ЦитироватьWolliger Mensch (4:56 PM) :
Слово «очистки» вы с /т/ произносите?
Vertaler (4:57 PM) :
«Очиски»?! Ни за что. С «т», да.
Wolliger Mensch (4:57 PM) :
Я тоже думал, что так произношу.
Vertaler (4:57 PM) :
Ах вот вы о чём :)
Vertaler (4:57 PM) :
Но я прямо чувствую смычный.
Wolliger Mensch (4:57 PM) :
Именно после этого я понял, что звуковое выражение языка — вершина айсберга.
Vertaler (4:58 PM) :
:)
Wolliger Mensch (4:59 PM) :
Большая часть — умственная. Если сказать специально «очи/ск/и», чуствуется дискомфорт, непривычность, кажется, там должен быть /т/. А когда проверил как произносится непроизвольно, оказалось там никакого т нет. :)
Vertaler (4:59 PM) :
Ага. :)
Vertaler (4:59 PM) :
*представил.*
Wolliger Mensch (5:00 PM) :
Кстати.
Vertaler (5:00 PM) :
да.
Wolliger Mensch (5:01 PM) :
Именно подводная часть айсберга, то есть умественная часть языка — и есть причина «параллельных» изменений уже разделившихся языков.
Vertaler (5:01 PM) :
Ээээ...
Vertaler (5:01 PM) :
Развейте мысль ещё немного.
Wolliger Mensch (5:01 PM) :
Люди продолжают мыслить одинаково, хотя их языки уже стали независимыми.
Vertaler (5:01 PM) :
Ага.
Wolliger Mensch (5:02 PM) :
Единое языковое мышление продолжает жить, хотя звуковое выражение уже стало обособленным.
Vertaler (5:02 PM) :
Эээээ... пример.
Wolliger Mensch (5:02 PM) :
Кстати, остатки общего языкового мышления, например, у славян, прослеживаются до сих пор, хотя прошло уже столько веков.
Vertaler (5:02 PM) :
Ясно.
Wolliger Mensch (5:03 PM) :
Например, польская brantucha «бранденбургская водка». Ничего не напоминает? ;)
Vertaler (5:03 PM) :
Хм....
Wolliger Mensch (5:03 PM) :
По типу образования?
Vertaler (5:03 PM) :
Да-да.
Wolliger Mensch (5:04 PM) :
Или, например.
Wolliger Mensch (5:06 PM) :
В южноанглийских диалектах начальные глухие s, f, th стали звонкими, как в рейнских диалектах, хотя никаких непосредственных контактов между ними не могло быть из-за пролива. Остается одно объяснение — единое языковое ощущение, давшее сходные результаты в звуковом выражении.
Vertaler (5:06 PM) :
Ага.
Vertaler (5:07 PM) :
А у румын с македонцами?
Vertaler (5:07 PM) :
Насчёт Х > Ф
Wolliger Mensch (5:08 PM) :
Трудно сказать. Если часть македонцев — бывшие волохи, то возможно, да.
Vertaler (5:08 PM) :
:)
Wolliger Mensch (5:10 PM) :
Да, вы правы. Я так подумал, носители южнорумынских языков, начав говорить на македонском, стали вытеснять непривычных звук /х/. Как сейчас из эсперанто вытесняют его носители языков, где /х/ нет.
Vertaler (5:10 PM) :
:))
Wolliger Mensch (5:10 PM) :
Кстати.
Vertaler (5:10 PM) :
Да?
Wolliger Mensch (5:11 PM) :
Именно непонимание «подводной» умственной части изучаемого языка приводит к неправильной артикуляции иностранного слова, даже если стараться в точности копировать произношение.
Vertaler (5:11 PM) :
:)
Vertaler (5:12 PM) :
А, точно: как лучше объяснить фризу букву Ы?
Wolliger Mensch (5:12 PM) :
Приведу пример.
Wolliger Mensch (5:13 PM) :
Немецкие дифтонги [au] и [ai], если их произносить как показано в фонетической транскрипции - это почти всегда будет выдавать, что язык не родной.
Vertaler (5:14 PM) :
ао, ае?
Wolliger Mensch (5:14 PM) :
Зато немецкие диалекты раскрывают часть «спрятанной» умственной части немецкого языка.
Vertaler (5:15 PM) :
Так...
Wolliger Mensch (5:15 PM) :
Обычно [ou] и [ae]
Wolliger Mensch (5:15 PM) :
Но!
Vertaler (5:15 PM) :
:)
Wolliger Mensch (5:15 PM) :
Если вы произнесете так, то это тоже покажет вашу неосведомленность.
Vertaler (5:15 PM) :
Таак... и как надо? :)
Wolliger Mensch (5:16 PM) :
Нужно прочуствовать на себе всю историю развития долгого ū > ou > au, и попробовать произнести au, держа в уме и долгий u и ou. Тогда получится. :)
Vertaler (5:16 PM) :
:)
Wolliger Mensch (5:16 PM) :
И так со всеми звуками.
Vertaler (5:16 PM) :
Ага.
Wolliger Mensch (5:17 PM) :
Например, на форуме зашла речь об английском глухом w
Wolliger Mensch (5:17 PM) :
Равонам считает, что этого звука не существует уже.
Wolliger Mensch (5:18 PM) :
Да, у американских негров, уже не существует, так как они не исконные носители, и приобщились к английскому, когда у самих английчан глухой w со звукового уровня переходил в умственный.
Vertaler (5:18 PM) :
:)
Vertaler (5:18 PM) :
Туда же польские шипящие...
Wolliger Mensch (5:19 PM) :
Но исконные носители замечательно чувствуют разницу между w и wh, и даже иногда произносят ее.
Wolliger Mensch (5:19 PM) :
Да-да.
Vertaler (5:19 PM) :
то есть, пардон, свистящие.
Vertaler (5:19 PM) :
:)
Wolliger Mensch (5:19 PM) :
Да, польский мягкий ś — это как русский /с'/ + вся история развития его в польском, вплоть до кажущегося современного /ш'/.
Vertaler (5:20 PM) :
Значит, будем вперивать эту теорию фризу... Û и дальше.
Wolliger Mensch (5:21 PM) :
Ну, так далеко не стоит заходить. /ы/ уже вряд ли сохранилс связь с долгим ū даже на умственном уровне. Скорее, нужно начать с восходяще-нисходящего дифтонга [ui], который был во времена Кирилла.
Vertaler (5:21 PM) :
:)
Vertaler (5:21 PM) :
Ладно.
Wolliger Mensch (5:22 PM) :
Кстати. :)
Wolliger Mensch (5:24 PM) :
Именно скрытой умственной частью объясняются фонемные аллофоны, похожие на атавизмы. Например, немецкое staub отчетливо слышал как "штоуп", хотя сам немец, наверняка считал, что произносит au, как написано.
Vertaler (5:24 PM) :
:)
Wolliger Mensch (5:24 PM) :
В данном случае причина атавизма — конечный губной, задержавший на умственном уровне развитие ou > au.
Vertaler (5:25 PM) :
Дяя уж...
Интересно мнение форумцев. :)
Это что за протокол? ::)
Ася.
То есть в двух словах.. Ты считаешь, что я подсознательно "знаю" историю русского языка, ибо являюсь его носителем? Может быть. Но может быть, такие ощущения появляются из-за изучения других языков и невольного проведения параллелей с родным (напр. фонетических параллелей)? ;up:
Да много тому причин. Письменная форма слов, гиперкоррекция, обезьянничанье ("пестня"). Влияние других языков. Влияние родной диалектной фонетики наконец.
Цитата: macabro от января 12, 2006, 17:58
То есть в двух словах.. Ты считаешь, что я подсознательно "знаю" историю русского языка, ибо являюсь его носителем? Может быть. Но может быть, такие ощущения появляются из-за изучения других языков и невольного проведения параллелей с родным (напр. фонетических параллелей)? ;up:
Да. Но не "знаешь историю русского языка, потому что ты его носитель", а само привитое с детства
общение на русском языке дает тебе возможность чувствовать не только вершину айсберга - звуковое выражение языка, а но его глубинные структуры, скрытые, и от того плохо поддающиеся преподаванию носителям других языков.
Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2006, 18:23
Но не "знаешь историю русского языка, потому что ты его носитель", а само привитое с детства общение на русском языке дает тебе возможность чувствовать не только вершину айсберга - звуковое выражение языка, а но его глубинные структуры, скрытые, и от того плохо поддающиеся преподаванию носителям других языков.
Ну, это уже другой вопрос. А то, как следует произносить в том или ином диалекте конкретный аллофон, вполне можно изучить, описать и научиться этому.
Изучение же иностранного языка состоит из двух этапов: начального (с учебником или учителем) и основного (то самое общение с носителями).
Amateur, ужасно красивый - не только русский парадокс. В английском тоже есть terrific в значении очень хороший.
Цитата: Rezia от января 12, 2006, 19:38
Amateur, ужасно красивый - не только русский парадокс. В английском тоже есть terrific в значении очень хороший.
Сюда больше подходит ивритский пример: в разговорном иврите слово «нора» ‘страшный, ужасный’ обозначает также ‘очень’ (точно так же как и русское слово «ужасно»).
А параллельно и английскому и русскому есть французское слово «terrible», которое обозначает и ‘ужасный’ и ‘замечательный, классный’ и ‘очень’.
ЦитироватьРавонам считает, что этого звука не существует уже.
Равонама плохо читают. Этот звук еще как существует. И в Британии (в диалектах в основном) и в Америке (гораздо шире, даже в фильмах нередко так говорят). Я говорил, что он нелитературный — в новостях я вроде его не слышал, иностранцев так не учат и т.д.
Цитата: RawonaM от января 12, 2006, 20:42
Сюда больше подходит ивритский пример: в разговорном иврите слово «нора» 'страшный, ужасный'
И как же у вас жить тем, кого зовут Нора?! :) Это как в русском Настя и английское слово nasty.
Цитата: Rezia от января 12, 2006, 22:29
И как же у вас жить тем, кого зовут Нора?!
«нора́» и «Но́ра».
Ваша (?) гипотеза интересна, но требуются какие-то свидетельства, кроме самих общих фонетических изменений в языках. Тут:
ЦитироватьНо исконные носители замечательно чувствуют разницу между w и wh, и даже иногда произносят ее.
Вы явно преувеличиваете. Никакой разницы они не чувствуют (кроме тех, в речи которых этот звук сохранился).
Кроме того, вы совсем неожиданно переходите с фонетических изменений на «языковое мышление» у славян, на что я не вижу никаких оснований, и вообще не очень ясно, что вы под этим подразумеваете.
Цитата: Amateur от января 12, 2006, 18:49
Ну, это уже другой вопрос. А то, как следует произносить в том или ином диалекте конкретный аллофон, вполне можно изучить, описать и научиться этому.
Можно (теоретически) научиться как попугай повторять за носителями все аллофоны. Понимания скрытой (не словесной) части языка все равно не будет.
Цитата: Amateur от января 12, 2006, 18:49
Изучение же иностранного языка состоит из двух этапов: начального (с учебником или учителем) и основного (то самое общение с носителями).
Такие банальности даже не стоило приводить. Речь не об этом.
Цитата: RawonaM от января 12, 2006, 20:42
Равонама плохо читают. Этот звук еще как существует. И в Британии (в диалектах в основном) и в Америке (гораздо шире, даже в фильмах нередко так говорят). Я говорил, что он нелитературный — в новостях я вроде его не слышал, иностранцев так не учат и т.д.
Не литературный? :???
Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2006, 12:48
Цитата: Amateur от января 12, 2006, 18:49
Ну, это уже другой вопрос. А то, как следует произносить в том или ином диалекте конкретный аллофон, вполне можно изучить, описать и научиться этому.
Можно (теоретически) научиться как попугай повторять за носителями все аллофоны. Понимания скрытой (не словесной) части языка все равно не будет.
Цитата: Amateur от января 12, 2006, 18:49
Изучение же иностранного языка состоит из двух этапов: начального (с учебником или учителем) и основного (то самое общение с носителями).
Такие банальности даже не стоило приводить. Речь не об этом.
Ох, уж эти попугаи! У них же мозгов нет таких, как у людей!
Вся эта «скрытая» система «приживается» у иноязычного человека в результате обработки его мышлением на подсознательном уровне полученных при общении с носителями многочисленных фактов точно так же, как это происходит у детей носителей. Действительно, банально.
Цитата: RawonaM от января 12, 2006, 23:13
Вы явно преувеличиваете. Никакой разницы они не чувствуют (кроме тех, в речи которых этот звук сохранился).
Разве я говорил о чем-то другом? Я говорил о том, что те, в речи которых глухой w сохранился, не всегда его произносят. Это была частность. Можно привести более глобальные примеры. Например, передвижение согласных в германских языках - на протяжении очень долгого периода стойкость такого явления может иметь обяснение в глубинных, незвуковых уровнях языка, языковом мышлении. Носители языков балканского языкового союза, уже две тысячи лет продолжающие языковые привычки древних жителей Балканского полуострова и т. д. Об этом я Ферталеру говорил. Теория не моя, в той или иной форме она появляется почти у все авторов, занимающихся сравнительным изучением языком
Цитата: RawonaM от января 12, 2006, 23:13Кроме того, вы совсем неожиданно переходите с фонетических изменений на «языковое мышление» у славян, на что я не вижу никаких оснований, и вообще не очень ясно, что вы под этим подразумеваете.
Равонам, я приводил примеры. Речь идет не только о фонетике, а также о словообразовании, о лексике, морфологии, обо всех аспектах яхыка. То есть о языковом мышлении в целом. Потом, не забывайте, что это был разговор в асе, сумбурный, обо всем подряд, очень странны ваши ожидания от такого разговора четкой проработанности. Я выложил лог, чтобы узнать мнение о сути теории, а не о том, насколько неожиданно меняются мысли по ходу нашего разговора. Спрашивайте, что конкретно вам непонятно.
Цитата: Amateur от января 13, 2006, 12:55
Вся эта «скрытая» система «приживается» у иноязычного человека в результате обработки его мышлением на подсознательном уровне полученных при общении с носителями многочисленных фактов точно так же, как это происходит у детей носителей. Действительно, банально.
Amateur, о чем вы ведете речь? Я спорю с этим? Где-то утверждал обратное? Я просто хочу выяснить природу языкового мышления.
Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2006, 13:31
Amateur, о чем вы ведете речь? Я спорю с этим? Где-то утверждал обратное? Я просто хочу выяснить природу языкового мышления.
Вы высказались в смысле невозможности этого. Мышление – универсально, безотносительно его предмета.
Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2006, 13:29
Цитата: RawonaM от января 12, 2006, 23:13
Вы явно преувеличиваете. Никакой разницы они не чувствуют (кроме тех, в речи которых этот звук сохранился).
Разве я говорил о чем-то другом? Я говорил о том, что те, в речи которых глухой w сохранился, не всегда его произносят. Это была частность.
С чего вы это взяли? Те, у кого он сохранился, произносят всегда, а те, у кого не сохранился — никогда.
Цитата: RawonaM от января 13, 2006, 13:36
С чего вы это взяли? Те, у кого он сохранился, произносят всегда, а те, у кого не сохранился — никогда.
Согласен, мои источники несколько обрывисты, но тем не менее. Schlauch, The English Language in Modern Times. В Lingvo 11 один и тот же диктор в некоторых словах с wh произностит [hw], в других [w].
Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2006, 13:40
Цитата: RawonaM от января 13, 2006, 13:36
С чего вы это взяли? Те, у кого он сохранился, произносят всегда, а те, у кого не сохранился — никогда.
Согласен, мои источники несколько обрывисты, но тем не менее. Schlauch, The English Language in Modern Times. В Lingvo 11 один и тот же диктор в некоторых словах с wh произностит [hw], в других [w].
Какие к примеру?
whether, whey, where [hw] (причем, только в последнем в транскрипции дано [(h)w-], хотя все три слова диктор говорит с [hw]) -- против white, what [ʍ] (в транскрипции всегда [w], но диктор произносит глухой звук).
Замечу, что там есть слова, которые говорит другой диктор, тот всегда произносит звонко [w].
Да, послушал, интересно. Вообще меня удивляет, что они этот звук записали. Ладно, оставив вопрос «звука задувания свечи», хочу сказать, что у меня есть лучшее объяснение описываему вами явлению: влияние орфографии. Это тема над которой я думал давно. Вы думаете, что там есть «т», потому что с тех пор как вас научили писать орфография заняла первое место в представлении слова в вашем мозгу (на сознательном уровне), вместо фонемного состава. Таким образом можно объяснить всякого рода гиперкоррекции и ощущение, что в каком-то слове есть такой-то звук, а на самом деле его там нет и не было. И предполагаю, что часто то, что носитель чувствует, не совпадают с этимологической формой слова, а именно с орфографической. Попробуйте поискать слова, в которых ощущения расходятся с орфографией и соответсвуют историческому фонемному составу, и их нельзя объяснить аналогией к другим словам, в которых подобный состав выражен орфографически.
Цитата: RawonaM от января 14, 2006, 09:52Вообще меня удивляет, что они этот звук записали.
Позавчера я листал страницы Википедии, посвящённые английской фонетике. Так они в таблицах фонем и в
Received Pronunciation, и в
General American этот звук написали в скобках рядом с [w]. Как я понял, они считают его допустимым даже в «рафинированном» выговоре. :)
Кстати, я понял причину одного нашего давнего спора: Вы имели в виду GA, а я RP. 8) Я не думал, что они так системно различаются, представлял их различия только малозначащим наличием, отсутствием или заменой нескольких фонем.
Также по ссылкам я нашёл интересную версию о [h] и [
ɦ], считающуюся современной, – это простой звук трения выдыхаемого воздуха о препятствие в виде голосовых складок. (Поэтому их теперь не относят к фрикативным.) Однако я остаюсь при своём мнении, что чтобы при обычной силе выдоха сделать эти звуки более чёткими, говорящий ещё и напрягает мышцы, суживающие глотку.
О влиянии орфографии полностью согласен (о чём написал в одном из первых постов в этой теме.) Я хорошо помню, что когда я научился читать, то стал неуверенно произносить безударные гласные и некоторые согласные в ряде позиций.
Цитата: "Amateur" от
Кстати, я понял причину одного нашего давнего спора: Вы имели в виду GA, а я RP.
Напомните мне, пожалуйста, о каком споре идет речь.
Цитата: "Amateur" от
Позавчера я листал страницы Википедии, посвящённые английской фонетике. Так они в таблицах фонем и в Received Pronunciation, и в General American этот звук написали в скобках рядом с [w]. Как я понял, они считают его допустимым даже в «рафинированном» выговоре.
Полистал там тоже. Вот цитата со страницы про английский язык:
ЦитироватьVoiceless w [ʍ] is found in Scottish, Irish, some upper-class British, some eastern United States, and New Zealand accents. In all other dialects it is merged with /w/
.
Цитата: "Amateur" от
Также по ссылкам я нашёл интересную версию о [h] и [ɦ], считающуюся современной, – это простой звук трения выдыхаемого воздуха о препятствие в виде голосовых складок. (Поэтому их теперь не относят к фрикативным.)
До вас, я другой версии и не слышал. Только не совсем ясно, почему теперь их не нужно относить к фрикативам. Фрикатив это как раз и есть трение воздуха о препятствие вплоть до создания вихревого движения. Они хотят сказать, что там нет турбулентности? Мне кажется я ее там однозначно слышу. Надо на спектрограмму взглянуть. А где вы про это читали? Дайте ссылочку, не нашел.
Цитата: RawonaM от января 14, 2006, 09:52
Да, послушал, интересно. Вообще меня удивляет, что они этот звук записали. Ладно, оставив вопрос «звука задувания свечи», хочу сказать, что у меня есть лучшее объяснение описываему вами явлению: влияние орфографии. Это тема над которой я думал давно. Вы думаете, что там есть «т», потому что с тех пор как вас научили писать орфография заняла первое место в представлении слова в вашем мозгу (на сознательном уровне), вместо фонемного состава. Таким образом можно объяснить всякого рода гиперкоррекции и ощущение, что в каком-то слове есть такой-то звук, а на самом деле его там нет и не было. И предполагаю, что часто то, что носитель чувствует, не совпадают с этимологической формой слова, а именно с орфографической. Попробуйте поискать слова, в которых ощущения расходятся с орфографией и соответсвуют историческому фонемному составу, и их нельзя объяснить аналогией к другим словам, в которых подобный состав выражен орфографически.
Равонам, будьте терпимее! :) В ваших ответах ясно прослеживается желание найти "подковырку", между тем, все, что вы написали сейчас - это и есть то, о чем я говорил. 8-) Вся эта теория - и есть простое желание не только иметь сведения о том, что язык существует и в речевой, и в умственной форме, но и
изучить последнюю, дать ей какое-то систематические описание. Не более того.
А для начала мне интересно, имеется какое-нибудь название для этого явления (умственной составляющей речи)?
Цитата: "Wolliger Mensch" от
Равонам, будьте терпимее! В ваших ответах ясно прослеживается желание найти "подковырку"
Серьезно? Да нет, я просто обсуждаю. Прошу прощения за свою манеру изъяснения, я действительно ненарочно. Постараюсь быть терпимее.
Цитата: "Wolliger Mensch" от
между тем, все, что вы написали сейчас - это и есть то, о чем я говорил.
Да? Очень хорошо. Я почему-то думал, что вы объясняете эти ощущения, так сказать, «исторической памятью».
Цитата: "Wolliger Mensch" от
Вся эта теория - и есть простое желание не только иметь сведения о том, что язык существует и в речевой, и в умственной форме, но и изучить последнюю, дать ей какое-то систематические описание. Не более того.
А для начала мне интересно, имеется какое-нибудь название для этого явления (умственной составляющей речи)?
Не сочтите за что-то плохое, но должен вам сказать, что вы «доросли» до Хомского — с вашими мыслями у вас остается только прямая дорога к его работам и последователям. Мне кажется, что это серьезная проблема российской лингвистики, которая осталась встороне от главного мирового движения, что встречаются лингвисты, которые даже не слышали о Хомском и генеративной грамматике, не говоря уже о том, чтобы в ней что-то понимать.
То есть, вы сейчас говорите в точности об этом. В терминах используемых хомскианцами:
Deep Structure (DS) — примерно ваша «умственная составляющяя речи»,
Surface Structure (SS) — примерно ваша «вершина айсберга».
Еще тут уместно упомянуть термины
competence и
performance (некоторые их приравнивают к Соссюровским
langue и
parole, но они не совсем идентичны).
Для начала можете почитать на Википедии.
Цитата: RawonaM от января 14, 2006, 11:19
Цитата: "Amateur" от
Кстати, я понял причину одного нашего давнего спора: Вы имели в виду GA, а я RP.
Напомните мне, пожалуйста, о каком споре идет речь.
Тогда Вы рассказывали о Вашем преподавателе Тобине. И о том, что долгота в английском нерелевантна, а дифтонгоидность ряда гласных несущественна.
Цитата: RawonaM от января 14, 2006, 11:19Вот цитата со страницы про английский язык:
ЦитироватьVoiceless w [ʍ] is found in Scottish, Irish, some upper-class British, some eastern United States, and New Zealand accents. In all other dialects it is merged with /w/
.
Вот статья о RP: http://en.wikipedia.org/wiki/Received_Pronunciation (http://en.wikipedia.org/wiki/Received_Pronunciation).
Там написано:
ЦитироватьThe phoneme /ʍ/ is present in the speech only of those people who have not undergone the wine-whine merger.
Т.е., неважно откуда происходит человек. Главное, что в RP это допустимо.
Меня больше всего поразило вот это:
ЦитироватьChanging status of Received Pronunciation
...
As a result of the trend begun by Wilson and others in the 1960s, the accents of the English regions and of Scotland, Wales, and Ireland are today more likely to be considered to be on a par with Received Pronunciation, which by the turn of the century was only spoken by around three percent of the population. BBC reporters no longer need to, and often do not, use Received Pronunciation.
Я конечно предполагал нечто подобное. Но чтобы только 3% и чтобы теперь и образованные англичане не считали нужным поддерживать единство языка!.. :???
А ведь то, что после изучения иняза в течение некоторого времени речь носителей остаётся непонятной, является фактором, убивающим интерес к языку и подрывающим авторитет учителей среди широких учащихся масс. :what: Я этот эффект испытал даже в английской спецшколе (правда, там сначала-то было более-менее понятно, но потом началась зубрёжка текстов про КПСС, ВЛКСМ, пионерскую организацию и прочие советские, а не английские реалии).
Вот ещё страницы: http://en.wikipedia.org/wiki/English_language (http://en.wikipedia.org/wiki/English_language), http://en.wikipedia.org/wiki/English_in_International_Phonetic_Alphabet (http://en.wikipedia.org/wiki/English_in_International_Phonetic_Alphabet) (сюда я попал по ссылкам с транслитератора X-SAMPA, прочитав Ваше сообщение о нём – с этого всё и началось :) ), http://en.wikipedia.org/wiki/English_phonology (http://en.wikipedia.org/wiki/English_phonology).
В этих статьях ещё много ссылок есть. (Все я ещё не осилил. :-\) Вообще, по-моему, самые лучшие статьи в Википедии – об английском языке в английском же разделе. :)
Цитата: RawonaM от января 14, 2006, 11:19
Цитата: "Amateur" от
Также по ссылкам я нашёл интересную версию о [h] и [ɦ], считающуюся современной, – это простой звук трения выдыхаемого воздуха о препятствие в виде голосовых складок. (Поэтому их теперь не относят к фрикативным.)
До вас, я другой версии и не слышал. Только не совсем ясно, почему теперь их не нужно относить к фрикативам. Фрикатив это как раз и есть трение воздуха о препятствие вплоть до создания вихревого движения. Они хотят сказать, что там нет турбулентности? Мне кажется я ее там однозначно слышу. Надо на спектрограмму взглянуть. А где вы про это читали? Дайте ссылочку, не нашел.
Общий смысл таков:
ЦитироватьThe glottal "fricatives" are actually unaccompanied phonation states of the glottis, without any accompanying manner, fricative or otherwise. However, they are called fricatives for historical reasons.
Они имеют в виду, что для производства фрикативных согласных нужно искуственно что-то где-то сужать (т.е., нужна артикуляция), а здесь сужение естественное (никакой артикуляции – просто выдох, для звонкого – с фонацией).
http://en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_glottal_fricative (http://en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_glottal_fricative)
http://en.wikipedia.org/wiki/Voiced_glottal_fricative (http://en.wikipedia.org/wiki/Voiced_glottal_fricative) (Странно, здесь написано что в нидерландском 'h' читается именно звонко.)
http://en.wikipedia.org/wiki/Glottal_consonant (http://en.wikipedia.org/wiki/Glottal_consonant)
А вообще, что касается фонетики, начинать следует отсюда:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_phonetics_topics (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_phonetics_topics).
О Хомском я слышал. Кхм. :) Здесь нужно уточнить:
1) я не профессиональный лингвист, поэтому "программу" собственного обучения составляют сам, если говорить точнее - читаю и изучаю то, что в данный момент могу достать в магазинах 8-)
2) о проблемах профессиональных лингвистов понятия не имею, честное слово;
3) английские термины нужно перевести. Как я понял, мои "глубинные структуры языка" и "вершина айсберга" почти точно соответствуют терминам Хомского, я прав? :)
Опять этот Хомский. :)
В языках программирования ему место. :)
По-моему, Wolliger Mensch немножко путается в противопоставлениях: язык – речь – речевой акт. Язык – это и есть «умственная система», иногда неожиданным образом всплывающая в речевых актах.
P.S. Ни за что бы не подумал, что WM не профессиональный лингвист. Нас – любителей – обычно практическое изучение языков интересует (чаще всего современных), а он столько всего знает об истории фонетических изменений!
Цитата: "Wolliger Mensch" от
О Хомском я слышал. Кхм. Здесь нужно уточнить:
1) я не профессиональный лингвист, поэтому "программу" собственного обучения составляют сам, если говорить точнее - читаю и изучаю то, что в данный момент могу достать в магазинах
2) о проблемах профессиональных лингвистов понятия не имею, честное слово;
Да я не говорил, что вы не слышали, я говорил о проблеме в целом. Проблемы профессиональных и непрофессиональных лингвистов суть одни и те же, т.к. книги выпускаются одни, а вы в магазине достаете книги по-русски, которые освещают вас в свете российской лингвистики. Почитайте книги из-за границы, хотя бы просто какое-нибудь современное введение в языкознание, вы сразу почуствуете разницу. Есть книга «Современная американская лингвистика», не помню чья, я ее еще не читал, но там есть глава посвященная генеративной грамматике, можете попробовать ознакомиться там (может быть есть и более конкретные книги на эту тему, изданные в России, но я о них не знаю). Однако по-моему, если вам не доставляет неудобства чтение по-английски, Википедия вас осведомит лучше.
Цитата: "Wolliger Mensch" от
3) английские термины нужно перевести. Как я понял, мои "глубинные структуры языка" и "вершина айсберга" почти точно соответствуют терминам Хомского, я прав?
Да, только «глубинные структуры» вы не упоминали раньше, это как раз термин из генеративной грамматики. А «вершина айсберга» — «поверхностные структуры».
Кстати, если у вас есть детская энциклопедия Аванта+, том «Языкознание», можете взглянуть на статью об этом, там очень красивая картинка воплощающая структуры. :)
Цитата: RawonaM от января 14, 2006, 12:17вы в магазине достаете книги по-русски, которые освещают вас в свете российской лингвистики. Почитайте книги из-за границы, хотя бы просто какое-нибудь современное введение в языкознание, вы сразу почуствуете разницу.
Вот! А Вы говорите, что наука – это не культура! :green:
Лично я не доверяю американским учёным гуманитарных отраслей. :green:
Цитата: "Amateur" от
Вот! А Вы говорите, что наука – это не культура!
А что, культура? Для меня выражение «наука и культура» звучит нормально, а не как «овощи и помидоры». Физика у меня никак не входит в один ряд с живописью.
А причину того, что российские ученые жили сами по себе, не нужно мне вам объяснять, сами хорошо понимаете. Вся Россия и ее окружности находилась за забором.
Кстати, спасибо за ссылки.
Цитата: Amateur от января 14, 2006, 12:09
По-моему, Wolliger Mensch немножко путается в противопоставлениях: язык – речь – речевой акт. Язык – это и есть «умственная система», иногда неожиданным образом всплывающая в речевых актах.
Я не путаюсь. :) Я слово "речь" употреблял в значении "язык вообще", но это не совсем правильно, здесь вы правы.
Равонам, спасибо за ваш комментарий.
Но нужно стараться без наездов. Те российские лингвисты, что занимаются теоретической сферой, регулярно читают иностранные издания по лингвистике, я уверен, находятся полной осведомленности относительно всех современных направлений в науке. Но не все лингвисты этим занимаются, я в частности, "зациклен" на исторической лингвистике (компаративистика, этимология), поэтому мое собственное "открытие" того, что давно открыл товарищ Хомский - это пробел моего собственного образования. 8-)
Что касается учебников, в том числе, для вузов. Я согласен с замечанием Wolliger Mensch-а, что российские учёные прекрасно осведомлены о зарубежных трудах. А вот учебники они пишут с каким-то упрощенченским, небрежным, полушкольным подходом, зачастую просто немного подправляя свои же старые издания.
Цитата: Amateur от января 14, 2006, 14:30
Что касается учебников, в том числе, для вузов. Я согласен с замечанием Wolliger Mensch-а, что российские учёные прекрасно осведомлены о зарубежных трудах. А вот учебники они пишут с каким-то упрощенченским, небрежным, полушкольным подходом, зачастую просто немного подправляя свои же старые издания.
Учебники - это беда. Раньше в разное время купил несколько, но это такое убожество, что с тех пор даже не открываю их, когда хожу в магазин (хотя, возможно, тем самым пропустил что-то новое и хорошее :donno:).
Цитата: "Wolliger Mensch" от
Но нужно стараться без наездов.
Да что вы, какие наезды, я просто описал ситуацию.
Цитата: "Wolliger Mensch" от
Но не все лингвисты этим занимаются, я в частности, "зациклен" на исторической лингвистике (компаративистика, этимология), поэтому мое собственное "открытие" того, что давно открыл товарищ Хомский - это пробел моего собственного образования.
В принципе, любой человек об этом задумывается, это не совсем открытие Хомского, но он ее развил в полноценную теорию. Впервые заговорили о том, что в языке есть что-то скрытое, чего не видно снаружи, арабы, насколько мне известно. За ними еврейские грамматисты средних веков, а Хомский был под влиянием гебраистики, откуда это все и пошло.
Цитата: RawonaM от января 14, 2006, 14:40
В принципе, любой человек об этом задумывается, это не совсем открытие Хомского, но он ее развил в полноценную теорию. Впервые заговорили о том, что в языке есть что-то скрытое, чего не видно снаружи, арабы, насколько мне известно. За ними еврейские грамматисты средних веков, а Хомский был под влиянием гебраистики, откуда это все и пошло.
Так я о том и говорил: почти каждый автор упоминает о "языковых привычках", о "языковом мышлении", в частности при заимствовании народом нового языка общения, при "долгоиграющих" фонетических явлениях в языке и т. п. Я предполагал, что должно быть какое-то исследование на эту тему, но ничего не находил, а Хомский оказался в недосягаемости.
Цитата: RawonaM от января 14, 2006, 09:52
Да, послушал, интересно. Вообще меня удивляет, что они этот звук записали. Ладно, оставив вопрос «звука задувания свечи», хочу сказать, что у меня есть лучшее объяснение описываему вами явлению: влияние орфографии. Это тема над которой я думал давно. Вы думаете, что там есть «т», потому что с тех пор как вас научили писать орфография заняла первое место в представлении слова в вашем мозгу (на сознательном уровне), вместо фонемного состава. Таким образом можно объяснить всякого рода гиперкоррекции и ощущение, что в каком-то слове есть такой-то звук, а на самом деле его там нет и не было. И предполагаю, что часто то, что носитель чувствует, не совпадают с этимологической формой слова, а именно с орфографической. Попробуйте поискать слова, в которых ощущения расходятся с орфографией и соответсвуют историческому фонемному составу, и их нельзя объяснить аналогией к другим словам, в которых подобный состав выражен орфографически.
Равонам! Практически одинаково мыслишь с господином Соссюром. Можно посмотреть здесь: Ф. де Соссюр "Курс общей лингвистики. Глава 6. Изображение языка посредством письма. Причины расхождения между начертанием и произношением."
Цитата: Amateur от января 14, 2006, 12:09
Опять этот Хомский. :)
В языках программирования ему место. :)
По-моему, Wolliger Mensch немножко путается в противопоставлениях: язык – речь – речевой акт. Язык – это и есть «умственная система», иногда неожиданным образом всплывающая в речевых актах.
В такой цепочке, насколько я помню, идёт язык-речь-речевая деятельность.
Цитата: "Rezia" от
Равонам! Практически одинаково мыслишь с господином Соссюром. Можно посмотреть здесь: Ф. де Соссюр "Курс общей лингвистики. Глава 6. Изображение языка посредством письма. Причины расхождения между начертанием и произношением."
Может ты пунктом ошиблась? Нет там ничего похожего на нашу тему вообще.
Пятый параграф. "Последствия этого расхождения."
М-да... Прочитал я первую статью «Краткая история генеративной грамматики» из книги, которую я вам посоветовал. Что ж, если больше ничего нет, то можно и этим обойтись. Писал ее некий Дж. Бейлин из Гос. унив. штата Нью-Йорк, и видимо тот, кого он попросил поправить русский текст, не совсем серьезно отнесся к задаче, в итоге получился немного американизированный русский язык (хотя несомненно, нужно отдать должное человеку, который способен выучить русский язык в качестве неродного до такого уровня, все-таки читать его русскоязычному, по-моему, тяжело).
Потом, наверное нужно его отнести к разряду тех ученых, из-за которых Аматер не имеет доверия к западной науке вообще. Описания совершенно не рассчитаны на критику, которая будет возникать у человека, который впервые хочет ознакомиться с этой теорией (хотя в предисловии к книге сказано, что именно для такого читателя задуман этот сборник статей). Мне очень не понравилось, к примеру, что он часто пишет что-то в духе «Оказалось, что это является тем-то», когда речь идет просто о возможном теоретическом объяснении. Примеры совсем не эффективные, не всегда ясны и иногда требуют дополнительного пояснения, которых там нет. И мне как носителю иногда было тяжело согласиться с грамматичностью или неграмматичностью конкретного предложения.
Но что делать, раз другого нет, читайте это. Все-таки представление о теме можно получить.
Цитата: RawonaM от января 14, 2006, 23:46
Потом, наверное нужно его отнести к разряду тех ученых, из-за которых Аматер не имеет доверия к западной науке вообще.
Повторяю: к гуманитарным наукам в США.
А с восточными науками я вовсе не знаком. ;)
Да, кстати – а о какой книге, собственно, речь?
Цитата: RawonaM от января 14, 2006, 12:29
Цитата: "Amateur" от
Вот! А Вы говорите, что наука – это не культура!
А что, культура? Для меня выражение «наука и культура» звучит нормально, а не как «овощи и помидоры». Физика у меня никак не входит в один ряд с живописью.
Да, я забыл про это. Физика – наука, живопись – искусство.
Культура = уклад жизни + язык + мировоззрение + искусство + наука + может быть что-то ещё...
Цитата: Amateur от января 14, 2006, 23:56
Да, кстати – а о какой книге, собственно, речь?
«Современная американская лингвистика: Фундаментальные направления», под ред. А.А. Кибрика, И.М. Кобозевой и И.А. Секериной. Издание №2, испр. и доп. УРСС, Москва, 2002.
Цитата: Amateur от января 15, 2006, 00:03
Цитата: RawonaM от января 14, 2006, 12:29
Цитата: "Amateur" от
Вот! А Вы говорите, что наука – это не культура!
А что, культура? Для меня выражение «наука и культура» звучит нормально, а не как «овощи и помидоры». Физика у меня никак не входит в один ряд с живописью.
Да, я забыл про это. Физика – наука, живопись – искусство.
Культура = уклад жизни + язык + мировоззрение + искусство + наука + может быть что-то ещё...
Видимо я слово «культура» обычно употребляю в более узком смысле, чем вы (в том смысле, в котором оно существует в выражениях «язык и культура», «наука и культура» и т.п.). Ну что ж, пусть будет культура.
Цитата: Amateur от января 15, 2006, 00:03
Культура = уклад жизни + язык + мировоззрение + искусство + наука + может быть что-то ещё...
Мне кажется, Равонам поспешил отрицать причастность науки к культуре. Выражение "наука и культура" - идиоматизированная формула-плеоназм.
Цитата: RawonaM от января 15, 2006, 00:15
Видимо я слово «культура» обычно употребляю в более узком смысле, чем вы (в том смысле, в котором оно существует в выражениях «язык и культура», «наука и культура» и т.п.).
По-моему, многие, говоря «культура», подразумевают только «искусство». Поэтому у одних «язык и культура» – это филология (культура = литература), а у других – этнолингвистика (культура = уклад жизни). :)
Цитата: Wolliger Mensch от января 15, 2006, 00:18
Цитата: Amateur от января 15, 2006, 00:03
Культура = уклад жизни + язык + мировоззрение + искусство + наука + может быть что-то ещё...
Мне кажется, Равонам поспешил отрицать причастность науки к культуре. Выражение "наука и культура" - идиоматизированная формула-плеоназм.
Да нет, говорю же, у слова культура есть несколько значений, в этом выражении оно в узком смысле.
Цитата: RawonaM от января 15, 2006, 00:26Да нет, говорю же, у слова культура есть несколько значений, в этом выражении оно в узком смысле.
Ну, да... там ещё плодоовощные культуры бывают и культура = штамм микроорганизма.
Я имею в виду вот это:
ЦитироватьКУЛЬТУРА ж.
Совокупность достижений человечества в области общественно-интеллектуальных и производственных отношений. // Совокупность таких достижений в определенную эпоху, у определенного народа.
Цитата: Amateur от января 15, 2006, 00:39
Я имею в виду вот это:
ЦитироватьКУЛЬТУРА ж.
Совокупность достижений человечества в области общественно-интеллектуальных и производственных отношений. // Совокупность таких достижений в определенную эпоху, у определенного народа.
А я это:
ЦитироватьКультура I ... 4. Сфера человеческой деятельности, связанная с областью литературы, искусства, архитектуры и т.п.
Цитата: RawonaM от января 15, 2006, 00:51А я это: ЦитироватьКультура I ... 4. Сфера человеческой деятельности, связанная с областью литературы, искусства, архитектуры и т.п.
Именно.
И т.п. То есть, всё остальное. :)
Меня удивляют два момента. 1) На самом деле, все 5 значений 1-го омонима на Грамоте.ру суть одно и то же. 2) В процитированном Вами литература и архитектура противопоставлены искусству, что тоже странно.
Вывод прежний: многие люди, возможно не отдавая себе в этом отчёта, под культурой понимают только искусство, а под искусством – только живопись.
Цитата: Amateur от января 15, 2006, 00:59
Цитата: RawonaM от января 15, 2006, 00:51А я это: ЦитироватьКультура I ... 4. Сфера человеческой деятельности, связанная с областью литературы, искусства, архитектуры и т.п.
Именно. И т.п. То есть, всё остальное. :)
Меня удивляют два момента. 1) На самом деле, все 5 значений 1-го омонима на Грамоте.ру суть одно и то же. 2) В процитированном Вами литература и архитектура противопоставлены искусству, что тоже странно.
Вывод прежний: многие люди, возможно не отдавая себе в этом отчёта, под культурой понимают только искусство, а под искусством – только живопись.
Слово «искусство» само по себе может иметь узкий и широкий смысл.
Вообще люди никогда не отдают себе отчет за слова, они их просто используют, нравится вам оно или нет. Меня вот слова «искусство» и «культура» не смущают, а вот «грамотный» по применению, например, к рисунку или дизайну сайта вызывает улыбку (ну такой рефлекс выработался :)). Или еще бывают всякие слова, которые непривычно для меня сочитаются. У каждого свои причуды.
Цитата: RawonaM от января 15, 2006, 01:04
Вообще люди никогда не отдают себе отчет за слова, они их просто используют, нравится вам оно или нет. [...]
Или еще бывают всякие слова, которые непривычно для меня сочитаются. [...]
У каждого свои причуды.
Поэтому люди чаще не понимают друг друга, даже носители одного и того же диалекта. Каждый сам себе на уме. :D
Цитата: Amateur от января 15, 2006, 01:10
Цитата: RawonaM от января 15, 2006, 01:04
Вообще люди никогда не отдают себе отчет за слова, они их просто используют, нравится вам оно или нет. [...]
Или еще бывают всякие слова, которые непривычно для меня сочитаются. [...]
У каждого свои причуды.
Поэтому люди чаще не понимают друг друга, даже носители одного и того же диалекта. Каждый сам себе на уме. :D
Ну тут вы преувеличиваете. Чаще они как раз таки понимают. Все, что мы тут перечислили, хоть не нравится либо вам либо мне, но вполне понятно нам обоим.
ЦитироватьСлово «искусство» само по себе может иметь узкий и широкий смысл.
Вообще люди никогда не отдают себе отчет за слова, они их просто используют, нравится вам оно или нет. Меня вот слова «искусство» и «культура» не смущают, а вот «грамотный» по применению, например, к рисунку или дизайну сайта вызывает улыбку (ну такой рефлекс выработался :)). Или еще бывают всякие слова, которые непривычно для меня сочитаются. У каждого свои причуды.
А еще например, слово интеллигенция... просто сказать - в обычном значении, часть общества. Но стоит сказать это слово с "г" фрикативным и соответствующей интонацией - и эпитет "интеллигенция вшивая", не нужен, значит -"шибко умный", выпендреж...
Особенности произношения и смысл...
Да, я предпочитаю словосочетание «работники умственного труда», или «клерки», или даже «разночинцы». От слова «интеллигенция» плохо пахнет. ;)
РУТы. ;D