Лингвофорум

 :donno:

Из латино-фалискской группы италийских языков, которая пришла на Апеннинский полуостров предположительно в начале II тыс. до н.э. Есть некоторое количество сабинской лексики (Оскско-Умбрская группа), потому что сабиняне были ассимилированы довольно рано.

Также имеются многочисленные этрусские культурные термины.

что-то вопрос подозрительный... неужели нельзя было осведомиться у гугла/википедии  :???

Цитата: Alone Coder от октября 16, 2011, 18:16
Из латино-фалискской группы италийских языков, которая пришла на Апеннинский полуостров предположительно в начале II тыс. до н.э. Есть некоторое количество сабинской лексики (Оскско-Умбрская группа), потому что сабиняне были ассимилированы довольно рано.

Также имеются многочисленные этрусские культурные термины.

В том, что она "пришла на Апеннинский полуостров предположительно в начале II тыс. до н.э." нет никаких весомых археологических и антропологических подтверждений.
Как нет и безоговорочных утверждений среди лингвистов, что она именно могла образоваться лишь при пришествии в готовом/почти готовом виде, а не образовывалась-формировалась  (наряду с остальными пра/италийскими) со времён волн неолитизации.
О якобы более раннем, а не о более позднем, далеко не автохтонном присутствии этрусков на Апеннинском полустрове также огромное количество вопросов.
Ну а "внезапное или более-менее постепенное нашествие ямников" на Италию вообще смехотворно.

Κωνσταντινόπουλου вы наивно отождествляете язык с археологической культурой. Низачот.

Цитата: ameshavkin от октября 19, 2011, 10:27
Κωνσταντινόπουλου вы наивно отождествляете язык с археологической культурой. Низачот.

Ну какая-то корреляция должна быть. Если не проводить никаких параллелей, то пространственно-временные границы в случае доисторического периода вообще расплываются до неприличия.

Взгляды Константинополу имхо слишком автохтонистичны. Я вот не склонен излишне удревнять пребывание языка где-либо без веских оснований. И не надо путать носителей с языками. Даже если большинство населения Италии восходит к неолиту, это не повод считать, что и ИЕ языки Италии восходят к тому же периоду, могли и позже появиться. :wall:

Цитата: ameshavkin от октября 19, 2011, 10:27
Κωνσταντινόπουλου вы наивно отождествляете язык с археологической культурой. Низачот.

Наивно как раз утверждать обратное.
Настаивая на том, что, дескать, ранние археологические культуры (с их технокомплексом, традициями и антропологическим материалом, имеющие определённые традиции, родство, связи и более позднее продолжение) ни как не могут коррелировать с языками.

Зачоты/низачоты другим ставить будете...

Цитата: Nevik Xukxo от октября 19, 2011, 10:54
Взгляды Константинополу имхо слишком автохтонистичны. Я вот не склонен излишне удревнять пребывание языка где-либо без веских оснований. И не надо путать носителей с языками. Даже если большинство населения Италии восходит к неолиту, это не повод считать, что и ИЕ языки Италии восходят к тому же периоду, могли и позже появиться. :wall:

Веских оснований предостаточно.

И я не автохтонист. Я просто против гипермиграционистского бреда, который в частности выражается в настаивании на «приходе  греков и (пра)италийцев в готовом виде в Грецию и на территорию Италии соответственно (пол-википедии этим бредом загадили отдельные веб-энтузазисты!)
Особенно, когда этот и подобный бред идёт со стороны не историков, а, скажем,  филологов или вообще людей, которые не имеют никакого (законченного, системного) высшего образования по профилю.

Цитата: Nevik Xukxo от октября 19, 2011, 10:54
Даже если большинство населения Италии восходит к неолиту

К Неолиту??

Это к Кардиум Керамике, происходящей из Ближнего Востока?? Разве большинство населения Италии - это Средиземноморцы?

Насколько я читала в разных источниках - Альпиниды, Динариды... Восходящие к другим эпохам - к Палеолиту, к Бронзовому Веку.

Карлетон Кун в своей The Races of Europe 1939 говорил что как раз неолитический краниологический материал в Италии - очень скудный. Как и мало современных итальянцев, восходящих по своему антропологическому типу к Неолиту.

К Неолиту, скорее, восходит большинство населения таких стран как Испания, Уэльс... Но не Италия.

