всем привет!
представьте себе плановый язык аналитический, особенность которого — подстрочный перевод с него на большинство языков типа SVO (Subject Verb Object) легко понятен и почти удобочитаем
возможно ли такое?
если на конланге будет фраза типа: не я один давно знать как варить вкусный суп... — поймут ли ее в подстрочнике и китайцы и арабы например
уточняю:
неодин я давнознать какварить вкусныйсуп
Каква[b]́[/b]рить как-то неприлично звучить.
ЦитироватьЯ давно ЗНАТЬ как ВАРИТЬ вкусный СУП
Цитироватьговорить (о) лист (из) паспорт (кого) человек (из) страна (в) евразия
подобные конструкции если дословно подстрочником переводить на любой язык - будет ли это понятно
rafa, про креольские грамматики покурите почитайте на досуге...
Цитата: Yitzik от октября 18, 2011, 22:39
rafa, про креольские грамматики покурите почитайте на досуге...
это не то
,,Грамматика есть не что иное, как логика в приложении к языку" (Ваllу, Traitй de stylistique franзaise, Heidelberg, 1909, стр. 156).
В разных языках разная логика. Почитайте что-нибудь о морфосинтаксисе. Далеко не в каждом языке можно сходу определить прилагательность или глагольность корня, например. А сколько языков, которые объединяют прилагательность с глагольностью (т.е. не "хороший", а "быть хорошим")...
Короче, прежде чем оригинальничать, учим матчасть. Араб дословный перевод с китайского не поймет.
я не то спрашиваю
точнее не теми словами
возьмем пример:
говорить (о) лист (из) паспорт (кого) человек (из) страна (в) евразия
в нем основные слова соединены семантическими предикатами, скажем так
каждое из этих слов можно однозначно понятно перевести на любой язык, дословно одним словом или словосочетанием
соответственно я предполагаю что если так дословно перевести на арабский и китайский сохраняя аналитичность конструкции то смысл сохранится неизменным, и соответственно будет достигнута цель - эффективная коммуникация
Проблема в том, что в некоторых языках вместо предлогов - послелоги, а в других вообще их роль исполняют падежи. Как вы планируете прямой подстрочный перевод на эти языки?
Ну и такой пример: "Миша бить Вася". Кто кого бьет?
«Исаакъ роди Іаковъ»
МИША недавно: БИТЬ указан: ВАСЯ
ИАКОВ это есть: СЫН родитель: ИСААК
здесь "указан" и "родитель" - это слово заменяющее падеж
эти предикаты всегда указывают на следующее слово
ЦитироватьПроблема в том, что в некоторых языках вместо предлогов - послелоги, а в других вообще их роль исполняют падежи.
вопрос всё же о языках типа SVO (Subject Verb Object)
на каких (из числа самых распространенных - китайский англ...) подстрочник будет понят легко или без мучений
говорить (о) лист (из) паспорт (кого) человек (из) страна (в) евразия
имхо, сабж — это голый левоветвящийся синтаксис и фиксированное число зависимых.
Цитата: rafa от октября 19, 2011, 18:11
SVO
неверный путь.
Цитата: Toivo от октября 19, 2011, 18:32
Цитата: basta от октября 19, 2011, 18:29
левоветвящийся
Почему лево-?
потому что таков порядок исчисления :).
луркайте лисп. например, 2+2 : добавь 2 в одну ячейку памяти; добавь 2 в другую; сложи содержимые всех ячеек. ;)
basta, ясно. Теперь вопрос о:..
Цитата: basta от октября 19, 2011, 18:29
фиксированное число зависимых
...что подразумевалось? Структура фразы а-ля л**лан? :???
Toivo! да, именно он, родимый. Если точно, то "однозначно прописано число обязательных зависимых у любого предиката", а необязательных быть не должно.
rafa, без терминологии никак. Освойте её, пожалуйста! Темы: логика предикатов, синтаксис языков.
Цитата: rafa link=topic=39632.msg1037339#msg1037339 date=1319037062
МИША недавно: БИТЬ указан: ВАСЯ
ИАКОВ это есть: СЫН родитель: ИСААК
здесь "указан" и "родитель" - это слово заменяющее падеж
эти предикаты всегда указывают на следующее слово
Ну, то есть, что бы перевести данное предложение, скажем на русский, переводящий должен знать как минимум, что слова "указан" и "родитель", стоящие перед словом соответствуют родительному падежу русского языка, а также знать, как правильно спрягаются слова "Вася" и "Исаак" в русском языке. То есть, по-сути знать русский язык. О каком подстрочнике тогда может идти речь?
