Обсуждали тут в ЖЖ этимологию слова «Москва», я привёл аргумэнт, что вода «ва» только на одном конкретном языке с весёлым вокализмом, даже на его ближайшем родственнике будет «ву».
А теперь хотелось бы узнать, каким макаром там «а» и «у». Я было предположил, что в удмуртском что-то типа vad > vađ > vaw > vu, но эта идея рассыпалась в пух и прах, когда я увидел марийское вӱд. С ним, кстати, и вовсе непонятно — это лабиализация из-за в?
Приветствутся также ссылки на что-то типа Бернштейна по ФУ.
Что касается имени "Москва", то из летописной выдержки "И приславъ Гюрги и рече: "приди ко мнъI, брате, в Москову" мне кажется следует, что первоначальное название было все же "МОСКОВ" и "вода" в какой-то ни было форме как-то остается не у дел.
Цитата: Vertaler от октября 6, 2011, 12:00
Хочу цепочку развития от *wete до...
Пожалуйста. В коми w > [в] не ранее 15 в., интервокальный t выпал не позднее общепермского периода (но до отпадения ауслаутных гласных), e > (a?) > å (типа венг. краткого а) в общепермском, который дал [а] в коми и [у] в удмуртском.
В общем всё просто, не считая того, что развитие ПФУ е > ППерм. å не является регулярным.
москва основа на -u т.е. *Москы
Цитата: Матти от октября 6, 2011, 13:33
Что касается имени "Москва", то из летописной выдержки "И приславъ Гюрги и рече: "приди ко мнъI, брате, в Москову" мне кажется следует, что первоначальное название было все же "МОСКОВ" и "вода" в какой-то ни было форме как-то остается не у дел.
Меня терзают смутные подозрения, что гидроним "Москва-река" появился раньше, чем город на берегу оной реки...
Не глядя в Фасмер, вроде бы "Мъскъва"
Скорее всего от слова аналогичного марийскому "маска" (медведь) -- Медвежья речка. Как-то так, точнее копать неохота.
Лаврентьевская летопись:
http://krotov.info/acts/12/pvl/lavr21.htm
Глѣбъ же на ту ѡсень приѣха на Московь
Цитата: Darkstar от октября 6, 2011, 21:19
Не глядя в Фасмер, вроде бы "Мъскъва"
Скорее всего от слова аналогичного марийскому "маска" (медведь) -- Медвежья речка. Как-то так, точнее копать неохота.
Марийский язык (волжские языки) + меряно-муромские (http://lingvoforum.net/index.php/topic,877.0/topicseen.html)
Цитата: Darkstar от октября 6, 2011, 21:19
Скорее всего от слова аналогичного марийскому "маска" (медведь) -- Медвежья речка.
ЛМ маска́, ГМ мӧска «медведь», откуда «в» и откуда река?
Так все тамошние ихненские гидронимы кончаются на -ва, а чё? Сокращение от *vet типа.
В тюркских тоже не было исконного самостоятельного названия рек ( изначально просто "су")
Цитата: Darkstar от октября 6, 2011, 21:31
Так все тамошние ихненские гидронимы кончаются на -ва, а чё?
А ничё, перед гидротопоформантом стоит слово в генитиве.
Фасмер
"Москва -- название реки и города, засвидетельствовано с ХIV в. в этой форме (см. Соболевский, РФВ 64, 159 и сл.),
др.-русск. Московь, вин. ед., Лаврентьевск. летоп. под 1177 г.,
местн. п. ед. ч. на Москви, Ипатьевск. летоп. под 1175 г.,
род. п. ед. из Москве, до Москвѣ, Ипатьевск. летоп. под 1176 г. (см. Соболевский, там же; AfslPh 32, 310; Лингв. набл. 68 и сл.);
[...]
Поздне-др.-русск. на Москвѣ (Аввакум, Котошихин), др.-польск. род.-дат.-местн. п. ед. ч. Мoskwi (Кохановский, Кромер); см. Лось, Gr. polska 3, 134 и сл.
Таким образом, первонач. основа на -ū *Москы, род. п. *Москъве (см. Соболевский, ИОРЯС 27, 271 и сл.), откуда тур., алб. Моskоv "Россия", тур. Моskоv
Цитата: Darkstar от октября 6, 2011, 21:31
Так все тамошние ихненские гидронимы кончаются на -ва, а чё? Сокращение от *vet типа.
Это бесспорно. А теперь прикладываемся носом к карте: где комяки и где Москва?
"А ничё, перед гидротопоформантом стоит слово в генитиве."
Да вряд ли. Думаю, это уже Фасмер приплел. В летописях не зафиксировано.
Очевидно, исходное: река Москова от "moska vа" или чего-то похожего.
И потом предполагается склонение как у "сын", значит
сынъ, Москъ
нет сыну, нет Моску
даю сынови, Москови
вижу сынъ, Москъ
вместе с сынъмъ, Москъм
В натуре типа лажа, не врубаюсь, даже за садовым кальцом так не гаварят. Или чё?
"где комяки и где Москва?"
Причем тут комяки? Вся московская и тверская область утыкана такими гидронимами. Я уже не помню сейчас примеры.
Цитата: Darkstar от октября 6, 2011, 21:59
Я уже не помню сейчас примеры.
А придётся. Вы у меня всё вспомните. Иначе выбухт не в счёт.
Протва. Мне кажется, таких гидронимов как раз мало, поэтому и припомнить не можете.
Цитата: http://ru.wikipedia.org/wiki/ПротваВерсию о связи этого гидронима (Протвы) с северо-восточным ареалом гидронимии на -ва (Лысьва, Сылва) предложил М. Фасмер. Однако этот ареал значительно отдалён от Подмосковья
.
Ну карту возьмите, поищите.
нет, предлогается склонение как *москы, *москъвь, *москъви
Болва, Плава, Ранова
Локализуются все к югу, довольно компактно, в районе Калуги, Тулы
"нет, предлогается склонение как *москы, *москъвь, *москъви"
Я не понимаю, что это за склонение.
Исходное вероятно было МосковА, отсюда сокращение с 14 века МосквА
Слушайте, мне даже стыдно теперь. Создал тему, не зная, что тем создал почву для Даркстара.
Цитата: Максимм от октября 6, 2011, 22:02
Цитата: http://ru.wikipedia.org/wiki/ПротваВерсию о связи этого гидронима (Протвы) с северо-восточным ареалом гидронимии на -ва (Лысьва, Сылва) предложил М. Фасмер. Однако этот ареал значительно отдалён от Подмосковья
Ну тащемта удалённость не аргумент. Во-первых удалённость не такая космическая. Во-вторых карта языков раньше была другой. :what:
Я не вижу тут пока проблемы, кроме того что в Лаврентьевской летописи отмечено
"Глѣбъ же на ту ѡсень приѣха на Московь и пожже городъ весь и села"
Для "ровности" должно быть "на Москову", но мне пока кажется, что разница не принципиальна.
Первое упоминание:
http://izbornyk.org.ua/ipatlet/ipat15.htm
"В лѣт̑ [6655 (1147)] Иде Гюрги воевать Новгорочкои волости . и пришедъ взѧ Новъıи Торгъ . и Мьстоу всю взѧ а ко Ст҃ославоу присла . Юрьи повелѣ емоу Смоленьскоую волостъ воевати .
и шедъ Ст҃ославъ . и взѧ люди Голѧдь верхъ Поротве . и тако ѡполонишасѧ дроужина Ст҃ославлѧ . и приславъ Гюргии реч̑
приди ко мнѣ брате въ Московъ
Ст҃ославъ же ѣха к нему . съ дѣтѧтемъ своим"
Здесь уже с твердым знаком. Т.е. устойчивости нет.
Как понять "взѧ люди Голѧдь верхъ Поротве"?
«Взял людей (из народа) голядь по верхнему течению Протвы»
Думаю, взял (завоевал) народ голядь вверх по ...?
Могёт. Если ѡполонишасѧ означает «приросла пленными».
"означает приросла пленными"
Ну да, что-то типа этого наверно...
Получается, что вроде было изначально Московъ [читай: МоскОвэ]
В принципе, с точки зрения ФУ интерпретаций невелика разница.
Все равно "моско-вэ".
Цитата: Darkstar от октября 6, 2011, 21:58
И потом предполагается склонение как у "сын", значит
сынъ, Москъ
нет сыну, нет Моску
даю сынови, Москови
вижу сынъ, Москъ
вместе с сынъмъ, Москъм
Цитата: Darkstar от октября 6, 2011, 23:12
Здесь уже с твердым знаком. Т.е. устойчивости нет.
Даркстар в своем репертуаре.
Цитата: Darkstar от октября 6, 2011, 22:13
"нет, предлогается склонение как *москы, *москъвь, *москъви"
Я не понимаю, что это за склонение.
то же что и *кры, *кръвь, *кръви
т.е. основа на -ū
Цитата: Darkstar от октября 6, 2011, 21:58
"А ничё, перед гидротопоформантом стоит слово в генитиве."
Да вряд ли. Думаю, это уже Фасмер приплел. В летописях не зафиксировано.
Дело в том, что в ФУ языках наиболее распространёнными являются топонимы с основой в генитиве.
Цитата: Vertaler от октября 6, 2011, 22:20
Слушайте, мне даже стыдно теперь. Создал тему, не зная, что тем создал почву для Даркстара.
Ничего страшного. Вот интересно, есть ли какая-то словообразовательная схожесть между Москва и Шаболовка (< мерянский топоформант -bol «деревня»)?
Цитата: lehoslav от октября 6, 2011, 23:53
Цитата: Darkstar от октября 6, 2011, 23:12Здесь уже с твердым знаком. Т.е. устойчивости нет.
Даркстар в своем репертуаре.
Карамзин упоминает только с твёрдым. Помнится.
"Дело в том, что в ФУ языках наиболее распространёнными являются топонимы с основой в генитиве."
Не совсем понимаю. Не помню уже. Это что-то типа изафета? Приведите примеры, пожалуйста.
Цитата: Alone Coder от октября 7, 2011, 11:51
Карамзин упоминает только с твёрдым. Помнится.
Это вы собсна к чему?
iopq, я понял:
свекры
свекръве
свекръви
свекръвь
свекръвию
свекръве (-и)
Цитата: lehoslav от октября 7, 2011, 12:20
Цитата: Alone Coder от октября 7, 2011, 11:51
Карамзин упоминает только с твёрдым. Помнится.
Это вы собсна к чему?
Кодер умен и начитан.
Цитата: Darkstar от октября 7, 2011, 12:13
"Дело в том, что в ФУ языках наиболее распространёнными являются топонимы с основой в генитиве."
Не совсем понимаю. Не помню уже. Это что-то типа изафета? Приведите примеры, пожалуйста.
Названия вроде Hauenjärvi или Sammakonjoki, да и практически все названия рек на –ньга на европейском севере России.
ЦитироватьНазвания вроде Hauenjärvi или Sammakonjoki,
Kerava - никакого генетива - а структура абсолютно та же, что и Moskova.
Кстати, в названии Morava тоже генетива не прослеживается...
Цитата: Yougi от октября 8, 2011, 19:15
Kerava - никакого генетива - а структура абсолютно та же, что и Moskova.
В финском тоже есть рефлексы склонения на -ū?
Москва по-чувашски Мускав, по-татарски Мәскәү, по-удмуртски Муско, так что для русского исходное, думаю, Московь
Цитата: Darkstar от октября 6, 2011, 22:18
Исходное вероятно было МосковА, отсюда сокращение с 14 века МосквА
Мозгов, Москву основал Надмозг! :D
Цитата: kloos от ноября 1, 2011, 12:15
Москва по-чувашски Мускав, по-татарски Мәскәү, по-удмуртски Муско, так что для русского исходное, думаю, Московь
Я тоже думаю, что там было -ОВ как в названиях других городов.
Цитата: kloos от ноября 1, 2011, 12:15
Москва по-чувашски Мускав, по-татарски Мәскәү, по-удмуртски Муско, так что для русского исходное, думаю, Московь
В чем здесь суть причинно-следственной связи?
Цитата: kloos от ноября 1, 2011, 12:15
Московь
Цитата: DarkMax2 от ноября 1, 2011, 12:35
Я тоже думаю, что там было -ОВ как в названиях других городов.
:???
Цитата: kloos от ноября 1, 2011, 12:15Москва по-чувашски Мускав, по-татарски Мәскәү, по-удмуртски Муско
Вы думаете вотяки её напрямую из древнерусского заимствовали? :) Явно ведь, что из татарского. Поэтому и ссылаться на удмуртский тут по-моему весьма бесполезно
Цитата: lehoslav от ноября 1, 2011, 13:48
В чем здесь суть причинно-следственной связи?
:???
В том, что в языки поволжских народов попала форма с конечной -в, впрочем, как и в германские
Цитата: Aryaman от ноября 1, 2011, 13:51
Цитата: kloos от ноября 1, 2011, 12:15Москва по-чувашски Мускав, по-татарски Мәскәү, по-удмуртски Муско
Вы думаете вотяки её напрямую из древнерусского заимствовали? :) Явно ведь, что из татарского. Поэтому и ссылаться на удмуртский тут по-моему весьма бесполезно
нет, удмурты заимствовали из булгарского, к татарскому отношения не имеет. Так что вполне уместно ссылаться на удмуртский в паре с чувашским
Да во всех языках, нем. Moskau, тур. Moskova, фин. Moskova
Цитата: Darkstar от ноября 1, 2011, 14:30
Да во всех языках, нем. Moskau, тур. Moskova, фин. Moskova
Не во всех, фр. Moscou, ит. Mosca...
Это все удобнее рассматривать как потерю конечного -ва. Ну а лат. Moscovia так и вообще на каждой старинной карте.