Цитата: Alexandra A от октября 19, 2011, 12:27

Цитата: Nevik Xukxo от октября 19, 2011, 10:54
Даже если большинство населения Италии восходит к неолиту

К Неолиту??

Это к Кардиум Керамике, происходящей из Ближнего Востока?? Разве большинство населения Италии - это Средиземноморцы?

Насколько я читала в разных источниках - Альпиниды, Динариды... Восходящие к другим эпохам - к Палеолиту, к Бронзовому Веку.

Карлетон Кун в своей The Races of Europe 1939 говорил что как раз неолитический краниологический материал в Италии - очень скудный. Как и мало современных итальянцев, восходящих по своему антропологическому типу к Неолиту.

К Неолиту, скорее, восходит большинство населения таких стран как Испания, Уэльс... Но не Италия.

Простите великодушно... но это...  :fp: опять всё в кучу бессистемную.
Смешались кони, люди, годы и века, культуры и эпохи...
Даже разбирать неохота.

Мне просто интересно насколько население Италии восходит к Неолиту.

Если все говорят что Италия - это не Средиземноморская страна.

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от октября 19, 2011, 12:24
И я не автохтонист. Я просто против гипермиграционистского бреда, который в частности выражается в настаивании на «приходе  греков и (пра)италийцев в готовом виде в Грецию и на территорию Италии соответственно (пол-википедии этим бредом загадили отдельные веб-энтузазисты!)

В каком смысле «в готовом виде»?

Цитата: Alexandra A от октября 19, 2011, 12:32
Мне просто интересно насколько население Италии восходит к Неолиту.

Если все говорят что Италия - это не Средиземноморская страна.

Кто "все говорят"?

Рекомендую начать читать Гвидо Мансуэлли.

Цитата: GaLL от октября 19, 2011, 12:32

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от октября 19, 2011, 12:24
И я не автохтонист. Я просто против гипермиграционистского бреда, который в частности выражается в настаивании на «приходе  греков и (пра)италийцев в готовом виде в Грецию и на территорию Италии соответственно (пол-википедии этим бредом загадили отдельные веб-энтузазисты!)

В каком смысле «в готовом виде»?

В готовом или почти готовом, из южнорусской степи, на почву "догреческого" и "доиталийского" субстрата. Такой смысл вкладывают отдельные деятели.

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от октября 19, 2011, 12:24
И я не автохтонист.

Но если я правильно помню, то вы относите миграции ранних ИЕ куда-то в ранний голоцен в связи с диффузией ближневосточного неолита? Мне это кажется излишним удревнением, раза эдак в полтора-два, потому что уж слишком складно и рано ИЕ семью собрали и уж больно много этимологий для седой древности. При датировках в десяток тысяч лет ИЕ была бы в лучшем случае на уровне афразийской, в худшем - какой-нибудь нило-сахарской или трансновогвинейской с постоянными упрёками в мегалокомпаративизме. Мне так кажется. :-\

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от октября 19, 2011, 12:34

Цитата: Alexandra A от октября 19, 2011, 12:32
Мне просто интересно насколько население Италии восходит к Неолиту.

Если все говорят что Италия - это не Средиземноморская страна.

Кто "все говорят"?

Рекомендую начать читать Гвидо Мансуэлли.

Guido Achille Mansuelli ?

http://www.deastore.com/autore/Guido Mansuelli.html (http://www.deastore.com/autore/Guido%20Mansuelli.html)

Popoli e civiltà dell'Italia antica
Le civiltà antiche e primitive. Roma e il mondo romano


Какую из книг?

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от октября 19, 2011, 12:24
подобный бред идёт со стороны не историков, а, скажем,  филологов

Встречный бред идет со стороны историков и археологов, высасывающих из пальца доморощенные этимологии.

Хочу троллинга...

Русины и  Румыны (Римляне) - одно и тоже.

Переход м-с - обычное дело.

Цитата: jvarg от октября 19, 2011, 17:02
Русины и  Румыны (Римляне) - одно и тоже.

Как-то попадалась мне статейка, аффтар которой доказывал, что западные украинцы (ака русины) суть славянизированные австрийским генштабом румыны...

Цитата: jvarg от октября 19, 2011, 17:02
Хочу троллинга...

Русины и  Румыны (Римляне) - одно и тоже.

Переход м-с - обычное дело.

Оооо, это даже не толсто, это необъятно))

Цитата: Alexandra A от октября 19, 2011, 12:27
The Races of Europe 1939

:??? :E:

Цитата: smith371 от октября 19, 2011, 22:40

Цитата: Alexandra A от октября 19, 2011, 12:27
The Races of Europe 1939

:??? :E:

Вы читали эту книгу?

Вы ведь знаете что уже в конце 19- в первой половине 20 века был накоплен антропологический материал из раскопок, а также огромный антропометрический материал (во многом благодаря призыву в армию).

Я верю в антропометрию. СТроение костей передаётся по наследству.

Например, книги В Гордона Чайлда (австралийский археолог, и книги у него про материальную культуру) написанные в 1920-30-е, и сейчас можно читать для введения в археологию (хотя конечно датировка там другая, ещё до применения радиокарбонного метода). Но читаешь и тебя захватывает...

Цитата: Nevik Xukxo от октября 19, 2011, 12:59

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от октября 19, 2011, 12:24
И я не автохтонист.

Но если я правильно помню, то вы относите миграции ранних ИЕ куда-то в ранний голоцен в связи с диффузией ближневосточного неолита? Мне это кажется излишним удревнением, раза эдак в полтора-два, потому что уж слишком складно и рано ИЕ семью собрали и уж больно много этимологий для седой древности. При датировках в десяток тысяч лет ИЕ была бы в лучшем случае на уровне афразийской, в худшем - какой-нибудь нило-сахарской или трансновогвинейской с постоянными упрёками в мегалокомпаративизме. Мне так кажется. :-\

Простите велькоДушно! Но незнакомство с  м/ч  дэтэктид!

Цитата: ameshavkin от октября 19, 2011, 16:51

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от октября 19, 2011, 12:24
подобный бред идёт со стороны не историков, а, скажем,  филологов

Встречный бред идет со стороны историков и археологов, высасывающих из пальца доморощенные этимологии.

Некоторые филологи/лингвисты хотя бы опираются на известный, вполне доступный исторический материал, раздобытый в последние десятилетия (или хотя бы очень осторожно его не игнорируют) . В отличие от вас и вам подобных...

Цитата: Alexandra A от октября 20, 2011, 08:42
Например, книги В Гордона Чайлда (австралийский археолог, и книги у него про материальную культуру) написанные в 1920-30-е, и сейчас можно читать для введения в археологию (хотя конечно датировка там другая, ещё до применения радиокарбонного метода). Но читаешь и тебя захватывает...

Вы бы  ещё Шлимана (светлая ему память!) вспомнили и в пример привели в качестве редчайших недавних исследователей.

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от октября 21, 2011, 23:09
Простите велькоДушно! Но незнакомоство с  м/ч  дэтэктид!

О датировках можно спорить сколько угодно. По любому это было не позднее где-то 3ого тыс. до н э. А верхний потолок крайне спорен.

И вообще ранние ИЕ - это разве не ранний металл (медь или бронза)? :what:

Κωνσταντινόπουλου, когда, по-Вашему, распался ПИЕ?

Цитата: GaLL от октября 21, 2011, 23:13
Κωνσταντινόπουλου, когда, по-Вашему, распался ПИЕ?

Грей и Аткинсон вполне по датировке укладываются в выводы археологов/антропологов, для которых миграция из анатолийско-северомесопотамско-загросского «земледельческого очага» (через Балканы дальше по Европе и от Западного Ирана в Индию и Приуралье) не пустой звук.
И да... распад-распадом... но помимо пришлых праиндоевропейских не могли не существовать палеоевропейские, на которые наложились ПИЕ. Уж на пути к Апеннинам явно. )

Дерево Грея - Аткинсона не соответствует реально наблюдаемой близости индоевропейских языков, поэтому игнорируется специалистами.

Κωνσταντινόπουλου, на минуточку хочу обратить внимание на такой нюанс. Датировка ответвления анатолийских по Грею и Аткинсону не обязательно должна означать, что ответвление произошло именно в районе Анатолии и в то время. Пришлость анатолийских в своём зафиксированном ареале вроде как обычно признаётся, не так ли? Как аналогия - цыганские языки пришли в Европу, но ответвились-то они от ближайших индоарийских ещё в Индии.

Цитата: GaLL от октября 21, 2011, 23:26
Дерево Грея - Аткинсона не соответствует реально наблюдаемой близости индоевропейских языков, поэтому игнорируется специалистами.

