в разных диалектных группах..
:) аа, ну правильно, ну и что тогда он этим хотел сказать вообще? Вообще это уже были не диалектные группы, а можно сказать уже языки.
;D
Я еще раз повторяю, такой формы как vorna в праславянском языке 5 века к примеру не могло быть!
А только как vorъna
А то что переход vorna → vrona к примеру состоялся якобы еще до закона открытого слога, явно не убедительно. ;D или это значит, что уже праславянский расщепился чуть ли не отдельные резко отличные диалекты уже в веке 2, а в 4 веке уже отдельные языки.
Цитата: KKKKK от Где связующее звено между *vorºna | vrona
Впереди, под звёздочкой.
Цитата: KKKKK от Я еще раз повторяю, такой формы как vorna в праславянском языке 5 века к примеру не могло быть!
У Вас машина времени под кроватью припрятана или это просто траԝлиҥ?
Цитата: KKKKK от А то что переход vorna → vrona к примеру состоялся якобы еще до закона открытого слога, явно не убедительно.
А кто Вам такое писал?
Не до, а вследствие.
ЦитироватьНе до, а вследствие.
:) так я про это пишу и про это согласен.
И все приведённые мной переходы — тоже вследствие. Просто разными способами.
ЦитироватьУ Вас машина времени под кроватью припрятана или это просто траԝлиҥ?
К тому времени уже действовал закон открытого слога. Как могло сохраняться сочетание rn?
:) разве что такая цепочка могла быть в западных языках с наступлением закона открытого слога:
ворна - върона, или даже въръна - врона
А в восточнославянской ветви - ворна - воръна - ворона
:) ну тогда это значит что с наступлением закона открытого слога праславянский уже расщепился на весьма очень отличные диалекты, и уже можно говорить об образовании в момент наступления закона открытого слога протодревнерусского диалекта. И уже языки пошли своим развитием, от обособленных диалектов, которые дали потом расщепление на еще более мелкие языки.
Цитата: KKKKK от октября 20, 2011, 14:00
К тому времени уже действовал закон открытого слога. Как могло сохраняться сочетание rn?
:) разве что такая цепочка могла быть в западных языках с наступлением закона открытого слога:
ворна - върона, или даже въръна - врона
А в восточнославянской ветви - ворна - воръна - ворона
:) ну тогда это значит что с наступлением закона открытого слога праславянский уже расщепился на весьма очень отличные диалекты, и уже можно говорить об образовании в момент наступления закона открытого слога протодревнерусского языка. И уже языки пошли своим развитием, от обособленных диалектов, которые дали потом расщепление на еще более мелкие языки.
Только мне тут кажется, что кто-то не знает, что такое "фонетические законы" и как они дейтсвуют? :???
;D не знаю, а как вы объясните причины тогда столь разного развития этого явления?
*vårna
слог закрыт..
начинает действовать тенденция к восходящей звучности
ergo закрытые слоги устраняются..
вариантов избавления от — дъва:
метатhесис и эпентhесис (вставной гласный)
et voilà..
:) и какая именно метатеза? ВОобще процесс, который в русском произошел - даже метатезой не назовешь. Это скорее, как ты написал дословно, "эпентhесис". Вот в других языках она произошла в основном в этих сочетаниях, хотя в двух западнославянских языках в одном виде сочетаний есть исключение.
По типу врона - не избавляет от скопления согласных. А лишь перемещает в другое место. Если върона - это уже другое дело. Потом редуцированный исчезает - и остается просто врона. Такое еще возможно.
:) но без переходных форм - из ворна сразу в врона - разве такое может быть?
Цитата: KKKKK от
По типу врона - не избавляет от скопления согласных. А лишь перемещает в другое место.
ой, как тяжько..
я ж написал: тенденция к восходящей звучности..
вро/вра вписываются, эрго проблема устранена..
Цитата: KKKKK от
но без переходных форм - из ворна сразу в ворна - такое невозможно. Должна быть переходная форма върона.
ложная посылка, неверная формулировка
и, что характерно, ошибочный вывод..
Цитироватьложная посылка, неверная формулировка
и, что характерно, ошибочный вывод..
:) я случайно опечатался
Цитироватьвро/вра вписываются, эрго проблема устранена..
и каким образом такое сочетание вписывается?
Цитата: KKKKK от октября 20, 2011, 18:15
Цитироватьвро/вра вписываются, эрго проблема устранена..
и каким образом такое сочетание вписывается?
А где вы здесь видите закрытый слог?
Закон открытого слога в праславянском устранял не кластеры согласных, а, ВНЕЗАПНО, закрытые слоги.
Цитата: KKKKK от октября 20, 2011, 18:04
но без переходных форм - из ворна сразу в врона - разве такое может быть?
Лат. crocodilus/corcodilus.
ЦитироватьЗакон открытого слога в праславянском устранял не кластеры согласных, а, ВНЕЗАПНО, закрытые слоги.
;D ага, а кластеры согласных наоборот скажешь все разрастались чтоли? А как же возрастающая звучность?
Цитата: KKKKK от октября 20, 2011, 18:22
ЦитироватьЗакон открытого слога в праславянском устранял не кластеры согласных, а, ВНЕЗАПНО, закрытые слоги.
;D ага, а кластеры согласных наоборот скажешь все разрастались чтоли? А как же возрастающая звучность?
А возрастающая звучность - это когда у вас звучность возрастает на протяжении слога!! :fp:
Сонорное "р" по звучности всяко выше, чем щелевое "в", а "о" - выше по звучности, чем все они вместе.
Что не так?
Цитата: Awwal12 от октября 20, 2011, 18:32
Цитата: KKKKK от октября 20, 2011, 18:22
ЦитироватьЗакон открытого слога в праславянском устранял не кластеры согласных, а, ВНЕЗАПНО, закрытые слоги.
;D ага, а кластеры согласных наоборот скажешь все разрастались чтоли? А как же возрастающая звучность?
А возрастающая звучность - это когда у вас звучность возрастает на протяжении слога!! :fp:
Сонорное "р" по звучности всяко выше, чем щелевое "в", а "о" - выше по звучности, чем все они вместе.
Что не так?
;D Почему тогда ученые пишут, что промежуточной формой было TъroT сочетание, как я пишу? Если якобы "р" такой звучный, что позволяет делать якобы такие кластеры согласных. К примеру в том же самом польском? По любому сочетание върона намного более звучное, чем врона. все равно это полностью не доказывает. ХОрошо, ну а скажите причины, почему в русском языке метатезы как таковой в принципе и не было обычно в этих сочетаниях, а только добавочный гласный, а почему другие славянские языки якобы пошли по такому более сложному пути?
почему 'ладонь', но 'дълань'? почему 'север', но 'суровый'?
что сложного в метатезе?
Цитата: Wulfila от октября 20, 2011, 18:40
почему 'север', но 'суровый'?
Это гипотетическая гипотеза.
'суворый' × 'суровый'
так устроит?
Так устроит.
Цитата: Wulfila от почему 'ладонь', но 'дълань'?
долонь знаю
длань знаю
*дълань не нашёл..
зато AC устроило
;D
mea culpa, Bhudh
vielen Dank!
ничо
у всех
бывает..
Цитата: Wulfila от октября 20, 2011, 18:40
что сложного в метатезе?
Присоединяюсь к вопросу.
В случае тенденции к устранению стечений согласных (определенных или вообще) или к преобразованию модели слога есть несколько возможностей: эпентеза, метатеза, элизия, изменение качества согласного... Что случится в определенной ситуации, во многом случайно. Конкретный язык может использовать все эти возможности, с более или менее выраженными закономерностями.