Лингвофорум

Добрый день.
У меня вопрос про числительные в разных языках. Сам я изучал французский (в школе) и английский (в институте), короче в языках, кроме русского я полный ноль. Да и в русском далеко не профи. ;)
Это я к тому говорю, чтоб вы не удивлялись кривости формулировки вопроса.
Итак...
В русском языке числа с 0 до 19 каждое имеет своё имя, а после число представляется как комбинация имени единицы, десятка, сотни и т.д. И так до 999
Для тысяч, миллионов, миллиардов и т.д. (т.е. чисел больше 999) указывается имя "трёхразрядника" (ну незнаю как это назвать) а потом имя числа от 0 до 999.
17 - "семнадцать" сразу имя. Число меньше 20.
348 - "триста сорок восемь" сначала имя сотни, потом имя десятка, а потом имя единицы. Число больше 19 и меньше 999.
6'721'021 - "шесть миллионов семьсот двадцать одна тысяча двадцать один" имя числа для миллионов, имя числа для тысяч, имя числа для оставшейся части. Для чисел больше 999.

Я знаю что во французском, например, нет слова "шестьдесят", а вместо этого говорят (дословно) "пятьдесят десять". Так же нет слов "семнадцать", "восемнадцать", "девятнадцать", вместо этого говорят "десять семь", "десять восемь", "десять девять". В английском всё так же как в русском. С сотнями и группами из трёх десятичных разрядов ("трёхразрядники" я их назвал) всё тоже аналогично русскому языку, и даже проще. Если в русском у каждой сотни своё имя, то в английском и французском всё ещё проще -- "одна сотня", "две сотни", "три сотни" и т.д.

Интересует а как в других языках? Во всех-ли так же группируют десятичные разряды по-три? Как обстоят дела с числами от 0 до 99, какие ньюансы?

И ещё...
Вот по русски мы говорим "один камень", "два камня", "пять камней". Я знаю что в английском, немецком, испанском и итальянском языке просто "один камень" и "N-цать камней". А в других как?

ЦитироватьЕсли в русском у каждой сотни своё имя, то в английском и французском всё ещё проще -- "одна сотня", "две сотни", "три сотни" и т.д.

ЦитироватьВот по русски мы говорим "один камень", "два камня", "пять камней".

Одно по причине второго. Смотри три-ста, четыре-ста, пьть-сот, шесть-сот итд.

ЦитироватьЯ знаю что во французском, например, нет слова "шестьдесят", а вместо этого говорят (дословно) "пятьдесят десять"

:o да ну? Странно..

Цитировать17 - "семнадцать" сразу имя

Да нет.. "семь над десятью". Прям как по английски seven-teen, eight-teen. По немецки - sieb-zehn, acht-zehn etc. То же и в скандинавских.
Правда у германских языков отличие от русского в том, что в них "отдельное название" для 11 и 12. Eleven вместо oneteen и twelfe вместо twoteen (twenteen?)

В латышском система числительных (практически) аналогична системе в русском.
В норвежском - (практически) аналогична либо английской (fourty-one) либо немецкой (ein-und-vierzehn); зависит от диалекта.
Знаю, что в датском интересная система счисления, но из головы ее не помню сейчас.

Цитата: "TEH3OP" от
Я знаю что во французском, например, нет слова "шестьдесят", а вместо этого говорят (дословно) "пятьдесят десять". Так же нет слов "семнадцать", "восемнадцать", "девятнадцать", вместо этого говорят "десять семь", "десять восемь", "десять девять".

Так это вы имеете в виду семдесят (soixante-dix),
так как шестьдестят еще "в порядке": soixante.  ;)

11, 12,13...16- onze, douze, treize...seize
17, 18, 19 - действительно dix-sept, dix-huit, dix-neuf
К ним было нелепо присоединять окончание -ze, имхо.

Еще интересно 80, 90 итд.
80 - quatre-vingts (четыре двадсатерицы)
90 - quatre-vingt-dix (четыре жды двадцать и десять)
82 - quatre-vingt-deux (четыре жды двацать и два)
91 - quatre-vingt-onze (!) (четыре двадцатерок и одинадцать)

Цитата: TEH3OP от января 11, 2006, 13:45
Интересует а как в других языках? Во всех-ли так же группируют десятичные разряды по-три? Как обстоят дела с числами от 0 до 99, какие ньюансы?

И ещё...
Вот по русски мы говорим "один камень", "два камня", "пять камней". Я знаю что в английском, немецком, испанском и итальянском языке просто "один камень" и "N-цать камней". А в других как?

В финском языке, кажется, тоже существительное приобретает суффикс партитива (kolme rengasta). Но это надо уточнять у спецов по уральской (или финно-угорской) группе языков.

Интереснее всего в японском и китайском -- там свой суффикс на каждый класс предметов (длинных, плоских, животных и т.д.) Можно посмотреть на www.chinese-russian.com, например (Таблица счетных суффиксов).

А как французы различают 69 и 70?   :???
Вот у датчан что-то похожее на "четыре двадсатерицы"

Цитата: "macabro" от
А как французы различают 69 и 70?

Как как?  :what:
Ведь soixante-neuf (69) et soixante-dix (70) достаточно "различительны" :)

У датчан по-разному. Обычно они двадцатками считают, но в необходимых случаях - как и все, десятками.

Цитата: Капустняк от января 11, 2006, 14:16
Еще интересно 80, 90 итд.
80 - quatre-vingts (четыре двадсатерицы)
90 - quatre-vingt-dix (четыре жды двадцать и десять)
82 - quatre-vingt-deux (четыре жды двацать и два)
91 - quatre-vingt-onze (!) (четыре двадцатерок и одинадцать)

В бельгийском и швейцарском есть и старое слово для 90 - nonante.

Цитата: "Wolliger Mensch" от
В бельгийском и швейцарском есть и старое слово для 90 - nonante.

Ясно.  :yes:
Очень интересная статья об этом здесь (http://www.langue-fr.net/index/S/septante.htm).
Ещё интереснее тут (http://monsu.desiderio.free.fr/curiosites/nombres2.html). ::)

Цитата: "TEH3OP" от
И ещё...
Вот по русски мы говорим "один камень", "два камня", "пять камней". Я знаю что в английском, немецком, испанском и итальянском языке просто "один камень" и "N-цать камней". А в других как?

камень-камня-камней это остатки двойственного числа, если я не ошибаюсь.

Цитата: "Капустняк" от
11, 12,13...16- onze, douze, treize...seize
17, 18, 19 - действительно dix-sept, dix-huit, dix-neuf
К ним было нелепо присоединять окончание -ze, имхо.

Чего это нелепо? Все лепо. Интересно сравнить с десятками, которые тоже после шестого создаются «аналитическим» способом. Что же вы самое интересное пропустили... quinze. Интересно, как относится quinze к cinq?

Цитата: "Капустняк" от
двадсатерицы ... двадцатерок

Что в вашим русским словообразованием случилось? Да и готовое слово «двадцатка» в вашем лексиконе тоже наверное завалялось где-то.

Цитата: "Капустняк" от

ЦитироватьА как французы различают 69 и 70?

Как как?  :what:
Ведь soixante-neuf (69) et soixante-dix (70) достаточно "различительны" :)

Вполне, между прочим, логично: шестьдесят восемь, шестьдесят девять, шестьдесят десять (70), шестьдесят одинадцать (71) и т.д.
А «четыре двадцатки и шестнадцать», к примеру, это 96.

Я почему-то думал, что происхождение слов типа «пятнадцать» и «триста» довольно понятно современному носителю, а оказывается не очень. Интересно.

Цитата: "RawonaM" от
Что же вы самое интересное пропустили... quinze. Интересно, как относится quinze к cinq?

Относится так, что обе исходят из одного латинского корня. (quinque)  :)

Цитата: "RawonaM" от
Я почему-то думал, что происхождение слов типа «пятнадцать» и «триста» довольно понятно современному носителю, а оказывается не очень. Интересно.

Что с ними трудновато?  :what:

Цитата: "RawonaM" от
Quote from: "TEH3OP"
И ещё...
Вот по русски мы говорим "один камень", "два камня", "пять камней". Я знаю что в английском, немецком, испанском и итальянском языке просто "один камень" и "N-цать камней". А в других как?

