Лингвофорум

Здравствуйте!

Каково было написание болгарского большого юса, который был исключён из болгарской кириллицы между 1943-им и 1945-ым годами?? Может быть, его писали так же почти, как в русской скорописи мы пишем букву "Я", но с добавочным штрихом?

Пожалуйста, напишите, если знаете: где в Интернете найти фоотокопии довоенных болгарских рукописей?

Цитата: Марбол от января 10, 2006, 03:34
Здравствуйте!

Каково было написание болгарского большого юса, который был исключён из болгарской кириллицы между 1943-им и 1945-ым годами?? Может быть, его писали так же почти, как в русской скорописи мы пишем букву "Я", но с добавочным штрихом?

Пожалуйста, напишите, если знаете: где в Интернете найти фоотокопии довоенных болгарских рукописей?

а что эта буква обозначала в болгарском до 1945, и чем ее заменили?

Цитата: "Noorlan" от
а что эта буква обозначала в болгарском до 1945, и чем ее заменили?

Обозначала [ъ], им и заменили.

т.е. совпало с "ъ" [ъ]? А ять на "е" заменили да?

Цитата: Noorlan от января 22, 2006, 22:09
т.е. совпало с "ъ" [ъ]? А ять на "е" заменили, да?

На Е/Я в зависимости от произношения: Е перед мягкими согласными (в т. ч. после которых Е и И) и в исходе слова, Я в остальных случаях.

Цитата: Евгений от января 22, 2006, 17:29

Цитата: "Noorlan" от
а что эта буква обозначала в болгарском до 1945, и чем ее заменили?

Обозначала [ъ], им и заменили.

В форме са (3 л. мн. ч. наст. вр. глагола съм – "быть") заменили, как видите, на а. Но читается всё равно [съ].

Цитата: Amateur от января 23, 2006, 04:04В форме са (3 л. мн. ч. наст. вр. глагола съм – "быть") заменили, как видите, на а. Но читается всё равно [съ].

Это уже из-за других правил орфографии, что Ъ на конце не пишется.

Цитата: Vertaler от января 22, 2006, 22:52

Цитата: Noorlan от января 22, 2006, 22:09
т.е. совпало с "ъ" [ъ]? А ять на "е" заменили, да?

На Е/Я в зависимости от произношения: Е перед мягкими согласными (в т. ч. после которых Е и И) и в исходе слова, Я в остальных случаях.

Я – только под ударением (при соблюдении прочих условий). Имеется куча исключений и двояких вариантов. Поищите в Интернете по запросам "променливо я", "ятов преглас".
Н-р: http://liternet.bg/publish5/ghristozova/iat.htm (http://liternet.bg/publish5/ghristozova/iat.htm).

Цитата: Vertaler от января 23, 2006, 04:06

Цитата: Amateur от января 23, 2006, 04:04В форме са (3 л. мн. ч. наст. вр. глагола съм – "быть") заменили, как видите, на а. Но читается всё равно [съ].

Это уже из-за других правил орфографии, что Ъ на конце не пишется.

Пишется, если произносится. Например, в турецких именах собственных. Собственными глазами видел!  :yes:
Получается, что это единственное исключение из одного правила в пользу другого. В общем, малёхо перестарались.  :)

Цитата: Amateur от января 23, 2006, 04:13
Пишется, если произносится. Например, в турецких именах собственных. Собственными глазами видел!  :yes:

Можно примеры? И вместо чего, вместо Ы?

Цитата: AmateurПолучается, что это единственное исключение из одного правила в пользу другого.

Эээ.. какое в пользу какого, можно ещё раз?

Цитата: Vertaler от января 23, 2006, 04:16

Цитата: Amateur от января 23, 2006, 04:13
Пишется, если произносится. Например, в турецких именах собственных. Собственными глазами видел!  :yes:

Можно примеры? И вместо чего, вместо Ы?

Да. Топкапъ <- Topkapı.

Цитата: Vertaler от января 23, 2006, 04:16

Цитата: AmateurПолучается, что это единственное исключение из одного правила в пользу другого.

Эээ.. какое в пользу какого, можно ещё раз?

Первое в пользу второго.  :green:
(Ер голям вместо юса в пользу отбрасывания еров на концах слов).

P.S. Sv. – это по-каковски?

Так что о скорописном юсе? Кто-нибудь знает, как он писался? :_1_12

выглядит в скорописи большой юс так:

Спасибо. А откуда сканик? :_1_12

пожалуйста Wolliger Mensch из книги Дирингер Д. Алфавит.

вообще мне интересна история кириллического письма, однако скольнибудь четкой картины пока не составил. В СССР рассматривалась история кириллицы только до русского, а вот параллельно ведь она была и у украинцев и болгар. сербов и др. или у них она прерывалась, и русское письмо является действительно правоприемником древнеболгарского?

Цитата: Noorlan от января 23, 2006, 23:07
пожалуйста Wolliger Mensch из книги Дирингер Д. Алфавит.

Спасибо еще раз. :)

Да пожалуйста Wolliger Mensch, всегда рад тебе помочь:-)

Здравствуйте!

Замена ѫ на Ъ «в середине слова» и на А (и, возможно, У?) – в конце, ощущается, интуитивно восстанавливается.

Noorlan, спасибо Вам! Оказался юс почти таким же, как в одной из моих проб; а всё же неожиданно; а мне-то виделся юс в три, даже четыре приёма...
Спасибо за Ѫ! J

P.S. В Петебурге - где живу - есть магазин, в котором я листал довоенный «Старогр(ъ?)цко-български речникъ», полный юсов, еров и ятей. Цена – двести восьмьдьсят... не сочтите за коммерческое объявление.

Цитата: "Марбол" от
(и, возможно, У?)

Невозможно ;)

Вообще-то, показанный образец мне напоминает больше юс малый, чем большой. Но малый отсутствовал уже раньше, так что это не помеха.

пожалуйста Марбол, вот только в этом образце внизу у "юс большой" идет соединение  "концов", это норма или как?

Amateur а мне кажется в этом образце "верхняя петля" очень узко написана и поэтому похоже на "юс малый", а если ее увеличить то как раз получаем "юс большой":-)

Здравствуйте, Noorlan!

Может быть, у юса в таблице соединены засечки (серифы) на стойках; и буква смотрится изящной.

Здравствуйте, Марбол!

Согласен в Вами, сам чтото не допетрил:-)

Блин искал по книгам как называли славяне "юс большой йотированный" и "юс малый йотированный", не нашел:-( Неужели так он по старославянский и назывался "йотированный" что то не верится! Может кто встречал первоначальное название?

Никак не называли. В глаголице был изначально только один единственный знак для носового гласного, который и назвался "усом" (из-за своей формы и из-за того, что слово ѫcъ начиналось с носового). Потом юсы расплодились, но название осталось одно.

Это все у Селищева описано очень подробно и доступно в его СЯ, ч. 1.

что это СЯ?

вообще Wolliger Mensch Вы думаете что глаголица была первой?

Эту инфу Вы взяли у этого Селищева?

Noorlan, фамилия Селищев, употребленная вместе артиклем, выглядит дико для меня. Все говорит, что вы не знаете этого слависта, а также его работы. По поводу глаголицы нет никаких вопросов: ее составил Константин-философ.

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Noorlan, фамилия Селищев, употребленная вместе артиклем, выглядит дико для меня.

«Этого» — указательное местоимение. ;)

Цитата: Wolliger Mensch от января 28, 2006, 14:02
Noorlan, фамилия Селищев, употребленная вместе артиклем, выглядит дико для меня. Все говорит, что вы не знаете этого слависта, а также его работы. По поводу глаголицы нет никаких вопросов: ее составил Константин-философ.

Wolliger Mensch где же Вы увидели артикль? Да Селищева не читал, вот и спрашиваю СЯ - это Славянский язык или Словенский ...? Для того я и посещаю сайт RawonaM-а чтобы пополнять свои знания:-) Маслова Ю.С., Нахтигала Р., Аванесова Р.И., Иванова В.В., Хабургаева Г.А.  читал, а вот Селищева не встречал даже! Теперь поищу и почитаю!

Цитата: Wolliger Mensch от января 28, 2006, 14:02
По поводу глаголицы нет никаких вопросов: ее составил Константин-философ.

По мнению некоторые исследователей глаголица была создана позже кириллицы...

Цитата: Noorlan от января 28, 2006, 15:34
По мнению некоторые исследователей глаголица была создана позже кириллицы...

Очень хитро вы построили ответ. Если учесть, что кириллица - точная копия греческого унциального письма, то она, конечно, древнее глаголицы. Но нужно учитывать, что есть свидетельства, что в Болгарском царстве употребляли чистое греческое письмо для записи славянского языка. После того, как ученики Константина и Мефодия были изгнаны из Моравии, они переселились в Болгарию. Это момент рождения того письма, которое сейчас называют кириллицей, то есть греческий унциал+буквы, которых не было в греческом письме - за исключением Б и ятя, которые являются модификатами сосдених В и Ъ, все остальные буквы взяты из кирилловского письма, и подправлены под стиль греческого унциала: Ч, Ш, Щ, Ь, Ъ,  Однако стилизация прозошла не сразу, первое время глаголические буквы вставлялись в текст, написанный греческих письмом непосредственно (например, ять в виде треугольника, как в глаголице).

Мне известно мнение что глаголица была создана позже кириллицы, и по мнение одних использовалась К. и М. для тайной переписки. По мнению других для использования в тех славяноязычных районах где испытывалась неприязнь (кажется политическая), т.е. находившихся под властью католической церкви.

Указанные вами мнения безнадежно устарели. Факт создания Константином алфавита, называемого глаголицей, доказан. Больше к этому вопросу нет нужды возвращаться. Сейчас исследуются источники для букв глаголицы, которые использовал Константин, этапы развития глаголицы, ее разновидности и т. п. вещи.

Wolliger Mensch пожалуйста дайте тогда ссылки чтобы мне быть в курсе новых исследований, если не жалко конечно.

Не жалко. Этим "новым" исследованиям уже больше полувека. Можете взять любую книгу по старославянскому языку за последние 50 лет и прочесть. Если раньше этот вопрос ставился как достоверное предположение, то сейчас я уже не встречал учебника старославянского, где этот факт ставился бы под сомнение. Ну, и все-таки, прочитать Афанасия Матвеевича Селищева никогда не поздно, его книжку "Старославянский язык", которой уже 54 года. Описание происхождения славянских алфавитов там более чем подробное. :)