Цитата: rafa от октября 19, 2011, 18:11
ЦитироватьПроблема в том, что в некоторых языках вместо предлогов - послелоги, а в других вообще их роль исполняют падежи.
вопрос всё же о языках типа SVO (Subject Verb Object)
Дык, и в языках типа SVO есть языки с послелогами и падежами вместо предлогов.
Цитата: ZeStas от октября 19, 2011, 20:31
Ну, то есть, что бы перевести данное предложение, скажем на русский, переводящий должен знать как минимум, что слова "указан" и "родитель", стоящие перед словом соответствуют родительному падежу русского языка, а также знать, как правильно спрягаются слова "Вася" и "Исаак" в русском языке. То есть, по-сути знать русский язык. О каком подстрочнике тогда может идти речь?
ИАКОВ это есть: СЫН родитель: ИСААК который: не: ПЕРВЕНЕЦ из: УТРОБА
- это нормальная аналитическая конструкция, простая и логичная
и если китаец так напишет на моем конланге в моей грамматике то я его легко пойму в таком вот подстрочнике на русском, и наоборот.
на чистом конланге предложение будет абсолютно таким же но каждое слово будет в другой лексике представлено
замысел неужели не доходит?
пока единственное что вызывает у меня затруднение это конструкция пассива страдательного - получается нелогично, хотя и сносно при некотором напряжении... что нежелательно:
ИСААК был: страд/пасс: РОДИТЬ кем: ИАКОВ
пока однозначно не решил как быть
готов вообще избавиться от подобного, главное это юзабилити
Цитата: basta от октября 19, 2011, 18:59
rafa, без терминологии никак. Освойте её, пожалуйста! Темы: логика предикатов, синтаксис языков.
когда я читаю научные книжки по лингвистике то всё нормально понимаю
видимо потому что хорошие авторы думают что пишут и стараются быть понятными ))
Цитата: basta от октября 20, 2011, 09:40
— O1O2...OnV
Ок, я не был уверен, связано ли ваше высказывание о "неверном пути" с этим или нет.
стараюсь чтобы комментарий к цитате был сразу после цитаты и относился только к ней. :)
Цитата: rafa от октября 18, 2011, 15:06
уточняю:
неодин я давнознать какварить вкусныйсуп
Перевожу на чувашский пословно
не один я давно знать как варить вкусный суп
мар пĕр эпĕ тахçан пĕлме мĕнле пĕçерме тутлă яшка.
Не совсем бессмысленно, но вряд ли кто поймёт, что вы этим хотели сказать.
ЦитироватьИАКОВ это есть: СЫН родитель: ИСААК который: не: ПЕРВЕНЕЦ из: УТРОБА
- это нормальная аналитическая конструкция, простая и логичная
Угу, только вот по-русски так не говорят. И если вам понятно, то я, например, с первого раза бы такое предложение не понял. Не говоря уже о более сложных предложениях, в которых придется добавлять еще как минимум маркеры времени и модальности. Например, следующее предложение:
"Иван Иванович, быстрым шагом возвращаясь с работы, успел вскочить на подножку уходящего трамвая номер пять?"
Допустим, мы перевели его на ваш язык, а затем подстрочником обратно на русский, как оно быдет выглядеть?
И да, вы так и не ответили, что собираетесь делать с послелогами. В вашем языке, как я понял, предлоги стоят
перед словом к которму относятся, а, скажем, в том же китайском - после. И при прямом переводе на китайский может получиться так, что этот предлог будет относиться совсем к другому слову.
Цитата: ZeStas от октября 20, 2011, 12:58
Угу, только вот по-русски так не говорят. И если вам понятно, то я, например, с первого раза бы такое предложение не понял. Не говоря уже о более сложных предложениях, в которых придется добавлять еще как минимум маркеры времени и модальности.
я бы рекомендовал вам вникнуть в тему сабжа
повторяю еще раз - конланг аналитический, свойство которого это сносно понятный подстрочник на большинстве языков
сам по себе конланг самостоятельный
ЦитироватьНапример, следующее предложение:
"Иван Иванович, быстрым шагом возвращаясь с работы, успел вскочить на подножку уходящего трамвая номер пять?"
Допустим, мы перевели его на ваш язык, а затем подстрочником обратно на русский, как оно быдет выглядеть?
