Лингвофорум

Заголовок в газете:"убили двух милиционеров". Диктор на телевидении:"...трех таджиков".
Какой прискорбный русский язык. В обеих фразах мужчины названы женщинами :'(
Как диктор стал диктором? через ‹censored›? Ужасно.
когда мы говорим о мужчинах,то говорим о ДВОИХ и ТРОИХ,а о двух и трех-это о женщинах.
Печаль

Я сначала даже не понял, в чём проблема-то. Язык меняется, формы отмирают...

"трех человек", результатов: примерно 5 670 000
"троих человек", результатов: примерно 858 000

Такова жизнь.

Цитата: Мальцев от октября  9, 2011, 08:52
когда мы говорим о мужчинах,то говорим о ДВОИХ и ТРОИХ,а о двух и трех-это о женщинах.

Если честно, я впервые слышу о таком «правиле».
Двух — это род. п. числительного два/две.
Двоих — род. п. собирательного числительного двое.
Это просто разные слова.

Цитата: Dana от октября  9, 2011, 09:34
Если честно, я впервые слышу о таком «правиле».

:+1:
Нас учили, что не принято использовать слова двое, трое, четверо и т.д. применительно к женщинам, но вот обратного (два-три только к женщинам) — никогда не говорили.

Значит надо сделать, будет разделение!

Цитата: mnashe от октября  9, 2011, 09:47

Цитата: Dana от октября  9, 2011, 09:34
Если честно, я впервые слышу о таком «правиле».

:+1:

:+1:

Цитата: Juuurgen от октября  9, 2011, 11:17

Цитата: mnashe от октября  9, 2011, 09:47

Цитата: Dana от октября  9, 2011, 09:34
Если честно, я впервые слышу о таком «правиле».

:+1:

:+1:

:+1:

Нет такого правила.

Цитата: Мальцев от октября  9, 2011, 08:52
Заголовок в газете:"убили двух милиционеров". Диктор на телевидении:"...трех таджиков".
Какой прискорбный русский язык. В обеих фразах мужчины названы женщинами :'(
Как диктор стал диктором? через ‹censored›? Ужасно.
когда мы говорим о мужчинах,то говорим о ДВОИХ и ТРОИХ,а о двух и трех-это о женщинах.
Печаль

Может вы ещё скажете, что «Трёх мушкетёров» назвали женщинами?!  :E:

Цитата: Тайльнемер от октября  9, 2011, 11:38

Цитата: Мальцев от октября  9, 2011, 08:52
Заголовок в газете:"убили двух милиционеров". Диктор на телевидении:"...трех таджиков".
Какой прискорбный русский язык. В обеих фразах мужчины названы женщинами :'(
Как диктор стал диктором? через ‹censored›? Ужасно.
когда мы говорим о мужчинах,то говорим о ДВОИХ и ТРОИХ,а о двух и трех-это о женщинах.
Печаль

Может вы ещё скажете, что «Трёх мушкетёров» назвали женщинами?!  :E:

кто назвал,Вы?))

Цитата: Alone Coder от октября  9, 2011, 11:26
Нет такого правила.

у нерусских,может,и нет

Цитата: Мальцев от октября  9, 2011, 13:59
у нерусских,может,и нет

Я знаю своих предков до шестого поколения. А вы, уважаемый нацист?

Чёт-то Вы разбушева-ались, товарищ Мальцев...

Вообще грамматический род в языках не нужен и падежи тоже. От них все беды. :)

Цитата: Nevik Xukxo от октября  9, 2011, 14:30
Вообще грамматический род в языках не нужен и падежи тоже. От них все беды. :)

Удваиваю.

А мне нравятся падежи.

Цитата: mnashe от октября  9, 2011, 14:40
А мне нравятся падежи.

Удваиваю

Цитата: Alone Coder от октября  9, 2011, 11:26
Нет такого правила.

:+1:

по-моему "убили двоих милиционеров" добавляет какую-то странную окраску - акцент на числе (типа "всего двоих, эх жаль").

Уважаемый Мальцев!
Во-первых, вы перепутали. В школе дают такое правило:
Собирательные числительные (двое, трое, четверо, ...) сочетаются только с существительными, обозначающими лиц мужского пола, и не сочетаются с неодушевлёнными, и одушевлёнными женского пола.
При этом сочетаемость обычных количественных числительных (два, три, четыре, ...) никак не ограничивается.
К примеру, выражения «три мушкетёра», «три танкиста», «служили два товарища» являются вполне нормативными, как и приведённые вами в первом посте.

Во-вторых, даже запрет на сочетаемость собирательных числительных с женским полом устаревает.
Многие носители не чувствуют этого запрета и узнают о нём только из школьной программы, а не из реальной языковой практики.

В-третьих, прочитайте, пожалуйста, вот это:
Часть того, что необходимо знать, находясь на Лингвофоруме (http://lingvoforum.net/index.php/topic,2636.0.html)
Там есть пункт «что такое ,,правильно"».

http://www.gramota.ru:

  Количественные числительные – обозначают собственно количество или число: один, два, пять, пятнадцать,

    Собирательные числительные – обозначают количество как совокупность: двое, трое, шестеро, оба, обе и др.

Когда используются собирательные числительные?

1) в сочетании с существительными мужского и общего рода, называющими лиц: пятеро друзей, встретил пятерых друзей; на улице стояло семеро зевак. В подобных конструкциях допускается также использование количественных числительных: пять друзей, пяти друзей...

2) в сочетании с существительными дети, ребята, люди, лица в значении 'люди': у Марии Николаевны пятеро детей, встретил троих ребят, в спектакле шестеро действующих лиц. Допускается также использование количественных числительных: пять детей, встретил трех ребят...

3) в роли субстантивированных числительных и в сочетании с личными местоимениями: пятеро в серых шинелях, нас пятеро;

4) в сочетании с неодушевленными существительными pluralia tantum (т. е. употребляющимися только в форме множественного числа) и с названиями парных предметов: пятеро ножниц, пятеро щипцов, двое носков. В косвенных падежах используется количественное числительное: пяти ножниц, пятью щипцами, двумя носками.

Цитата: Alone Coder от октября  9, 2011, 14:03

Цитата: Мальцев от октября  9, 2011, 13:59
у нерусских,может,и нет

Я знаю своих предков до шестого поколения. А вы, уважаемый нацист?

Человек,ни с того-ни с сего,называет меня нацистом,а разбушевался я. Оригинально.
Так то предки-это колена,а поколения-это потомки :D

Цитата: Тайльнемер от октября  9, 2011, 15:05
Уважаемый Мальцев!
Во-первых, вы перепутали. В школе дают такое правило:
Собирательные числительные (двое, трое, четверо, ...) сочетаются только с существительными, обозначающими лиц мужского пола, и не сочетаются с неодушевлёнными, и одушевлёнными женского пола.
При этом сочетаемость обычных количественных числительных (два, три, четыре, ...) никак не ограничивается.
К примеру, выражения «три мушкетёра», «три танкиста», «служили два товарища» являются вполне нормативными, как и приведённые вами в первом посте.

Во-вторых, даже запрет на сочетаемость собирательных числительных с женским полом устаревает.
Многие носители не чувствуют этого запрета и узнают о нём только из школьной программы, а не из реальной языковой практики.

В-третьих, прочитайте, пожалуйста, вот это:
Часть того, что необходимо знать, находясь на Лингвофоруме (http://lingvoforum.net/index.php/topic,2636.0.html)
Там есть пункт «что такое ,,правильно"».

«три мушкетёра», «три танкиста», «служили два товарища»-а зачем мне эти выражения? Лучше ответьте на вопрос-кого видите:трех танкистов или троих?

Пожалуй,необходимо обратиться к правилам русского до значительных послереволюционных изменений. Как изучу,напишу. Я ж не спорю

а когда вы голосуете-это зачем? ::)

Цитата: Мальцев от октября 10, 2011, 16:36
Так то предки-это колена,а поколения-это потомки

Вы где русский учили?

Цитата: Мальцев от октября 10, 2011, 16:41
Лучше ответьте на вопрос-кого видите:трех танкистов или троих?

В любом падеже обе формы нормативны.

Три танкиста  →  трёх танкистов.
Трое танкистов  → троих танкистов.

Цитата: Мальцев от октября 10, 2011, 16:36
Человек,ни с того-ни с сего,называет меня нацистом

Это такой фразеологизм есть — «грамматический нацист». Так называют людей, агрессивно реагирующих на ошибки в речи других людей, при этом, обычно, путающих язык и литературную норму языка, называющих «нерусскими» тех, чей русский не соответствует их идеалу русского языка.
Вас назвали [грамматическим] нацистом не просто так, а в ответ на ваши выпады:

Цитата: Мальцев от октября  9, 2011, 08:52
Как диктор стал диктором? через ‹censored›?

Цитата: Мальцев от октября  9, 2011, 13:59
у нерусских,может,и нет

Вот: http://lurkmore.ru/Граммарнаци

Хотя, вас не следовало бы так называть, ведь обычно грамматические нацисты всё-таки владеют литературной нормой :)

Цитата: Мальцев от октября 10, 2011, 16:41
Пожалуй,необходимо обратиться к правилам русского до значительных послереволюционных изменений.

А для чего вам понадобились устаревшие правила?
Если вы рассуждаете о дикторах телевидения и заголовках современных газет, то вам нужно руководствоваться самыми современными грамматиками, а не вековой давности.

И ещё: после знаков препинания, таких как запятая и двоеточие, принято ставить пробелы.

Вобще надо бы развести это по родам:
пущай будут трое мушкетёров.
Или тут проблемы с (не)одушвлённостью будут? :-\

Цитата: Мальцев от октября 10, 2011, 16:41
Пожалуй,необходимо обратиться к правилам русского до значительных послереволюционных изменений.

Прошу, не путайте язык и письменную норму.
Язык - сам по себе понемногу и непрерывно изменяется. Поэтому язык Достоевского нам часто уже кажется непривычным (хотя, конечно, он ещё прекрасно понятен); язык предков XVI века мы бы ещё понимали, но уже с некоторым трудом; а древнерусские диалекты XII века без предварительной подготовки граничили бы с непонятностью, особенно в устной форме. При этом живой язык практически нереально изменить никакими директивами. Можно ли указом Министерства Образования отменить в русском спряжение глаголов и добавить пару новых падежей? Навряд ли.
Письменная норма, с другой стороны, есть частный случай стандартной литературной нормы - которая представляет собой достаточно чётко зафиксированный свод частных норм и правил, принятых для формального употребления. Но именно поэтому она всегда отстаёт от живого языка (на котором она, естественно, основана) и вынуждена периодически к нему приспосабливаться. Если она этого не делает, то в конечном счёте свой собственный литературный язык приходится учить как иностранный; хорошим примером является стандартный арабский по отношению к разговорным диалектам - так, для какого-нибудь неграмотного ливийца он, мягко говоря, малопонятен.
Такие же аспекты письменной нормы, как орфография или пунктуация, вне письменной нормы бессмысленны вообще - они лишь служат для фиксации языка на письме.

Таким образом, единственными "настоящими" правилами стандартного литературного языка следует считать правила действующие. Что до языка как такового, то он всегда разбивается на разнообразные диалекты, социолекты и в конечном счёте на индивидуальные идиолекты, каждый из которых в каких-то нюансах отличается от остальных; говорить о языковых правилах вообще можно только с поправкой на это. Например, все русскоговорящие наверняка единообразно просклоняют слово "мама", но уже со склонением слова "судно" во множественном числе возможны осложнения. Естественно, при этом какие-то варианты будут совпадать с литературной нормой, а какие-то нет, но эта норма-то сама по себе вторична, хотя знание её и является обязательным, к примеру, для граждан России.

Цитата: Awwal12 от октября 10, 2011, 18:09
Например, все русскоговорящие наверняка единообразно просклоняют слово "мама"

:) См. «род. п. ед. ч. от папа, мама (http://lingvoforum.net/index.php/topic,38859.msg1017209.html)»

Трех? Троих?

Мы такое в наших ПТУ не изучали.

Цитата: Валентин Н от октября 10, 2011, 17:56
Вобще надо бы развести это по родам:
пущай будут трое мушкетёров.
Или тут проблемы с (не)одушвлённостью будут? :-\

Переходите на белорусский, и будет вам шчасце. Два сталы, дзве вярбы; двух сталоў, дзвюх верба&#1118 ; двум сталам, дзвюм вербам, etc.

Цитата: Demetrius от октября 10, 2011, 20:42
Переходите на белорусский, и будет вам шчасце.

:+1:

Цитата: Alone Coder от октября 10, 2011, 16:57

Цитата: Мальцев от октября 10, 2011, 16:36
Так то предки-это колена,а поколения-это потомки

Вы где русский учили?

Так то в России,в русской школе. А что? :smoke:

Цитата: Тайльнемер от октября 10, 2011, 17:17

Цитата: Мальцев от октября 10, 2011, 16:41
Пожалуй,необходимо обратиться к правилам русского до значительных послереволюционных изменений.

А для чего вам понадобились устаревшие правила?
Если вы рассуждаете о дикторах телевидения и заголовках современных газет, то вам нужно руководствоваться самыми современными грамматиками, а не вековой давности.

И ещё: после знаков препинания, таких как запятая и двоеточие, принято ставить пробелы.

Это в документации и делопроизводстве-пробелы после запятых,извините

Цитата: Валентин Н от октября 10, 2011, 17:56
Вобще надо бы развести это по родам:
пущай будут трое мушкетёров.
Или тут проблемы с (не)одушвлённостью будут? :-\

три мушкетера видят троих гвардейцев. не трое,что это за путаница? :D

Мальцев, вы, наверно, путаете "двух/двоих" с "обеих/обоих".

Цитата: Мальцев от октября 10, 2011, 21:24
Это в документации и делопроизводстве-пробелы после запятых,извините

То есть, например, в художественной литературе пробелы после запятых уже не ставят? :)

Интересно, почему же вы так ревностно относитесь к формам числительных, но так небрежно к знакам препинания?

Цитата: Мальцев от октября 10, 2011, 21:26
три мушкетера видят троих гвардейцев. не трое,что это за путаница?

Это не путаница, а свобода выбора формы:
Три мушкетера видят трёх гвардейцев.
Три мушкетера видят троих гвардейцев.
Трое мушкетеров видят трёх гвардейцев.
Трое мушкетеров видят троих гвардейцев.
Все эти варианты допустимы.

Цитата: Тайльнемер от октября 11, 2011, 04:24

Цитата: Мальцев от октября 10, 2011, 21:24
Это в документации и делопроизводстве-пробелы после запятых,извините

То есть, например, в художественной литературе пробелы после запятых уже не ставят? :)

Интересно, почему же вы так ревностно относитесь к формам числительных, но так небрежно к знакам препинания?

Признак фрического склада ума.

Цитата: Triton от октября 11, 2011, 05:14
Признак фрического склада ума.

Точно.
Я всё подумываю, не пора ли тему в Псевдонауку: товарищ, похоже, писатель, а не читатель.

Цитата: Тайльнемер от октября 10, 2011, 17:17

Цитата: Мальцев от октября 10, 2011, 16:41
Пожалуй,необходимо обратиться к правилам русского до значительных послереволюционных изменений.

А для чего вам понадобились устаревшие правила?
Если вы рассуждаете о дикторах телевидения и заголовках современных газет, то вам нужно руководствоваться самыми современными грамматиками, а не вековой давности.

Знаете, это многим из современных дикторов за учебники нужно, там уже давно не смешно

Цитата: Мальцев от октября 10, 2011, 21:24
Это в документации и делопроизводстве-пробелы после запятых,извините

:fp:
Посмотрите в любую книгу. Можно дореволюционную (главное, чтобы в русскую, а не в китайскую и не в французскую, хотя и в последней тоже будут). Пробелы после запятых будут везде.

А давайте еще возьмём книгу на старославянском и от туда будем драть пунктуацию?
Сейчас пробелы перед точкой и запятой - это неграмотность и дурной тон.

Цитата: DarkMax2 от октября 11, 2011, 09:40
А давайте еще возьмём книгу на старославянском и от туда будем драть пунктуацию?
Сейчас пробелы перед точкой и запятой - это неграмотность и дурной тон.

С кем Вы спорите?

Цитата: antbez от октября 11, 2011, 11:04

Цитировать
Я знаю своих предков до шестого поколения. А вы, уважаемый нацист?

Нацисты не могут быть никем уважаемыми!

Нацист нациста не уважает? :)

Цитата: Demetrius от октября 11, 2011, 09:58

Цитата: DarkMax2 от октября 11, 2011, 09:40
А давайте еще возьмём книгу на старославянском и от туда будем драть пунктуацию?
Сейчас пробелы перед точкой и запятой - это неграмотность и дурной тон.

С кем Вы спорите?

Я не спорю. Я просто против таких пробелов.

Цитата: DarkMax2 от октября 11, 2011, 11:09

Цитата: Demetrius от октября 11, 2011, 09:58

Цитата: DarkMax2 от октября 11, 2011, 09:40
А давайте еще возьмём книгу на старославянском и от туда будем драть пунктуацию?
Сейчас пробелы перед точкой и запятой - это неграмотность и дурной тон.

С кем Вы спорите?

Я не спорю. Я просто против таких пробелов.

При чём здесь вообще пробелы перед знаками препинания? Речь была об отсутствиии таковых после знаков препинания у Мальцева.

Цитата: Мальцев от октября 10, 2011, 21:24
Это в документации и делопроизводстве-пробелы после запятых,извините

Чезабред?? :o

Цитата: antbez от октября 11, 2011, 11:14
А зачем кого-то с кем-то сравнивать?! Не надо просто с ними общаться, и вообще надо очищать ЛФ

Кто спорит. Я просто о том что нацисты тоже наверное бывают разные и не всех их уважать вот прям не за что

Меня посетил мысль: а почему не делают так чтоб пробел автоматом ставился после зн.прп.? :-\

Цитата: lehoslav от октября 11, 2011, 11:14

Цитата: Мальцев от октября 10, 2011, 21:24
Это в документации и делопроизводстве-пробелы после запятых,извините

Чезабред?? :o

где бред? кто бред? :o

Цитата: Мальцев от октября 11, 2011, 14:07
товарищ оскорбляет,а Вы его решили поддержать. В этом заключается работа модератора-поддерживать оскорбления?
И тот,который назвал меня нацистом,не получил замечания.Странно

Вам же уже объяснили смысл выражения «граммарнаци», и ссылку дали. Почему бы не почитать?

Цитата: Мальцев от октября 11, 2011, 14:07
оскорбляет,а

В этом нет оскорбления. Ещё раз: ознакомьтесь со значением этого неологизма.

Ваш оригинальный стиль форматирования текста — издевательство над читающими. Выглядит отвратительно.

Цитата: Alone Coder от октября  9, 2011, 14:03

Цитата: Мальцев от октября  9, 2011, 13:59
у нерусских,может,и нет

Я знаю своих предков до шестого поколения. А вы, уважаемый нацист?

А вот пусть уважаемый Alone Coder нам скажет, о каком он тут нацизме. И вообще, на что оно похоже

да плевать мне на граммарнаци. Бред какой-то. Нефиг меня нацистом называть.
Еще и школота,небось,какая-то. А насчет форматирования я уже объяснил-на всяких форумах пишу именно так и только так.Чтоб  ни в один момент за документ не сошло ;)

Цитата: Мальцев от октября 11, 2011, 18:00
...
Еще школота,небось,какая-то

:green:

Цитата: Мальцев от октября 11, 2011, 18:00
Еще и школота,небось,какая-то.

Сами же были школотой... ::)

Зачем все эти лишние выпады,выражения? Все,что надо было сделать,так дать ссылку на авторитетный источник(не википедия) и всего делов то.

Цитата: Nevik Xukxo от октября 11, 2011, 18:11

Цитата: Мальцев от октября 11, 2011, 18:00
Еще и школота,небось,какая-то.

Сами же были школотой... ::)

Может,я им и остался,однако не позволяю себе обвинять в нацизме незнакомое тело

Цитата: Мальцев от октября 11, 2011, 18:00
А насчет форматирования я уже объяснил-на всяких форумах пишу именно так и только так.Чтоб  ни в один момент за документ не сошло

При чем здесь документы?! Это просто неграмотное форматирование текста и неуважение к читателям.

Закрывайте тему.

Цитата: Мальцев от октября 11, 2011, 18:13
Может,я им и остался,однако не позволяю себе обвинять в нацизме незнакомое тело

Товариздщджч, на свете существуют устойчивые выражения. Например, «чистоплюй». Это человек, который всё делает чисто. А теперь представьте: вы говорите кому-то «ну ты и чистоплюй!», а он вам: «Чёёёёё? Ты кого харкуном назвал?»

С вами щас то же самое.

Цитата: Мальцев от
грубо говоря(а иначе я больше не могу)

собственно, это было ясно с самого начала:

Цитата: Alone Coder от
Нет такого правила.

Цитата: Мальцев от у нерусских, может, и нет

внезапно переход на личности
и апелляция к национальности..
напрасно вы хам и глупы,
с головой лучше дружить, или хотя б делать вид
что дружны с ней, здороваться там например при встрече..

Цитата: Vertaler от октября 11, 2011, 18:49
Товариздщджч

Что за фонема у вас обозначается шестиграфом "здщджч"? :what:

[zdɕdʐtɕ], конечно...

Цитата: Bhudh от октября 11, 2011, 19:12
[zdɕdʐtɕ], конечно...

Но у меня ощущение, что такое даже в мегакластерофильных языках невозможно... :umnik:

Понавставьте швей.

Цитата: Bhudh от октября 11, 2011, 19:18
Понавставьте швей.

Нефонематичные швеи нерелевантны.

Цитата: Мальцев от октября 11, 2011, 18:12
Все,что надо было сделать,так дать ссылку на авторитетный источник

Вот в этой (http://rusgram.narod.ru/pred1t.html) грамматике среди примеров нашлось такое:

Цитата: http://rusgram.narod.ru/1366-1383.html
видел двух товарищей

Вас это устроет?

Цитата: Тайльнемер от октября 11, 2011, 19:39

Цитата: Мальцев от октября 11, 2011, 18:12
Все,что надо было сделать,так дать ссылку на авторитетный источник

Вот в этой (http://rusgram.narod.ru/pred1t.html) грамматике среди примеров нашлось такое:

Цитата: http://rusgram.narod.ru/1366-1383.html
видел двух товарищей

Вас это устроет?

Слава Богу! ПРЕМНОГО БЛАГОДАРЕН

Цитата: Bhudh от октября 11, 2011, 19:12
[zdɕdʐtɕ], конечно...

:=

Цитата: Nevik Xukxo от октября  9, 2011, 14:30
Вообще грамматический род в языках не нужен и падежи тоже. От них все беды. :)

Вообще эти роды - семитское изобретение

Цитата: Leo от октября 12, 2011, 21:42

Цитата: Nevik Xukxo от октября  9, 2011, 14:30
Вообще грамматический род в языках не нужен и падежи тоже. От них все беды. :)

Вообще эти роды - семитское изобретение

серьёзно?)

Для меня трое это среднее между три и тройка, грамматически и семантически.

Думаю, правило насчёт исключительной мужественности этого слова глуповатое, хотя и подчиняюсь ему.