Гамкрелидзе и Иванов тоже далеки? И игнорируются специалистами? А Гимбутас с Чайлдом с их пробелами в истории сильно близки к "реально наблюдаемой близости индоевропейских языков"?

Цитата: Nevik Xukxo от октября 21, 2011, 23:30
Κωνσταντινόπουλου, на минуточку хочу обратить внимание на такой нюанс. Датировка ответвления анатолийских по Грею и Аткинсону не обязательно должна означать, что ответвление произошло именно в районе Анатолии и в то время. Пришлость анатолийских в своём зафиксированном ареале вроде как обычно признаётся, не так ли? Как аналогия - цыганские языки пришли в Европу, но ответвились-то они от ближайших индоарийских ещё в Индии.

А я разве настаиваю, что ответвление (пра)италийских, например, произошло именно в Анатолии? И  уж, тем более, не настаиваю на приходе (пра)армян с Балкан или (пра)италийцев с Волгодонья.  ;D

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от
не настаиваю на приходе (пра)армян с Балкан

а откедова? или всегда там жили?

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от октября 21, 2011, 23:32
Гамкрелидзе и Иванов тоже далеки? И игнорируются специалистами? А Гимбутас с Чайлдом с их пробелами в истории сильно близки к "реально наблюдаемой близости индоевропейских языков"?

Датировки Грея - Аткинсона соответствуют больше не гипотезе Г. - И., а гипотезе Ренфрю. Последняя очень плохо вяжется с реконструкцией ПИЕ языка.

Цитата: jvarg от октября 19, 2011, 17:02
Хочу троллинга...

Русины и  Румыны (Римляне) - одно и тоже.

Переход м-с - обычное дело.

А Вас никогда не настораживало созвучие индус-индеец??? Общее происхождение?  :???

 Латынь и романские языки вытеснили агглютативные языки с Европы с юга на север к 2-4 векам н.э.

Цитата: ak-7725 от декабря  1, 2011, 13:54
Латынь и романские языки вытеснили агглютативные языки с Европы с юга на север к 2-4 векам н.э.

А что это были за агглютинативные языки, остался ли от них какой-нибудь субстрат в романских или греческом? Какое есть доказательство их наличия на юге Европы и затем перемещения на север? В языках севера Европы от них что-то осталось?

помогите,
не могу найти в словаре слово Lat. balteatus
какая семантика?

в контексте
http://dexonline.ro/definitie/bălțat (http://dexonline.ro/definitie/b%C4%83l%C8%9Bat) (разноцветный)

Цитата: Ion Bors от мая 15, 2014, 16:36
помогите,
не могу найти в словаре слово Lat. balteatus
какая семантика?
в контексте
http://dexonline.ro/definitie/bălțat (http://dexonline.ro/definitie/b%C4%83l%C8%9Bat) (разноцветный)

De la balteo - înzestrat cu o cingătoare sau centură, cu brâu.
Nu-s convins la prima vedere că "bălţat" are legătură cu acest cuvânt.

Цитата: Marius от мая 15, 2014, 17:07

Цитата: Ion Bors от мая 15, 2014, 16:36
помогите,
не могу найти в словаре слово Lat. balteatus
какая семантика?
в контексте
http://dexonline.ro/definitie/bălțat (http://dexonline.ro/definitie/b%C4%83l%C8%9Bat) (разноцветный)

De la balteo - înzestrat cu o cingătoare sau centură, cu brâu.
Nu-s convins la prima vedere că "bălţat" are legătură cu acest cuvânt.

Все эти ремни и ремешки нашёл, я хочу быть уверен что этимология ссылается именно на это слово.
Чтоб понять что тут два разных омонимных ИЕ корня в одном, достаточно ссылаться на семантиках в слово
http://dexonline.ro/definitie/balț (http://dexonline.ro/definitie/bal%C8%9B)

Цитата: ak-7725 от декабря  1, 2011, 13:54
Латынь и романские языки вытеснили агглютативные языки с Европы с юга на север к 2-4 векам н.э.

Это вы типа о венгерском и прибалтийско-финских?

Цитата: djambeyshik от мая 15, 2014, 18:49

Цитата: ak-7725 от декабря  1, 2011, 13:54
Латынь и романские языки вытеснили агглютативные языки с Европы с юга на север к 2-4 векам н.э.

Это вы типа о венгерском и прибалтийско-финских?

Венгерском? :what: