Читаю "A historical dictionary of Yukaghir" И.Николаевой. Все-таки с уральскими (и с алтайскими) очень мало общего. Ностратичность проглядывает, но очень смутно. "Установленные" лекскические сближения по ближайшем рассмотрении в большинстве оказываются очень шаткими. Местоимения ностратические, но личные окончания ни на что не похожи. Не удивлюсь, если он в конечном счете генетически дальше от уральских, чем индоевропейские и даже картвельские.
Числительное 2, слово вода?
А с чукото-корякскими или с ительменским совсем ничего общего? :(
Числительное 2 только в тундренном юкагирском имеет основу ки- (в принципе допускающую сравнение с уральской и алтайской, хотя и под большим вопросом), но в колымском ни на что не похожее атах-. Слово "вода" тундр. лавйэ, колым. оожии. Оба слова ни на что не похожи, да еще между двумя юкагирскими вариантами различаются.
Общего с чукотско-корякскими и ительменским - в словаре что-то есть, что и не странно, ибо они тысячелетиями рядом живут и заимствований друг от друга нахватались. По местоимениям есть в той же мере, что со всеми ностратическими. По грамматической структуре - специфически общего вообще ничего.
Что если местоимения были культурными терминами типа юридических и путешествовали по широкому спектру языков?
Цитата: Alone Coder от октября 16, 2011, 17:11
Что если местоимения были культурными терминами типа юридических и путешествовали по широкому спектру языков?
А если местоимения с фонемой "м" в корне родились из простого хмыканья? :)
Так там не просто m, а m-n.
Иваще, дети трудно осваивают местоимение "я", что кагбэ намекаэ.
Могло родиться из чего угодно, но важна целиком система:
1л. m
2л. t
вопр. основа k.
Во 2 л. по части ностратических языков вместо t представлено s или n (но в юкагирском и чукотско-камчатских именно t).
С другой стороны, за пределами ностратических эта система вообще нигде не встречается.
Цитата: Devorator linguarum от октября 16, 2011, 17:23
С другой стороны, за пределами ностратических эта система вообще нигде не встречается.
В Африке, Америках, Австралии и Океании вообще ни у кого нет? :)
Помимо собственно местоимений, те же показатели 1 и 2 л. функционируют как личные показатели глагольного спряжения и именной притяжательности. В спряжении есть еще следы употреблнения (в уральском, алтайском и, может быть, индоевропейском, где на соответствующем месте восстанавливается ларингал) в 1 л. -k. Но в юкагирском спряжении на страх всем ностратам и чукчам и в диссонанс с собственными юкагирскими личными местоимениями в 1 л. употребляется -ŋ, а во 2 л. -k.
Может быть, современные местоимения в юкагирском заимствованы, а старые основывались на -ŋ и -k? Или все-таки местоимения исконны, а глагольные личные показатели заимствованы из какого-то таинственного исчезнувшего языка? :???
Цитата: Nevik Xukxo от октября 16, 2011, 17:31
Цитата: Devorator linguarum от октября 16, 2011, 17:23
С другой стороны, за пределами ностратических эта система вообще нигде не встречается.
В Африке, Америках, Австралии и Океании вообще ни у кого нет? :)
Вообще ни у кого. По этому вопросу существуют специальные исследования.
Цитата: Devorator linguarum от октября 16, 2011, 17:39
По этому вопросу существуют специальные исследования.
В сети есть что-то по этому поводу? Или всё на бумаге и неопубликовано? :(
А супплетивизм?
Тем более что ŋ соответствует индоевропейскому n-, а k- тюркскому гуттуральному.
Цитата: Devorator linguarum от октября 16, 2011, 17:37
Помимо собственно местоимений, те же показатели 1 и 2 л. функционируют как личные показатели глагольного спряжения и именной притяжательности.
В показателях вроде только мы, вы. А мы про я, ты.
В тюркских k во 2 л.? Где?
А ИЕ n- в 1 л. мн.ч., скорее всего, из m-: редупликат msmes (реально продолжаемый греческими и анаторлийскими формами) > nsmes, откуда вторично выделяется основа n- (кажется, у Семереньи такое объяснение).
Цитата: Alone Coder от октября 16, 2011, 17:42
Цитата: Devorator linguarum от октября 16, 2011, 17:37
Помимо собственно местоимений, те же показатели 1 и 2 л. функционируют как личные показатели глагольного спряжения и именной притяжательности.
В показателях вроде только мы, вы. А мы про я, ты.
Это вы про я, ты, а мы и про единственное число, и про множественное. :green: В ИЕ косвенные основы ед.ч. прекрасно соотносятся именно с глагольными окончаниями мн.ч.: даже в русском
меня,
тебя - делае
м, делае
те.
Цитата: Devorator linguarum от октября 16, 2011, 17:46
В тюркских k во 2 л.? Где?
В притяжательности особенно. Помимо носового согласного. Только это g.
Цитата: Devorator linguarum от октября 16, 2011, 17:46
А ИЕ n- в 1 л. мн.ч., скорее всего, из m-: редупликат msmes (реально продолжаемый греческими и анаторлийскими формами) > nsmes, откуда вторично выделяется основа n- (кажется, у Семереньи такое объяснение).
Читал, не верю :no:
Кажется, ближайшие сходные системы, где одновременно в 1 л. что-то похожее на -ŋ, во 2 л. -k, можно найти в афразийских и алгонкинских.
Цитата: Devorator linguarum от октября 16, 2011, 17:50
В ИЕ косвенные основы ед.ч. прекрасно соотносятся именно с глагольными окончаниями мн.ч.: даже в русском меня, тебя - делаем, делаете.
делаем - от "мы".
делаете - от "те".
Цитата: Devorator linguarum от октября 16, 2011, 17:57
Кажется, ближайшие сходные системы, где одновременно в 1 л. что-то похожее на -ŋ, во 2 л. -k, можно найти в афразийских и алгонкинских.
Случайное совпадение?
Скорее всего, случайное... Хотя кто знает? Вон Мудрак толкает идею, что юкагирский никакий не ностратический, а вместе с чукотско-камчатскими и нивхским родственен каким-то американским, включая как раз алгонкинские.
Цитата: Devorator linguarum от октября 16, 2011, 18:05
Скорее всего, случайное... Хотя кто знает? Вон Мудрак толкает идею, что юкагирский никакий не ностратический, а вместе с чукотско-камчатскими и нивхским родственен каким-то американским, включая как раз алгонкинские.
Туда же айнский и алеутские.
Цитата: Devorator linguarum от октября 16, 2011, 18:05
Вон Мудрак толкает идею, что юкагирский никакий не ностратический, а вместе с чукотско-камчатскими и нивхским родственен каким-то американским, включая как раз алгонкинские.
Где-то вроде у кого-то видел, что алгонкинские как раз один из кандидатов на вылет из америндского монстра. Так что, может, и стоит поискать их корни у юкагирских так же как корни на-дене ищут у енисейских? ;)
Цитата: Devorator linguarum от октября 16, 2011, 16:44
Читаю "A historical dictionary of Yukaghir" И.Николаевой.
Вы случайно не знаете, есть ли в сети её диссертация «Проблема урало-юкагирских генетических связей»?
Цитата: Devorator linguarum от октября 16, 2011, 17:23
Могло родиться из чего угодно, но важна целиком система:
1л. m
2л. t
вопр. основа k.
Во 2 л. по части ностратических языков вместо t представлено s или n (но в юкагирском и чукотско-камчатских именно t).
В ФУ встречаются обе системы.
Меня смущает, что местоимения в юкагирском все-таки уж очень ностратические. Причем не только личные, которые редко, но заимствуются, но и вопросительные, которые вроде бы не заимстуются вообще (по крайней мере, ни одного такого случая не знаю). В чукотско-камчатских вообще-то тоже, но там как бы это менее прозрачно и не так в глаза бросается. В алгонкинских, алеутских и т.п. этого нет.