камень-камня-камней это остатки двойственного числа, если я не ошибаюсь.

Но почему также три камня, четыре камня?  :donno:

Похоже на nom. pl. и от пять выше - gen. plur. слова "камень".

Цитата: Капустняк от января 12, 2006, 09:39

Цитата: "RawonaM" от
Что же вы самое интересное пропустили... quinze. Интересно, как относится quinze к cinq?

Относится так, что обе исходят из одного латинского корня. (quinque)  :)

Да никто и не сомневался. Мне интересно, почему в одном [к] а в другом [с], когда гласный вроде бы тот же.

Цитата: Капустняк от января 12, 2006, 09:39

Цитата: "RawonaM" от
Я почему-то думал, что происхождение слов типа «пятнадцать» и «триста» довольно понятно современному носителю, а оказывается не очень. Интересно.

Что с ними трудновато?  :what:

Не знаю, но вы же видите первое сообщение.

Цитата: Капустняк от января 12, 2006, 09:39

Цитата: "RawonaM" от
Quote from: "TEH3OP"
И ещё...
Вот по русски мы говорим "один камень", "два камня", "пять камней". Я знаю что в английском, немецком, испанском и итальянском языке просто "один камень" и "N-цать камней". А в других как?

камень-камня-камней это остатки двойственного числа, если я не ошибаюсь.

Но почему также три камня, четыре камня?  :donno:

Похоже на nom. pl. и от пять выше - gen. plur. слова "камень".

gen. sg. для 2-4. Мы это уже обсуждали где-то, как могло так получиться.

Цитата: "RawonaM" от
Да никто и не сомневался. Мне интересно, почему в одном [к] а в другом [с], когда гласный вроде бы тот же.

Проясняют на моей второй ссылке.
Читайте вокруг фразы (в части XV quindecim)
"avec une palatalisation de la consonne en bas-latin."  ;-)
О слове quinqe на страницу раньше (http://monsu.desiderio.free.fr/curiosites/nombres1.html).

Цитата: Капустняк от января 12, 2006, 11:14

Цитата: "RawonaM" от
Да никто и не сомневался. Мне интересно, почему в одном [к] а в другом [с], когда гласный вроде бы тот же.

Проясняют на моей второй ссылке.
Читайте вокруг фразы (в части XV quindecim)
"avec une palatalisation de la consonne en bas-latin."  ;-)
О слове quinqe на страницу раньше (http://monsu.desiderio.free.fr/curiosites/nombres1.html).

Читаем все предложение:

ЦитироватьCette position aurait dû faire évoluer le mot de manière comparable à cinq (quinque) et cinquante (quinquaginta), avec une palatalisation de la consonne en bas-latin.

Мой вопрос не отменяется, т.к. ответа на него тут нет.

Удмуртские числительные:
http://www.udmurtology.narod.ru/library/alatyrev/grammatika/12.htm
http://www.udmurtology.narod.ru/library/alatyrev/grammatika/13.htm

Система достаточно прозрачная.

Да ДА ДА! С французским языком я сплоховал, приношу свои извинения... впрочем я ещё в первом сообщении заранее извинился за "кривость". Про "quatre-vingts" знаю, про то что и 90 во французском нет, я тоже знаю, просто я старался писать покороче.
Про "две-сти", "четыре-ста", "пять-сот" несогласен, т.к. правая часть названия числа не всегда точно соответствует названию соответствующей цыфры: "два"<>"две" -- это плохо! :(

Про камень-камня-камней по-моему вы меня немного не поняли.
Как строится фраза "<число> <существительное>", где <число> = целое число от 0 и до неприличия ;) , а <существительное> = камень?
В русском языке. Если число оканчивается на 1 (т.е. 103423531, 1, 101, 51...), то мы говорим "...один камень". Если число заканчивается на 2, 3 или 4, то -- "... два (три, четыре) камня". Если число оканчивается на цифру от 5 до 0, то "... пять камней".
В английском всё совсем просто. Если число оканчивается на 1, то "... one stone". Если на 2...9, 0 то "... five stones".
А в других языках как?

и кстати...
ОГРОМНОЕ ВАМ ВСЕМ СПАСИБО, ВЫ МНЕ ОЧЕНЬ ПОМОГЛИ!

ЦитироватьВ русском языке. Если число оканчивается на 1 (т.е. 103423531, 1, 101, 51...), то мы говорим "...один камень". Если число заканчивается на 2, 3 или 4, то -- "... два (три, четыре) камня". Если число оканчивается на цифру от 5 до 0, то "... пять камней".

.. а это не из той же категории, о чем спрашивается здесь?
http://lingvoforum.net/index.php/topic,3966.msg66499/topicseen.html#new

Нет. Во всех случаях (и 'камня', и 'камней') мы имеем родительный падеж, только с числительными 'два' и 'три' – родительный падеж формы единственного числа, а в прочих случаях – множественного. Почему так, на знаю в точности; я где-то читал, что происходило это от того, что числительные 'два' и 'три' воспринимались как собирательные, и притом стоящие во множественном числе (отчего не было необходимости при них употреблять название исчисляемого предмета во множественном же числе). Думаю, коллеги-слависты объяснят точнее.

Цитироватьтолько с числительными 'два' и 'три'

...и "четыре"  ::)

Да-да, разумеется.

А я читал, что с числительными 2–4 употребляется «счётная форма». У существительных мужского рода она может отличаться местом ударения от формы Р.п. ед.ч.

Цитата: "TEH3OP" от
Про камень-камня-камней по-моему вы меня немного не поняли.
Как строится фраза "<число> <существительное>", где <число> = целое число от 0 и до неприличия ;) , а <существительное> = камень?
В русском языке. Если число оканчивается на 1 (т.е. 103423531, 1, 101, 51...), то мы говорим "...один камень". Если число заканчивается на 2, 3 или 4, то -- "... два (три, четыре) камня". Если число оканчивается на цифру от 5 до 0, то "... пять камней".
В английском всё совсем просто. Если число оканчивается на 1, то "... one stone". Если на 2...9, 0 то "... five stones".
А в других языках как?

Ясно, мы с вами (это о мне) недопонялись.  :-[
Раньше я наивно думал  :-[ , что современные конструкции
получились вот так:
двадцать камней и один камень > 21 камень
двадцать камней и два камня > 22 камня
двадцать камней и пять камней > 26 камней

Вот так вот, моя бывшая народная этимология.  ;D

Цитата: Amateur от января 11, 2006, 15:22
У датчан по-разному. Обычно они двадцатками считают, но в необходимых случаях - как и все, десятками.

Очень хотелось бы о датских числительных узнать поподробнее.  :)

кстати, а что известно о происхождении 11 и 12  в германских, в плане их отличия от остальных чисел до 20?
нашел на просторах инета вот такое:

ЦитироватьЭтимология немецких elf/zwo"lf лучше всего прослеживается в готском языке, где мы имеем ainlif, twalif. В готском есть глагол af-lifnan - "быть лишним". Т.е. -lif означает "добавка, нечто лишнее" и тогда 11 и 12 дословно означают "десять и один лишний", "десять и два лишних".
Ну и соответственно в древнеанглийском - endleofan/twelf, в древнеисландском - ellifu/tolf, в древневерхненемецком - einlif/zwelif и так далее.
Считается, что это рефлексы древней двенадцатиричной системы, потому что дальше числительные образуются по другому принципу.
***********************
Слово Elf , как известно, повторяется во всех языках. Одно из лучших современных исследований этимологии этих слов было предпринято супругами Кристианом и Барбарой О Брайен. В книге "Гений для избранных" они объясняют, что старинное слово Эль, которое использовалось как собирательное название Бога или высшего существа на шумерском языке Древней Месопотамии фактически означало "сияющий". Севернее, в вавилоне, производное слово Ellu тоже означало "Сияющий"... Распространившись по всей Европе, оно приобрело различные формы: Ellyl в Уэльсе, Aillil в Ирландии, Aelf в Саксонии и Elf в Англии..."
А теперь -то, что я никак не смогу подтвердить, ибо легенда- легендой... У кельтов было поверье, что, кстати, слово с саксонскими корнями eleven( одиннадцать) имело отношение к Потустороннему миру: якобы в час elеven на вершине холмов можно было встретить конные процессии эльфов.
Не оттуда ли и ваша уверенность, что понятия эти связаны?
Отголоски этого суеверия остались и в наши дни. Число "11" часто считают несчастливым, или принадлежащим Потустороннему миру. Сама сталкивалась.

к этим объяснениям можно что-то добавить?

Мне кажется можно не добавить, а убрать про 12-чную систему и про эльфов.

Сюда по всему ТЕНЗОР собирается что-то программировать.

В тюркских языках числа называют начиная со старших разрядов.
Например в татарском:
17 – унҗиде(десять семь)
39 – утыз тугыз(тридцать девять)
321 – өч йөз егерме бер(три сто двадцать один)

Десятки 20, 30, 40 имеют уникальные названия(не у всех тюркских, Karakurt меня поправит):
20 – егерме
30 – утыз
40 - кырык

Существительное остается в именительном падеже единственного числа:
17 таш – семнадцать камень
39 таш – тридцать девять камень
321 таш – три сто двадцать один камень

Цитироватьчто старинное слово Эль, которое использовалось как собирательное название Бога или высшего существа на шумерском языке

Вообще то, "бог" по  шумерски был "дингир". Слово "эль" тоже иногда использовалось, но это очевидное семитское заимствование.

Здравствуйте! Очень прошу, объясните как использовать числительные типа "полтретьятцеть". Как они образовывались? По каким принципам? Сохранились ли они хоть где? На какой территори (на каких территориях) их присутствие засвидетельствовано? Спасибо!

В древнетюркском языке числительные от 11 до 99 образовывались следующим образом: единичное числительное + название следующего десятка , например, 17 - это йетти йигирми (букв. семь двадцать), 35 - беш кырк (пять сорок) и т. д. Подобная система сохранилась по сей день в языке сарыг-югуров от 11 до 29.

В связи с этой особенностью образования тюркских числительных в переводах иногда встречаются непредвиденные ляпы, об одном их которых я писал здесь (http://forum.eurasica.ru/topic3058.html).

Интересно в японском:

сто - хяку
тысяча - сэн

десять тысяч: ман
миллион - хяку ман (сто по десять тысяч)
сто миллионов - оку

Когда считаешь большими числами, нелегко переключаться с европейской системы на японскую.

Это китайская система. К ней действительно надо привыкнуть.

Судя по древнеуйгурским документам, десятитысячный счет был и у тюрков, доказательство этому - слово түмен (10 000, русское тьма). Но активного употребления этой системы исчисления не видел.

В русском языке десятиричная система исчисления, а в чеченском--- двадцатиричная. Числительные, состоящие из десятков и единиц, типа 21, 37 и т.п. образуются по следующей схеме: сначала идет слово "двадцать"--ткъа, а потом единицы или десяток с единицами до двадцати, например:    21-- ткъе цхьаъ ( 20+1 ) ; 22-- ткъе шиъ ( 20+2 ); 30--ткъе итт ( 20+10 ); 31--ткъе цхьайтта ( 20+11 ).    Числительные 40,  60,  80  образуются по следующей схеме :  дважды двадцать -- шовзткъа,  трижды двадцать-- кхузткъа,   четырежды двадцать-- доьзткъа. Названия круглых сотен образуется из названий единиц и слова  "б1е"--сто (два сто; три сто; ... девять сто). Названия круглых тысяч образуются из единиц и слова "эзар"-- тысяча.

Цитата: tmadi от мая 19, 2009, 10:04
Судя по древнеуйгурским документам, десятитысячный счет был и у тюрков, доказательство этому - слово түмен (10 000, русское тьма). Но активного употребления этой системы исчисления не видел.

Аналогично др.иран. baivar- "десять тысяч"

Цитата: Simona от июня  9, 2009, 20:14
а в чеченском--- двадцатиричная.

По-моему, во всех кавказских...

Цитата: Simona от июня  9, 2009, 20:14
Названия круглых тысяч образуются из единиц и слова "эзар"-- тысяча.

Я смотрю, лексему "тысяча" любят заимствовать...