ИВАН ИВАНОВИЧ откуда РАБОТА во время ВОЗВРАЩАТЬСЯ тогда БЫСТРО ШАГАТЬ соверш УСПЕТЬ ВСКОЧИТЬ на ПОДНОЖКА чего ТРАМВАЙ НОМЕР ПЯТЬ
- вот пример произвольного предложения, логически нормализованного так сказать
и нет задачи переводить его на русский и обратно, речь не о литературном перевода, а о принципиально новой самостоятельной модели построения фраз
ЦитироватьИ да, вы так и не ответили, что собираетесь делать с послелогами. В вашем языке, как я понял, предлоги стоят перед словом к которму относятся, а, скажем, в том же китайском - после. И при прямом переводе на китайский может получиться так, что этот предлог будет относиться совсем к другому слову.
вот об этом я и спрашиваю
наконецто что-то по теме
если вы знаете как в китайском, то напишите мне пожста эти мои два последних примера предложений так как они будут на китайском
и на арабском... чтобы мне понять
вот о чем я вас спрашиваю, дарагие таварищи
причем не забывайте что каждое слово должно быть сохранено любой ценой, даже путем превращения в словосочетания
Цитата: Zhendoso от октября 20, 2011, 10:42
не один я давно знать как варить вкусный суп
мар пĕр эпĕ тахçан пĕлме мĕнле пĕçерме тутлă яшка.
переставьте пожста русские слова так - в каком порядке они были бы в нормальной естественной грамматике - при условии что выбрать другие слова нельзя, и желательно МАКСИМАЛЬНО порядок общий сохранить
вот о каком переводе я отчаянски прошу на татарча каитайча арабча и еще чо.. казахстанский
Цитата: rafa от октября 20, 2011, 18:38
Цитата: Zhendoso от октября 20, 2011, 10:42
не один я давно знать как варить вкусный суп
мар пĕр эпĕ тахçан пĕлме мĕнле пĕçерме тутлă яшка.
переставьте пожста русские слова так - в каком порядке они были бы в нормальной естественной грамматике - при условии что выбрать другие слова нельзя, и желательно МАКСИМАЛЬНО порядок общий сохранить
вот о каком переводе я отчаянски прошу на татарча каитайча арабча и еще чо.. казахстанский
;D тутлă яшка мĕнле пĕçерме эпĕ пĕр мар тахçан пĕлме
вкусный суп как варить я один не давно знаю
Но и это будет непонятной фразой, даже если аффиксы "привести в соответствие". Для правильной передачи смысла "не я один давно знаю как варить вкусный суп" требуется изменение части лексики и синтаксиса :
Тутлă яшка мĕнле пĕçермеллине эпĕ çеç мар пĕлсе тăратăп мĕн ĕлĕкрен.
[Вкусный суп] [как должно вариться его] [я только не] [зная стою] издавна
Цитата: Zhendoso от октября 21, 2011, 09:44
не один я давно знать как варить вкусный суп
[Вкусный суп] [как должно вариться его] [я только не] [зная стою] издавна
а если сказать эту фразу частями?
не один я
давно знаю
как варить
вкусный суп
- на любом языке возможны эти словосочетания, и когда они последовательно логично организованы то любой поймет о чем речь
у вас же просто обратный порядок этих фраз
Цитата: basta от октября 19, 2011, 18:29
SVO
неверный путь.
это почему же ? и что лучше и почему же ?
Цитата: rafa от не один я
давно знаю
как варить
вкусный суп
Ну и как Вы переведёте это на латынь, если в ней «я» и «знаю» попадают в одну словоформу?
Цитата: rafa от октября 21, 2011, 11:03
Цитата: Zhendoso от октября 21, 2011, 09:44
не один я давно знать как варить вкусный суп
[Вкусный суп] [как должно вариться его] [я только не] [зная стою] издавна
а если сказать эту фразу частями?
не один я
давно знаю
как варить
вкусный суп
- на любом языке возможны эти словосочетания, и когда они последовательно логично организованы то любой поймет о чем речь
у вас же просто обратный порядок этих фраз
не один я
в смысле "не только я" - эпĕ çеç мар
в "количественном" - эпĕ пĕччен мар
И как их автоматически различать в других контекстах?
"не один единственный" и "только лишь" - это разные слова
Цитата: Bhudh от октября 21, 2011, 15:33
Ну и как Вы переведёте это на латынь, если в ней «я» и «знаю» попадают в одну словоформу?
на любом языке можно выразить эти два понятия, дословно или словосочетаниями - так чтобы смысл был однозначно определен
Цитата: basta от октября 19, 2011, 18:59
rafa, без терминологии никак. Освойте её, пожалуйста! Темы: логика предикатов, синтаксис языков.
ув. гр. Баста, вы бы лучше указали бы кокретно какие книги, в связи с тематикой конлангостроения