Вопросительные только по одной согласной сближаются. Так что рандом.
Цитата: Alone Coder от октября 16, 2011, 18:31
Вопросительные только по одной согласной сближаются. Так что рандом.
Если так судить, то английское me и русское меня не родствены. :'(
Не путайте родство с релевантностью при доказательстве.
Цитата: autolyk от октября 16, 2011, 18:25
Цитата: Devorator linguarum от октября 16, 2011, 16:44
Читаю "A historical dictionary of Yukaghir" И.Николаевой.
Вы случайно не знаете, есть ли в сети её диссертация «Проблема урало-юкагирских генетических связей»?
Цитата: Devorator linguarum от октября 16, 2011, 17:23
Могло родиться из чего угодно, но важна целиком система:
1л. m
2л. t
вопр. основа k.
Во 2 л. по части ностратических языков вместо t представлено s или n (но в юкагирском и чукотско-камчатских именно t).
В ФУ встречаются обе системы.
Диссертации Николаевой в свободном доступе вроде бы нет, но можно купить на всяких сайтах, паразитирующих на продаже диссертаций из фондов РГБ, типа http://www.dissercat.com/ (http://www.dissercat.com/). Авторреферат выложен на http://nyoro-2011.livejournal.com/ (http://nyoro-2011.livejournal.com/).
В ФУ (и вообще уральских), видимо, первичны две системы: объектного спряжения 1 л. -m, 2 л. -t и субъектного 1 л. -k и 2 л. -n. В принципе, наверно, то же было в праностратичнеском (с возможным наличием еще третьей системы 1 л. -w, 2 л. -s), но в большинстве языков (как уральских, так и ностратических вообще) сохранилась только первая.
Цитата: Alone Coder от октября 16, 2011, 18:31
Вопросительные только по одной согласной сближаются. Так что рандом.
Считайте сближение трех местоимений по одной согласной за сближение одного очень устойчивого трехконсонантного слова.
Devorator
"они тысячелетиями рядом живут и заимствований друг от друга нахватались."
Вы представляете себе эти пустынные территории, где можно случайно потерять пару Франций? Там можно пройти пятьсот километров, не встретив ни одного человека. Что значит "нахватались"?
Цитата: Devorator linguarum от октября 16, 2011, 18:37
Цитата: Alone Coder от октября 16, 2011, 18:31Вопросительные только по одной согласной сближаются. Так что рандом.
Считайте сближение трех местоимений по одной согласной за сближение одного очень устойчивого трехконсонантного слова.
Личные местоимения - это совершенно другой пласт лексики. Как уже озвучили, они заимствуются.
Цитата: Darkstar от октября 16, 2011, 18:37
Вы представляете себе эти пустынные территории, где можно случайно потерять пару Франций? Там можно пройти пятьсот километров, не встретив ни одного человека. Что значит "нахватались"?
Охотники-собиратели и прочая полукочевая публика весьма мобильна. Вспомните диалектные континуумы у инуитов и кри в Сев. Америке. В общем, не путайте мобильную публику с ранними земледельцами типа новогвинейцев, особенно в горах - вот там дробность, сидячесть и неконтактность в большем объёме может быть. :)
"Вообще ни у кого. По этому вопросу существуют специальные исследования."
Любопытно, а ссылка бар мы?
Цитата: Darkstar от октября 16, 2011, 18:37
Devorator
"они тысячелетиями рядом живут и заимствований друг от друга нахватались."
Вы представляете себе эти пустынные территории, где можно случайно потерять пару Франций? Там можно пройти пятьсот километров, не встретив ни одного человека. Что значит "нахватались"?
Я на самом деле мало в курсе именно насчет чукотско-корякских заимствований в юкагирском, но предполагаю, что их должно быть много, по аналогии с тунгусо-маньчжурскими, особенно эвенскими, которые насчитываются десятками, если не сотнями.
Цитата: Devorator linguarum от октября 16, 2011, 18:36
Авторреферат выложен на http://nyoro-2011.livejournal.com/.
Спасибо.
Цитата: Devorator linguarum от октября 16, 2011, 18:36
В ФУ (и вообще уральских), видимо, первичны две системы: объектного спряжения 1 л. -m, 2 л. -t и субъектного 1 л. -k и 2 л. -n. В принципе, наверно, то же было в праностратичнеском (с возможным наличием еще третьей системы 1 л. -w, 2 л. -s), но в большинстве языков (как уральских, так и ностратических вообще) сохранилась только первая.
Не совсем так. В обско-угорских показатель 2-го л. притяжательных показалей -n, и личное местоимение 2 л. имеет n в анлауте. В коми глагольное окончание 2-го л. -n. В то время как в первом лице в этих языках m.
Цитата: Alone Coder от октября 16, 2011, 18:38
Цитата: Devorator linguarum от октября 16, 2011, 18:37
Цитата: Alone Coder от октября 16, 2011, 18:31Вопросительные только по одной согласной сближаются. Так что рандом.
Считайте сближение трех местоимений по одной согласной за сближение одного очень устойчивого трехконсонантного слова.
Личные местоимения - это совершенно другой пласт лексики. Как уже озвучили, они заимствуются.
Заимствуются, но очень редко. Примерно в одном языке из тысячи. Почему юкагирский должен быть именно этим одним из тысячи? :-\
Цитата: Devorator linguarum от октября 16, 2011, 17:23
2л. t
А теперь возьмем праславянскую *t и посмотрим, какие континуанты у нее в современных славянских языках.
Цитата: Devorator linguarum от октября 16, 2011, 18:44
Заимствуются, но очень редко. Примерно в одном языке из тысячи.
В одном языке из тысячи
мы знаем, что они заимствованы. А сколько всего случаев - не знаем.
Цитата: lehoslav от октября 16, 2011, 18:51
А теперь возьмем праславянскую *t и посмотрим, какие континуанты у нее в современных славянских языках.
Пришли и убили мегалокомпаративизм? ;D
Цитата: Darkstar от октября 16, 2011, 18:42
"Вообще ни у кого. По этому вопросу существуют специальные исследования."
Любопытно, а ссылка бар мы?
Ну вот, чтобы далеко не ходить, прицепляю откуда-то скачанное. Там упоминаются четыре языка в Америке и Африке с m и T, но в них нет вопросительного k и, кроме того, для мивок и фула предлагались гипотезы о ностратичности. Эта работа по теме не единственная, в каких-то бумажных сборниках про это тоже попадалось, но я их библиографические данные сейчас не найду.
Цитата: Alone Coder от октября 16, 2011, 18:55
Цитата: Devorator linguarum от октября 16, 2011, 18:44
Заимствуются, но очень редко. Примерно в одном языке из тысячи.
В одном языке из тысячи мы знаем, что они заимствованы. А сколько всего случаев - не знаем.
Почему не знаем? Мы знаем, что в нескольких сотнях индоевропейских ни одного случая заимствования личных местоимений 1 и 2 л. Знаем, что в нескольких десятках уральских один такой случай. Пропорция вполне чувствуется.
Цитата: Devorator linguarum от октября 16, 2011, 19:00
Мы знаем, что в нескольких сотнях индоевропейских ни одного случая заимствования личных местоимений 1 и 2 л.
А теперь сформулируем правильно:
"Мы знаем, что из 10 ветвей индоевропейского ни одна за ~4000 лет (для хеттской - за ~1000, для тохарской - за ~2000) не заимствовала личные местоимения 1 и 2 л."
И то не факт. Вспомним eg- вместо m-n и два местоимения "я" в тохарском А, противопоставленные по роду.
Цитата: Alone Coder от октября 16, 2011, 19:11
Цитата: Devorator linguarum от октября 16, 2011, 19:00
Мы знаем, что в нескольких сотнях индоевропейских ни одного случая заимствования личных местоимений 1 и 2 л.
А теперь сформулируем правильно:
"Мы знаем, что из 10 ветвей индоевропейского ни одна за ~4000 лет (для хеттской - за ~1000, для тохарской - за ~2000) не заимствовала личные местоимения 1 и 2 л."
И то не факт. Вспомним eg- вместо m-n и два местоимения "я" в тохарском А, противопоставленные по роду.
А заимствования тут при чем?
При том, что любая невыводимость может оказаться заимствованием.
Может, но бритва Оккама эту возможность вырубает. Иначе мы уйдем от научного метода.
Научный метод - не отрубание возможностей, а рассмотрение всех возможностей. А бритва Оккама, как известно, лучше всего работает при гипотезе существования Бога. Ибо при её истинности ни в каких других теориях нет нужды.
Кстати, детское "маня"/"ляля" тоже надо рассмотреть как источник.
Цитата: Alone Coder от октября 16, 2011, 19:31
Научный метод - не отрубание возможностей, а рассмотрение всех возможностей.
Рассмотрение всех возможностей с целью отрубания невероятных.
Не невероятных, а невозможных.
Цитата: Alone Coder от октября 16, 2011, 19:16
При том, что любая невыводимость может оказаться заимствованием.
Где невыводимость-то? Для ИЕ eg- предложена куча вполне правдоподобных гипотез как на собственно ИЕ почве, так и на ностратической. Проблема не в том, что они неудачны, а в том, что среди них не удается выбрать единственную верную.
Ну-ка, выведите eg- из ностратического.
Цитата: Alone Coder от октября 16, 2011, 19:39
Ну-ка, выведите eg- из ностратического.
А если праИЕ просто креол нострато-с-чем-то там?
Цитата: Nevik Xukxo от октября 16, 2011, 19:41
Цитата: Alone Coder от октября 16, 2011, 19:39
Ну-ка, выведите eg- из ностратического.
А если праИЕ просто креол нострато-с-чем-то там?
Ну и как в такой обстановке тут можно кому-то еще что-то доказывать? :no:
Тогда у праИЕ должна быть что-то-тамская грамматика (раз лексика ностратическая).
Цитата: Nevik Xukxo от октября 16, 2011, 19:41
А если праИЕ просто креол нострато-с-чем-то там?
И? Вам известны креольские личные местоимения 1-го и 2-го л. не из языка-лексификатора?
Кстати, в персидском и близкородственных azem пропало, появилось man.
В армянском таинственный второй ряд местоимений. Типа "твой" на кхо- и т.п.
В слаянских непонятно (по крайней мере, мне) распределение азъ и я.
Darkstar, вы не могли бы засирать какую-нибудь другую тему?
Кстати, как вы объясните албанское unë 'я'?
Цитата: Alone Coder от октября 16, 2011, 20:07
Кстати, как вы объясните албанское unë 'я'?
В nom. sg. всяко бывает, ср. венг. én.
Цитата: autolyk от октября 16, 2011, 20:15
Цитата: Alone Coder от октября 16, 2011, 20:07
Кстати, как вы объясните албанское unë 'я'?
В nom. sg. всяко бывает, ср. венг. én.
Албанское худо-бедно можно вохвести к egho с осложнением, но венгерское якобы из e-men > e-ven? Тогда почему нет губного гласного? :what:
Цитата: Антиромантик от октября 16, 2011, 20:24
Албанское худо-бедно можно вохвести к egho с осложнением, но венгерское якобы из e-men > e-ven? Тогда почему нет губного гласного?
Есть мнение, что в венг. местоимении метатеза с переходом ауслатного m > n ( манс. äm, хант. mä).
Венгерское это из южномансийских, судя по всему.
И есть другое мнение (высказанное Хелимским), что в венгерском послеложная основа с притяжательным показателем, имеющая прямые этимологические соответствия в самодийских, а может быть, и за пределами уральских в том самом ИЕ *eg'(h)om и в чукотско-камчатских формах типа чукотского гым.
Цитата: Devorator linguarum от октября 16, 2011, 16:44
Тема: Генетическая позиция юкагирского
Тема: Геометрическая поэзия юкагирского
Цитата: Devorator linguarum от октября 16, 2011, 17:57Кажется, ближайшие сходные системы, где одновременно в 1 л. что-то похожее на -ŋ, во 2 л. -k, можно найти в афразийских и алгонкинских.
Вот оно! Потерянное колено Израилево!)
Цитата: Devorator linguarum от октября 16, 2011, 20:38
И есть другое мнение (высказанное Хелимским), что в венгерском послеложная основа с притяжательным показателем
Основа какого послелога?
"И есть другое мнение (высказанное Хелимским)"
Умножение сущностей...
Хелимский восстанавливает прауральское *ki. Поправляюсь: венг. engem не просто из послелога с притяжательностью, а из плеонастического сочетания местоимения с этим послелогом *ä-mVn-ki-m(V). Подробности в его книге "Древнейшие венгерско-самодийские языковые параллели" , с. 88-97.
Не вижу противоречия (кроме необычного фонетического развития), местоимённая основа у Хелимского всё равно с метатезой (äm-).
Вернемся к юкагирам. Как можно объяснить очень большое различие в основном словарном фонде между тундренным и колымском вариантами (разные числительные, обыденные слова типа "вода" и т.п.), при том что грамматика и материальный облик морфологических показателей там весьма мало различаются? При этом лексические различия трудно объяснять через заимствования, потому что в окружающих языках вроде таких слов тоже нет. Не напоминает ли это ситуацию с алтайской семьей?
Цитата: Devorator linguarum от октября 16, 2011, 21:10
Как можно объяснить очень большое различие в основном словарном фонде между тундренным и колымском вариантами (разные числительные, обыденные слова типа "вода" и т.п.), при том что грамматика и материальный облик морфологических показателей там весьма мало различаются?
Может быть разными иноязычными влияниями? Или, как вариант, тундренные и колымские являются последними потомками большой языковой семьи, и их схожесть связана с частичной конвергентностью?
Про иноязычное влияние я уже написал, что непохоже, потому что в соседних языках похожих слов нет. Разве что предполагать каких-то никому не родственных исчезнувших сихиртя, послуживших субстратом?
Что раньше была большая семья, весьма вероятно - юкагирская топонимика доходит аж до Байкала. Но в большой семье слова типа "вода" все равно должны общие сохраняться.
Цитата: Devorator linguarum от октября 16, 2011, 21:50
Но в большой семье слова типа "вода" все равно должны общие сохраняться.
хинди पानी, фарси آب
Цитата: Devorator linguarum от октября 16, 2011, 17:37Но в юкагирском спряжении на страх всем ностратам и чукчам и в диссонанс с собственными юкагирскими личными местоимениями в 1 л. употребляется -ŋ, а во 2 л. -k.
Это просто мысль, но задолго до всех попыток определить его принадлежность, стоит, наверное, во-первых подумать о тщательном изучении языка, о котором идет речь. Имея это в виду, эти аффиксы в первую очередь являются показателями номинального фокуса, а не лица.
Цитата: Devorator linguarum от октября 16, 2011, 21:50
Что раньше была большая семья, весьма вероятно - юкагирская топонимика доходит аж до Байкала.
Так даже русские в 17-ом веке встретили с дюжину юкагирских племён. Но из десятка возможных других юкагирских известны только чуванский и омокский?
Цитата: Iskandar от октября 16, 2011, 21:58
Цитата: Devorator linguarum от октября 16, 2011, 21:50
Но в большой семье слова типа "вода" все равно должны общие сохраняться.
хинди पानी, фарси آب
Не знаю насчет хинди, а персидское слово вполне восходит к праиндоевропейскому. Просто в ПИЕ было для воды два названия, одно *wet-r/n- сохраняется в славянских, германских и греческом, другое *ak
wā/*apā в италийских и индоиранских. Вроде как считается, что одно название означало воду как инактивную сущность, другое как активную, что вообще было характерно для ПИЕ названий многих природных субстанций.
"В 1897 году насчитывалось 754 юкагира." (wiki) Пффф...
Такая численность типична только для собирателей-охотников. Для них это "очень много".
Devorator:
Они сейчас еще санскрит приплетут, там по 150 вариантов каждого слова, кроме того 168 "воды"
Цитата: Darkstar от октября 16, 2011, 22:13
"В 1897 году насчитывалось 754 юкагира." (wiki) Пффф...
Такая численность типична только для собирателей-охотников. Для них это "очень много".
By the time of the first encounter with Russians, Yukaghir were divided into twelve tribes with around 9,000 people. (c) wiki
Цитата: Devorator linguarum от октября 16, 2011, 22:12
другое *akwā/*apā в италийских и индоиранских
Иранское слово индоевропейское (с родственниками в тохарских, греческом и балтийских, но с аквой никак не связано.
Офтопим ишo:
Аква -- это "речка", а "акведукт" это "речковод".
Когда иранцы в пустыне видели воду, они тоже кричали "Ап, ап!" (река! река!)
Цитата: Nevik Xukxo от октября 16, 2011, 22:07
Цитата: Devorator linguarum от октября 16, 2011, 21:50
Что раньше была большая семья, весьма вероятно - юкагирская топонимика доходит аж до Байкала.
Так даже русские в 17-ом веке встретили с дюжину юкагирских племён. Но из десятка возможных других юкагирских известны только чуванский и омокский?
Не только. От 18 в. сохранилось около десятка списков слов от разных юкагирских групп, и по ним видно, что в основном все материалы близки к современному колымскому варианту, и только какой-то один список ближе к тундренному.
Цитата: Darkstar от октября 16, 2011, 22:13
Такая численность типична только для собирателей-охотников.
Та вы ещё на климат в Юкагирии гляньте - где ж там земледелием заниматься и кучу народу наплодить? :what:
Цитата: Darkstar от октября 16, 2011, 22:15
Devorator:
Они сейчас еще санскрит приплетут, там по 150 вариантов каждого слова, кроме того 168 "воды"
Так в том-то и дело.
Лексема "вода" обычно вытесняется различными названиями водоёмов, которых обычно всегда много в языке.
Никуда там ничего не вытесняется (ну только иногда). Санскрит -- окаянный конланг.
Цитата: Devorator linguarum от октября 16, 2011, 22:18
От 18 в. сохранилось около десятка списков слов от разных юкагирских групп, и по ним видно, что в основном все материалы близки к современному колымскому варианту, и только какой-то один список ближе к тундренному.
Ну, тогда можно предположить, что там было минимум две юкагирских волны. Колымская пришла позже и вытеснила тундренную в рефугиумы, а потом обеим досталось.
Цитата: Darkstar от октября 16, 2011, 22:22
Санскрит -- окаянный конланг.
В данном случае не о том речь.
Цитата: Darkstar от октября 16, 2011, 22:22
Никуда там ничего не вытесняется (ну только иногда).
В ИЕ уже разлад в общем-то.
"Основу их хозяйства составляли охота на дикого оленя и транспортное оленеводство для тундровых юкагиров, охота на копытных животных, рыболовство" (ru wiki)
То есть это изначально были люди, не умевшие разводить оленей? Зачем охотиться на диких оленей? Собиратели-охотники... Читай: индейцы. Атапаски.
Да вообще не стоит различия юкагирской лексики с ИЕ сравнивать. Все-таки ИЕ - огромная семья, распавшаяся не меньше 5000 лет назад, а расхождения между двумя юкагирскими едва ли больше, чем между норвежским и немецким, т.е. на уровне одной ИЕ ветви. Но при этом норвежский и немецкий общую "воду" и числительные сохранили, а юкагирские нет.
"В ИЕ уже разлад в общем-то"
В тех случаях, когда есть культурно-семантические основания для вытеснения "воды" "рекой". Лат. "аква" при сохранении "unda" (ну или фонетический вариант) в других италийских. Очевидно, ИЗ-ЗА развития системы акведуктов, перенятой у этруссков.
PS Я не понимаю, вы Искандер, с которым я все время общался, или это другой Искандер.
Цитата: Devorator linguarum от октября 16, 2011, 22:30
Все-таки ИЕ - огромная семья, распавшаяся не меньше 5000 лет назад, а расхождения между двумя юкагирскими едва ли больше, чем между норвежским и немецким, т.е. на уровне одной ИЕ ветви. Но при этом норвежский и немецкий общую "воду" и числительные сохранили, а юкагирские нет.
Ну когда-то же надо начинать расходиться и терять общую лексику... :donno:
Все через это прошли.
Цитата: Devorator linguarum от октября 16, 2011, 22:30
а расхождения между двумя юкагирскими едва ли больше, чем между норвежским и немецким
пара тысяч лет расхождения - это тоже некисло.
Цитата: Darkstar от октября 16, 2011, 22:26
"Основу их хозяйства составляли охота на дикого оленя и транспортное оленеводство для тундровых юкагиров, охота на копытных животных, рыболовство" (ru wiki)
То есть это изначально были люди, не умевшие разводить оленей? Зачем охотиться на диких оленей? Собиратели-охотники... Читай: индейцы. Атапаски.
А чего удивительного? Зачем оленя пасти и растить, если он там дикий такими стадами ходит (ходил, вернее), что легче в сезон сразу на весь год мяса набить, чем заморачиваться с разведением. Они диких оленей во время сезонных миграций при переправе через реки подкарауливали и целыми стадами забивали. Когда дикие кончились, пришлось оленеводство от соседей заимствовать. Вся оленеводческая терминология у них, кстати, заимствована от эвенов.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 16, 2011, 22:33
Цитата: Devorator linguarum от октября 16, 2011, 22:30
а расхождения между двумя юкагирскими едва ли больше, чем между норвежским и немецким
пара тысяч лет расхождения - это тоже некисло.
Это по максимальным оценкам пара тысяч, а скорее всего, сильно меньше.
Я думаю, это принципиальный вопрос: индейцы или агрикультуристы, не могли или не хотели.
Так индейцы тоже бывают агрикультуристы. Всякие пуэбло, например, или ирокезы. А вообще, именно агрикультурой, т.е. земледелием, в юкагирских землях не очень позанимаешься.
Цитата: Devorator linguarum от октября 16, 2011, 22:38
Это по максимальным оценкам пара тысяч, а скорее всего, сильно меньше.
Язык и за сотню лет может заметно измениться. Ток-писин vs английский. :)
Ну я имею в виду: охотники или одичавшие животноводы. Если первое, то связь с ностратическими культурами маловероятна. Если второе, то вероятна связь с надене (=атапасками) и палеосибирскими народами.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 16, 2011, 22:44
Язык и за сотню лет может заметно измениться. Ток-писин vs английский.
Ток-писин это разновидность английского языка?
Цитата: Devorator linguarum от октября 16, 2011, 22:12
Цитата: Iskandar от октября 16, 2011, 21:58
Цитата: Devorator linguarum от октября 16, 2011, 21:50
Но в большой семье слова типа "вода" все равно должны общие сохраняться.
хинди पानी, фарси آب
Не знаю насчет хинди, а персидское слово вполне восходит к праиндоевропейскому. Просто в ПИЕ было для воды два названия, одно *wet-r/n- сохраняется в славянских, германских и греческом, другое *akwā/*apā в италийских и индоиранских. Вроде как считается, что одно название означало воду как инактивную сущность, другое как активную, что вообще было характерно для ПИЕ названий многих природных субстанций.
Но все-таки "сохраниение общих слов типа вода" необязательно, да?
Цитата: lehoslav от октября 16, 2011, 22:50
Ток-писин это разновидность английского языка?
Вы же не будете отрицать, что английский участвовал в рождении ток-писина? И вообще это пример скорости появления нового языка безотносительно к тому откуда и как он появился. Может, юкагирские вообще развалились незадолго до появления русских - веке в 16ом.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 17, 2011, 08:17
Вы же не будете отрицать, что английский участвовал в рождении ток-писина? И вообще это пример скорости появления нового языка безотносительно к тому откуда и как он появился.
Ток-писин является креолом.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 17, 2011, 08:17
Может, юкагирские вообще развалились незадолго до появления русских - веке в 16ом.
С чего бы это?
Цитата: autolyk от октября 17, 2011, 08:30
Ток-писин является креолом.
А я не считаю креолы чем-то исключительным. Может, вообще все языки проходили через креольскую стадию. Если структуру можно упростить, то можно и усложнить. Не вижу принципиальной разницы.
Цитата: autolyk от октября 17, 2011, 08:30
С чего бы это?
Недоверие к глоттохронологии. Предпочитаю минимально возможную датировку расхождения языков. Так как история юкагирских до появления русских вообще по факту неизвестна, то значит и расхождение запросто могло быть накануне контакта.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 17, 2011, 08:37
А я не считаю креолы чем-то исключительным.
Напрасно.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 17, 2011, 08:37
Может, вообще все языки проходили через креольскую стадию.
Не может. Признаки креолизации видны невооружённым глазом.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 17, 2011, 08:37
Если структуру можно упростить, то можно и усложнить.
Примеры усложнения структуры в результате креолизации?
Цитата: Nevik Xukxo от октября 17, 2011, 08:37
Так как история юкагирских до появления русских вообще по факту неизвестна, то значит и расхождение запросто могло быть накануне контакта.
Перечитайте ещё раз сообщение DL о лексических расхождениях в юкагирских.
Цитата: autolyk от октября 17, 2011, 08:47
Перечитайте ещё раз сообщение DL о лексических расхождениях в юкагирских.
Можно попробовать объяснить крайними членами диалектного континуума плюс отсутствие давней письменной традиции плюс возможность табуизации слов а-ля гренландские эскимосы. :donno:
Можно ещё погадать на кофейной гуще, если очень хочется. :)
Цитата: autolyk от октября 17, 2011, 08:55
Можно ещё погадать на кофейной гуще, если очень хочется. :)
Всё равно датировка расхождения дописьменных языков будет весьма приблизительной - возможную погрешность не подскажете? Не десятки ли процентов?
Ну погрешность10-15% вполне может быть. А вот чтобы половина лексики изменилась за 200 лет бывает только в исключительных случаях.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 17, 2011, 08:17
Вы же не будете отрицать, что английский участвовал в рождении ток-писина?
Не выкручивайтесь :negozhe:
Офтоп: да, это вроде старый Искандар.
По ASJP KOLYMA YUKAGIR и YUKAGHIR TUNDRA довольно близки (ну скажем примерно лет так на 2000). Родственны ZUNI (хоканский) и SALINAN (изолят в Калифорнии). И еще там что-то из хоканских и какой-то бразильский изолят рядом торчат
По-русски, видимо "салина" или "салинский" и "хокальтекские" со ссылкой на "Лингв. энцик. словарь" (1990)
Обычно сравнение с индейскими и папуасскими языками в ASJP означает чушь, но в данном случае можно призадуматься.
Цитата: Darkstar от октября 17, 2011, 13:22
Обычно сравнение с индейскими и папуасскими языками в ASJP означает чушь, но в данном случае можно призадуматься.
Да страшное у них "дерево". Когда рядом на дереве язык из ПНГ и из Бразилии, то сразу же видно, что филогенисты у них плохие. :smoke:
"Филогенистов" у них совсем нет. Машина считала.
Цитата: Darkstar от октября 17, 2011, 13:53
Машина считала.
Машина еще и искала и подбирала материал, вводила его в саму себя, а затем применяла методологию СИЯ? :eat:
Цитата: lehoslav от октября 17, 2011, 13:57
Машина еще и искала и подбирала материал, вводила его в саму себя, а затем применяла методологию СИЯ? :eat:
Да я так понял, емнип, что чисто по фонетике из урезанного списка Сводеша (40 слов?) в современных языках.
Ессно, что будут совпадения по разным континентам. :fp:
ПНГ = Пиньинская Народная Германия?
Цитата: Darkstar от октября 17, 2011, 15:00
ПНГ = Пиньинская Народная Германия?
Пиньинская Народная Гвинея. :green:
Devorator:
Так вы почитайте там в ваших источниках: "чистые" охотники или перешли к охотничему образу жизни. Мне мыслится, сие есть принципиальный момент...
Деревянная теория давно сгнила.
Цитата: Alone Coder от октября 17, 2011, 18:19
Деревянная теория давно сгнила.
Бездоказательный лай не принимается.
Цитата: Darkstar от октября 17, 2011, 18:04
Devorator:
Так вы почитайте там в ваших источниках: "чистые" охотники или перешли к охотничему образу жизни. Мне мыслится, сие есть принципиальный момент...
Изначально чистые охотники, конечно. Оленеводство освоено поздно и заимствовано от тунгусов.
Против родословного древа языков волновая концепция И. Шмидта (ранее у Я. Эндзелина), развита Бернштейном, Топоровым и др. (Бирнбаум 492)
Веллентеори
против Штаммбаумтеори?
да хз..
по-моему, она только уточняет нюансы
и сглаживает прямые углы..
по крайней мере, у большинства вышеназванных..
если полностью отбросить, противопоставить-то нечего..
как с норманнизмом/антинорманнизмом
первый основано на фактах, второй - на первом
Факт: перенос языка от поколения к поколению горизонтален. Вертикального переноса (генетического) не существует. Делайте выводы.
Короче аналогом языка является не гаплогруппа (древо), а аутосомный кластер (ареал), так-то. :)
Цитата: Alone Coder от октября 17, 2011, 19:00
Факт: перенос языка от поколения к поколению горизонтален.
Вот ещё бы разобраться с системой координат...
Цитата: Wulfila от октября 17, 2011, 18:57
Веллентеори против Штаммбаумтеори?
да хз..
по-моему, она только уточняет нюансы
и сглаживает прямые углы..
+1
Цитата: Alone Coder от
Факт: перенос языка от поколения к поколению горизонтален. Вертикального переноса (генетического) не существует. Делайте выводы.
выводы о вас уже давно сделаты
ничего прочего из этого утверждения не следует..
Вы спорите с людьми и избегаете спорить с фактами?
с какими фактами?
с тем, что у языков есть история
внезапно спорю не я..
А кто?
если никто не спорит с наличием истории (Штаммбаум),
тогда вообще непонятно, чего вы пытаетесь утвердить..
При чём тут наличие истории?
Цитата: Wulfila от октября 17, 2011, 18:57
Веллентеори против Штаммбаумтеори?
да хз..
по-моему, она только уточняет нюансы
и сглаживает прямые углы..
:+1:
Если они изначально были охотниками, то как они могли перейти на ностратику, не переняв культуру, агрикультуру и все прочее? Значит это не уральцы, и ASJP это потверждает. Если бы была четкая связь с надене или чукотскими, ASJP бы нашла, да и давно бы нашли. Значит палеосибирский изолят с очень древними корнями. Скорее всего, дальний родственник чукотско-камчатских.
Другое дело, что я помню, что у Розенфельдера (zompist) были специфические числительные, а незаимствованных числительных выше 3 у чистых охотников не бывает, значит не охотники.
Цитата: Darkstar от октября 17, 2011, 21:34
Если они изначально были охотниками, то как они могли перейти на ностратику, не переняв культуру, агрикультуру и все прочее?
Вы как-то абсолютизируете культуры. Языки-то при чём? :-\
При том. Как они заимствовали язык?
думается, примерно так же
как саамы..
Подумал - все-таки юкагирские глагольные 1 л. -ŋ, 2 л. -k могли получиться из банальных ностатических 1 л. -m, 2 л. -t. Предположим, что личным окончаниям глагола предшествовал какой-то элемент *-k (в уральских такой реконструируется как показатель настоящего времени). Получалось 1 л. *-km > *-ŋm (с ассимиляцией), 2 л. *-kt. Консонантные кластеры в конце слова в юкагирском запрещены, поэтому конечные согласные благополучно отваливаются, и получается современная юкагирская система. ;)
А что саамы чистые охотники?
Цитата: Devorator linguarum от октября 17, 2011, 22:24
Подумал - все-таки юкагирские глагольные 1 л. -ŋ, 2 л. -k могли получиться из банальных ностатических 1 л. -m, 2 л. -t. Предположим, что личным окончаниям глагола предшествовал какой-то элемент *-k (в уральских такой реконструируется как показатель настоящего времени). Получалось 1 л. *-km > *-ŋm (с ассимиляцией), 2 л. *-kt.
You're not listening: окончания
-ŋ и
-k к грамматической категории лица никакого отношения не имеют.
Цитата: Darkstar от
А что, саамы чистые охотники?
квадратно-гнездовое детектид..
у юкагиров языковой родни нет
у саамов — есть
образ жизни саамов и прочих УФ отличается
следовательно, язык пришёл поверх местной культуры..
дальше прояснять свою аналогию мне, надеюсь, не надо?
и, кстати, да, саамы в историческое
перешли от только охоты к..
Индейцы -- индейцами, эти саамы
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/87/Saami_Family_1900.jpg/350px-Saami_Family_1900.jpg)
По мне, куда более на ненцев похожи.
Не, это китайцы какие-то переодетые...
Я не про лица.
Трудно поверить, что саамы приобрели язык без агрикультурных веяний. Вероятно, что-то они все-таки заимствовали (тишорты какие-нибудь, папиросы Марльборо, спутниковые антенны...)
Возможно, оленей действительно невыгодно разводить при обилии диких.
Как вы все помните, про саамов был разговор, что у них не ФУ языковый субстрат, в частности вода там как-то "чакча" (уже не помню), и хотя можно привести аналоги в ФУ, все они показались не очень убедительными... Множество других простых слов тоже не имело очевидных ФУ когнатов.
čahci
Цитата: Darkstar от октября 18, 2011, 15:48
Как вы все помните, про саамов был разговор, что у них не ФУ языковый субстрат, в частности вода там как-то "чакча" (уже не помню), и хотя можно привести аналоги в ФУ, все они показались не очень убедительными... Множество других простых слов тоже не имело очевидных ФУ когнатов.
Ну да, это общеизвестные факты.
А где это публиковалось, не напомните?
Цитата: Alone Coder от октября 16, 2011, 18:38Личные местоимения - это совершенно другой пласт лексики. Как уже озвучили, они заимствуются.
Особенность базовой лексики не в том, что она не заимствуется. Она заимствуется.
]Особенность базовой лексики в том, что она заимствуется реже, чем переферийная.
Покажите массовые заимствования в переферийной лексике между обсуждаемыми языками.
Г.М. Керт этим занимался:
http://window.edu.ru/window/library/pdf2txt?p_id=41200&p_page=15
Цитироватьabr′ 'дождь' 21 (Койвулехто считает герм. или балт. заимств.)
Ого. А что именно за герм. и балт. слова?
К мнению Й. Койвулехто надо относиться с осторожностью. :)
А с др.иран. abra- "облако" не связанно, я надеюсь?
Там (у Керта) вроде только по топонимии
Цитата: Darkstar от октября 18, 2011, 16:15
Там (у Керта) вроде только по топонимии
Я же специально дал ссылку на приложение №3.
Цитата: Юрий Б. от октября 18, 2011, 16:01
Покажите массовые заимствования в переферийной лексике между обсуждаемыми языками.
ЦитироватьGreenberg (2002) lists 115 lexical cognates for Uralic and Indo-European versus 44 lexical cognates for Uralic and Yukaghir. He lists 35 lexical cognates for Indo-European and Yukaghir. Of these cognates, 27 are common to Indo-European, Uralic, and Yukaghir.
А ну да, вспомнил, нашел. Там ссылка на Lehtiranta J. Yhteissaamelainen sanasto // MSFO. 1989.
А как насчёт кодировки в приложении №3 у Керта? В некоторых словах смесь латиницы и кириллицы. Из кириллицы буква "л". При наличии латинской "l". Некоторые буквы внутри слова большие, заглавные. Это кодировка шалит или таков там алфавит, и это что-то значит?
Рус. л это ӆ, скорее всего.
Цитата: Iskandar от октября 18, 2011, 16:12А с др.иран. abra- "облако" не связанно, я надеюсь?
Да скорее всего как раз с им и связано :) По крайней мере так утверждает Кулешов (отвергая этимологию Ерёмы Березняка) в своей совместной с Мачинским работе о "Северных народах" у Иордана (с. 53). Они там рассуждают о Васинабронках, и трактуют их как
весь на реке *Аброньга.
Цитата: Aryaman от октября 18, 2011, 16:37
Они там рассуждают о Васинабронках, и трактуют их как весь на реке *Аброньга.
:o
Это всерьёз?
Цитата: Уттыԓьын от октября 18, 2011, 03:47
Цитата: Devorator linguarum от октября 17, 2011, 22:24
Подумал - все-таки юкагирские глагольные 1 л. -ŋ, 2 л. -k могли получиться из банальных ностатических 1 л. -m, 2 л. -t. Предположим, что личным окончаниям глагола предшествовал какой-то элемент *-k (в уральских такой реконструируется как показатель настоящего времени). Получалось 1 л. *-km > *-ŋm (с ассимиляцией), 2 л. *-kt.
You're not listening: окончания -ŋ и -k к грамматической категории лица никакого отношения не имеют.
Если на клетке с мамонтом написано орангутанг, не верь глазам своим. (с) К. Прутков, с изменениями.
Цитировать
Как отмечалось, глагол в юкагирском языке строго подразделяется на две группы: 1) переходные; 2) непереходные. Они имеют совершенно непохожие друг на друга личные окончания. Из них самые употребительные можно представить в такой схеме:
Лицо | Непере | ходные | Перехо | дные |
| Ед. ч. | Мн. ч. | Ед. ч. | Мн. ч. |
1 л.
2 л.
3 л. | =йэҥ
=йэк
=й | =йэли/=йли
=йэмут/=ймут
=ҥи | =ҥ
=мэк
=м | =(у)й, =(и)й
=мк
=ҥа |
(с) Курилов Г.Н. Современный юкагирский язык. Якутск, 2006, с. 148.
Хоть Курилов и пишет, что окончания непохожи, легко увидеть, что большинство построены из показателя непереходности -й(э) или переходности м(э) и элементов, обозначающих собственно лицо, каковыми в ед. ч. являются для 1 л. -ŋ и для 2 л. -k.
Transitive non-future:
виэ-ҥ : make-1sg:ON
виэ-мэ-ҥ : make-tr-1sg:OF
виэ-Ø : make-1sg:AF
виэ-мэ-к : make-tr-2sg:ON
виэ-мэ-ҥ : make-tr-2sg:OF
виэ-Ø : make-2sg:AF
виэ-м-Ø : make-tr-3sg:ON
виэ-мэ-лэ : make-tr-3sg:OF
виэ-Ø : make-3sg:AF
So, explain to me again how -ŋ = 1sg, -k = 2sg?
Цитата: Уттыԓьын от октября 18, 2011, 18:14
Transitive non-future:
виэ-ҥ : make-1sg:ON
виэ-мэ-ҥ : make-tr-1sg:OF
виэ-Ø : make-1sg:AF
виэ-мэ-к : make-tr-2sg:ON
виэ-мэ-ҥ : make-tr-2sg:OF
виэ-Ø : make-2sg:AF
виэ-м-Ø : make-tr-3sg:ON
виэ-мэ-лэ : make-tr-3sg:OF
виэ-Ø : make-3sg:AF
So, explain to me again how -ŋ = 1sg, -k = 2sg?
Siz nedense kırık İngilizce yazıyorsunuz, peki. Öyleyse Türkçe cevap vermeğe hakkım var. Bu örnekleri, onların incelenmesini nereden aldığınızı göstermediğiniz için bu incelemenin doğru olduğuna emin değilim. Lütfen nereden aldığınızı yazın. Çünkü bunsuz ben, burada şahıs eklerin olduğunu yazan ve Yukagirce sahasında büyük uzman olarak bilenen Kurilov ile Kreynoviç'e inanmaya daha düşkünüm.
YabancI dillerini burada kullanmak yasaktIr, biliyor musunuz efendim?
Где вы там узрели ностратические окончания. По-моему, там пахнет эргативностью...
Цитата: Darkstar от октября 18, 2011, 18:50
По-моему, там пахнет эргативностью...
Эргативность вообще плохорелевантна для дальнего родства. Иначе уже алеутский надо, видимо, выписывать из эскимосской родни, так? :what:
Еще раз посмотрите мое сообщение. Я согласен с Куриловым. Вы, с другой стороны, неправильно поняли единственную его глагольную парадигму, которую вы, кажется, читали.
Цитата: Devorator linguarum от октября 17, 2011, 22:24
Подумал - все-таки юкагирские глагольные 1 л. -ŋ, 2 л. -k могли получиться из банальных ностатических 1 л. -m, 2 л. -t. Предположим, что личным окончаниям глагола предшествовал какой-то элемент *-k (в уральских такой реконструируется как показатель настоящего времени). Получалось 1 л. *-km > *-ŋm (с ассимиляцией), 2 л. *-kt. Консонантные кластеры в конце слова в юкагирском запрещены, поэтому конечные согласные благополучно отваливаются, и получается современная юкагирская система. ;)
А конечные -km и -kt в прауральском разрешены? :donno:
Цитата: Darkstar от октября 18, 2011, 18:50
YabancI dillerini burada kullanmak yasaktIr biliyor musunuz, efendim?
Biliyorum ama başlayan ben değilim.
Прошу Уттыльына перевести его английскую аббревиатурную абракадабру на понятный язык. ИМХО, здесь на форуме людей, понимающих по-турецки, найдется больше, чем понимающих в его сообщении, что такое 1sg:ON, 1sg:OF, 1sg:AF.
Цитата: Уттыԓьын от октября 18, 2011, 18:54
Еще раз посмотрите мое сообщение. Я согласен с Куриловым. Вы, с другой стороны, неправильно поняли единственную его глагольную парадигму, которую вы, кажется, читали.
Если неправильно, то вот и объясните человеческим языком, в чем неправильность. В других парадигмах 1 и 2 л. ед. числа вообще формально не различаются, и если там где-то и проскальзывает окончание -ŋ, оно не личное. А здесь 1 л. -ŋ и 2 л. -k четко противопоставляются именно как личные окончания. Какие основания анализировать как-то по-другому? И самое главное, если принять, что здесь -ŋ и -k не личные окончания соответственно 1 и 2 л., то чем они тогда являются?
Цитата: Антиромантик от октября 18, 2011, 19:15
Цитата: Devorator linguarum от октября 17, 2011, 22:24
Подумал - все-таки юкагирские глагольные 1 л. -ŋ, 2 л. -k могли получиться из банальных ностатических 1 л. -m, 2 л. -t. Предположим, что личным окончаниям глагола предшествовал какой-то элемент *-k (в уральских такой реконструируется как показатель настоящего времени). Получалось 1 л. *-km > *-ŋm (с ассимиляцией), 2 л. *-kt. Консонантные кластеры в конце слова в юкагирском запрещены, поэтому конечные согласные благополучно отваливаются, и получается современная юкагирская система. ;)
А конечные -km и -kt в прауральском разрешены? :donno:
Нет, не разрешены, но они должны были получиться после падения конечных гласных из первичных -k-mV, -k-tV.
Цитата: Iskandar от октября 18, 2011, 17:11
Цитата: Aryaman от октября 18, 2011, 16:37
Они там рассуждают о Васинабронках, и трактуют их как весь на реке *Аброньга.
Это всерьёз?
А что тут такого сверхъестественного? :what: По-моему весьма убедительная трактовка
Цитата: Devorator linguarum от октября 17, 2011, 22:24
Предположим, что личным окончаниям глагола предшествовал какой-то элемент *-k (в уральских такой реконструируется как показатель настоящего времени).
Очень спорно.
Цитата: Devorator linguarum от октября 18, 2011, 19:43
Нет, не разрешены, но они должны были получиться после падения конечных гласных из первичных -k-mV, -k-tV.
Есть примеры на такое развитие в юкагирских?
Bu kedi adamI "dilimizi" cok guzel biliyor, nerden hepsini ogrendigini bilmiyorum. Tercuman mI, Azeri miymis?
Цитата: autolyk от октября 18, 2011, 20:11
Цитата: Devorator linguarum от октября 17, 2011, 22:24
Предположим, что личным окончаниям глагола предшествовал какой-то элемент *-k (в уральских такой реконструируется как показатель настоящего времени).
Очень спорно.
Цитата: Devorator linguarum от октября 18, 2011, 19:43
Нет, не разрешены, но они должны были получиться после падения конечных гласных из первичных -k-mV, -k-tV.
Есть примеры на такое развитие в юкагирских?
Как понимаете, юкагирская историческая фонетика очень плохо изучена. Так что насчет примеров именно такого развития пока что-то сказать сложно (хотя, возможно, Уттыльын их знает ;)), но нечто похожее можно видеть в развитии кластеров типа nd: VndV > VdV (деназализация), но VndCV > VnCV (выпадение первого согласного в кластере). В последнем случае можно видеть выпадение первого из двух замыкающих слог согласных, т.е. тот же самый процесс, что я предполагаю при развитии личных окончаний.
Развитие кластеров носовой + гоморганный смычный — это отдельная история. Но вот с чем нельзя не согласиться:
Цитата: Devorator linguarum от октября 18, 2011, 20:35
юкагирская историческая фонетика очень плохо изучена.
:)
Выпускник института восточных языков imish!?
вообще-то система глагольных окончаний немного похожа на селькупскую (при сильной лениции и ассимиляции), но не особо. В селькупском тоже есть субъект. и объект. спряжение
В юкагирском Е. Крейнович выделял три типа утвердительного спряжения переходных глаголов (предикативное, субъектное и объектное), которые отличаются в т.ч. личными окончаниями. Собственно об этом писал Уттыӆьын выше.
Чуть-чуть материально похожа
селькупский глагол (индикатив)
ед. ч.
субъект. объкт.
1 -Nam -Nak
2 -Nal -NaNti
3 -Niti -Na
мн. ч.
1 -Nimit
2 -Nilit
3 -Notit
(где N -- видимо, носовой)
Цитата: Devorator linguarum от октября 18, 2011, 18:35
Siz nedense kırık İngilizce yazıyorsunuz, peki.
!
Цитата: Devorator linguarum от октября 18, 2011, 18:35
Lütfen nereden aldığınızı yazın.
Maslova, Elena. 1997. 'Yukaghir Focus System in a Typological Perspective.'
Journal of Pragmatics 27. 457-475.
Maslova, Elena. 2005. 'Information structure in Tundra Yukaghir and typology of focus structures.' In
Les langues ouraliennes aujourd'hui, M.M. Jocelyne Fernandez-Vest (ed.).
Цитата: Devorator linguarum от октября 18, 2011, 19:40
Прошу Уттыльына перевести его английскую аббревиатурную абракадабру на понятный язык.
S(ubject) = субъект (непереходного глагола)
A(gent) = агенс (переходного глагола)
O(bject) = объект (переходного глагола)
F(ocus) = фокусная конструкция
N(eutral) = нейтральная конструкция
Вот в чем таинственная
абракадабра.
Цитата: Devorator linguarum от октября 18, 2011, 19:40
если принять, что здесь -ŋ и -k не личные окончания соответственно 1 и 2 л., то чем они тогда являются?
-
ҥ, -
к и -
лэ – морфологические
показатели грамматического фокуса, которые не находятся в дополнительной дистрибуции с лицом агентивного партиципанта, как указано ниже.
Цитата: Devorator linguarum от октября 18, 2011, 19:40
объясните человеческим языком
Переходный глагол, небудущее время:
«я делаю» : виэ-
ҥ : «делать»-
нейтральный объектный партиципант (агенс равен говорящему)
«я делаю» : виэ-мэ-
ҥ : «делать»-перех.-
фокусное выделение объектного партиципанта (агенс равен говорящему)
«я делаю» : виэ-
Ø : «делать»-
фокусное выделение агентивного партиципанта«ты делаешь» : виэ-мэ-
к : «делать»-перех.-
нейтральный объектный партиципант (агенс равен слушающему)
«ты делаешь» : виэ-мэ-
ҥ : «делать»-перех.-
фокусное выделение объектного партиципанта (агенс равен слушающему)
«ты делаешь» : виэ-
Ø : «делать»-
фокусное выделение агентивного партиципанта«он делает» : виэ-м-
Ø : «делать»-перех.-
нейтральный объектный партиципант (агенс не равен ни говорящему, ни слушающему)
«он делает» : виэ-мэ-
лэ : «делать»»-перех.-
фокусное выделение объектного партиципанта (агенс не равен ни говорящему, ни говорящему)
«он делает» : виэ-
Ø : «делать»-
фокусное выделение агентивного партиципантаИдараанэ хуодэдэҥ элпэтэльэснульэк.
Ближайшие параллели юкагирским фокусам где можно искать? :what:
Цитата: Уттыԓьын от октября 19, 2011, 12:28
-ҥ, -к и -лэ – морфологические показатели грамматического фокуса, которые не находятся в дополнительной дистрибуции с лицом агентивного партиципанта, как указано ниже.
Если это показатели грамматического фокуса,
которые не находятся в дополнительной дистрибуции с лицом агентивного партиципанта, то из этого утверждения логически следует, что они должны быть способны употребляться с любым лицом агенса/субъекта глагольного действия. Вы можете привести примеры, когда -
к используется, например, при равенстве агенса и говорящего?
Цитата: Nevik Xukxo от октября 19, 2011, 13:30
Ближайшие параллели юкагирским фокусам где можно искать? :what:
В японском и корейском, насколько я знаю. Хотя там это влияет на морфологическое оформление только субъекта и объекта, а не глагола-сказуемого.
Цитата: Devorator linguarum от октября 19, 2011, 18:36
Если это показатели грамматического фокуса, которые не находятся в дополнительной дистрибуции с лицом агентивного партиципанта, то из этого утверждения логически следует, что они должны быть способны употребляться с любым лицом агенса/субъекта глагольного действия.
Наоборот. Дополнительная дистрибуция относится к
системе морфем (фонем), а не к отдельным морфемам (именно по этой причине и называется
дополнительной). Если бы эти показатели (мн. ч.) грамматического фокуса находились в дополнительной дистрибуции с лицом агентивного партиципанта, то отсюда логически следовало бы, что ...
Цитата: Devorator linguarum от октября 19, 2011, 18:36
Вы можете привести примеры, когда -к используется, например, при равенстве агенса и говорящего?
... -
ҥ не должно быть способно употребляться при равенстве агенса и
слушающего. И все же форма
виэ-мэ-ҥ используется с 1-м лицом и со
2-м при одинаковых условиях, имеющих отношение именно к грамматическому фокусу.
Цитата: Уттыԓьын от октября 20, 2011, 18:06
Цитата: Devorator linguarum от октября 19, 2011, 18:36
Если это показатели грамматического фокуса, которые не находятся в дополнительной дистрибуции с лицом агентивного партиципанта, то из этого утверждения логически следует, что они должны быть способны употребляться с любым лицом агенса/субъекта глагольного действия.
Наоборот. Дополнительная дистрибуция относится к системе морфем (фонем), а не к отдельным морфемам (именно по этой причине и называется дополнительной).
Правильно. Вот и давайте рассматривать только одну систему личных окончаний, которая употребляется при логически ударном глаголе, потому что при логически ударных подлежащем или дополнении глагольные формы 1 и 2 л. ед.ч. вообще не различаются.
Цитата: Уттыԓьын от октября 20, 2011, 18:06
Если бы эти показатели (мн. ч.) грамматического фокуса находились в дополнительной дистрибуции с лицом агентивного партиципанта, то отсюда логически следовало бы, что ...
Цитата: Devorator linguarum от октября 19, 2011, 18:36
Вы можете привести примеры, когда -к используется, например, при равенстве агенса и говорящего?
... -ҥ не должно быть способно употребляться при равенстве агенса и слушающего. И все же форма виэ-мэ-ҥ используется с 1-м лицом и со 2-м при одинаковых условиях, имеющих отношение именно к грамматическому фокусу.
Вот Вы и залезли в совершенно другую систему глагольного спряжения. используемую, когда глагол логически безударен, а ударно дополнение. В этой системе -ҥ действительно используется и в 1 л., и во 2 л. ед.ч. и, таким образом, не является разграничивающим их личным показателем. Это -ҥ случайно похоже на показатель 1 л. -ҥ в 1-й парадигме (используемой при логически ударном глаголе), но поскольку эти два случая употребления -ҥ относятся к разным системам, то отсутствие личного значения у -ҥ во 2-й парадигме не говорит ничего о его функции в 1-й парадигме. А внутренний анализ 1-й парадигмы приводит к выводу, что в ней -ҥ является показателем 1 л. ед.ч., противопоставленным показателю -к во 2 л. ед.ч.
Может вернуться к теме
юкаг.
мэт я
тэт ты
тудэ он, она
мит мы
?
титте они
нганасан.
мэнэ я
тэнэ ты
сыты он
мыН мы
тыН вы
сытыН они
Источник
http://wwwuser.gwdg.de/~mkatzsc/d2n_a_h.htm
Найди 3 отличия...
Но базовая лексика почти не совпадает....
Интересно всё-таки, как дружит уральско-юкагирская гипотеза с индоуральской.
Может, мог быть такой праязык, что распался натрое (компромисс между двумя гипотезами) - на ПИЕ, прауральский, праюкагирский.
Прауральский просто был в центре континуума, поэтому кажется, что ПИЕ и праюкагирский не связаны. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от января 23, 2018, 10:32
Интересно всё-таки, как дружит уральско-юкагирская гипотеза с индоуральской.
Они не дружат. Сторонники каждой гипотезы перетягивают одеяло на себя, как всегда и бывает со столь гипотетическими построениями.
http://forum.molgen.org/index.php/topic,4739.msg409338.html#msg409338
ЦитироватьМоя рабочая гипотеза, что юкагирская семья -- изолят, а современные юкагиры -- это родственники прасамодийцев,
которые давно перешли на юкагирский языковой субстрат, сохранив несколько исконных самодийских слов в базовой части словаря.
Точка зрения Касьяна. :umnik: