Вырезано из следующей темы: Есть ли латынь после римлян? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,39124.0.html)
Смысл обсуждаемого вопроса: в каком случае можно сказать, что один язык «заканчивается», а другой — «начинается». Например, можно ли считать древнеанглийский и современный английский одним языком, или это разные языки. — Квас
Цитата: Alexandra A от октября 5, 2011, 13:54
Цитата: Oleg Grom от октября 5, 2011, 13:48
Цитата: Alexandra A от октября 5, 2011, 13:13
Вот как говорят сейчас жители Итальянского Полуострова - это и есть современная латынь.
А то, как говорят сейчас жители Македонии, - это современный старославянский?
Да.
Ага. Надо ещё отправиться, как тут в одной теме обсуждалось, жить к их предкам в 7 век и рассказать им, что они все, включая младенцев, старые славяне
Цитата: Alexandra A от октября 5, 2011, 14:17
Древнеанглийский и современный английский - абсолютно разные языки?
Да, я считаю. Если бы они были одним и тем же языком, на древнеанглийском не разрешили бы отдельную википедию.
Цитата: Alexandra A от октября 5, 2011, 14:17
А Old Norse в его шведском варианте и современный шведский?
:donno:
Цитата: Alexandra A от октября 5, 2011, 13:54
Да.
А таджикский - это современный индоевропейский?
Цитата: Квас от октября 5, 2011, 14:21
Цитата: Alexandra A от октября 5, 2011, 14:17
Древнеанглийский и современный английский - абсолютно разные языки?
Да, я считаю. Если бы они были одним и тем же языком, на древнеанглийском не разрешили бы отдельную википедию.
Генетически уж наверное один, структурно - разные, изменения сильны
Цитата: Валер от октября 5, 2011, 14:54
Генетически уж наверное один
Что это значит?
Цитата: Квас от октября 5, 2011, 14:54
Цитата: Валер от октября 5, 2011, 14:54
Генетически уж наверное один
Что это значит?
Что древнеанглийский - непосредственный предок, и дальнейшие языковые влияния не меняли унаследованную структуру как систему в целом
Цитата: Валер от октября 5, 2011, 15:04
Цитата: Квас от октября 5, 2011, 14:54Цитата: Валер от октября 5, 2011, 14:54Генетически уж наверное один
Что это значит?
Что древнеанглийский - непосредственный предок, и дальнейшие языковые влияния не нарушали унаследованной структуры как системы в целом
Мне кажется престранным отождествлять предка и потомка. Структура качественно перестраивалась в результате внутренних противоречий. Качественные скачки и следует считать границей между языками.
Цитата: Квас от октября 5, 2011, 15:09
Цитата: Валер от октября 5, 2011, 15:04
Цитата: Квас от октября 5, 2011, 14:54Цитата: Валер от октября 5, 2011, 14:54Генетически уж наверное один
Что это значит?
Что древнеанглийский - непосредственный предок, и дальнейшие языковые влияния не нарушали унаследованной структуры как системы в целом
Мне кажется престранным отождествлять предка и потомка. Структура качественно перестраивалась в результате внутренних противоречий. Качественные скачки и следует считать границей между языками.
Согласен что на примерах проще. Я попытался выразить словами то что в реальности не имеет резких отграничений
Цитата: Валер от октября 5, 2011, 15:12
Я попытался выразить словами то что в реальности не имеет резких отграничений
Резких отграничений, конечно, нет. Но объективно границы есть. Диалектика учит нас, что количественные изменения накапливаются, и по достижении предела меры происходит качественный скачок. Лингвисты должны вскрыть диалектику развития языка и показать, когда имели место эти качественные скачки. Насколько понимаю, «нормальная» периодизация развития языка и строится по скачкам.
Цитата: Квас от октября 5, 2011, 15:17
Цитата: Валер от октября 5, 2011, 15:12
Я попытался выразить словами то что в реальности не имеет резких отграничений
Резких отграничений, конечно, нет. Но объективно границы есть. Диалектика учит нас, что количественные изменения накапливаются, и по достижении предела меры происходит качественный скачок. Лингвисты должны вскрыть диалектику развития языка и показать, когда имели место эти качественные скачки. Насколько понимаю, «нормальная» периодизация развития языка и строится по скачкам.
Допустим, но вопрос начался с моего утверждения что генетически англ. и древнеангл. - один язык, что ж - Вы в этом усомнитесь? :)
Отец и сын - это одна и та же личность? Вернее даже прапрадед и праправнук.
Цитата: Валер от октября 5, 2011, 15:20
Допустим, но вопрос начался с моего утверждения что генетически англ. и древнеангл. - один язык, что ж - Вы в этом усомнитесь? :)
Это выше моего понимания. :donno: Если это разные языки, как они могут быть одним языком
генетически? Давайте так и скажем, что современный английский развился из древнеанглийского.
Цитата: maristo от октября 5, 2011, 15:20
Отец и сын - это одна и та же личность? Вернее даже прапрадед и праправнук.
ИМХО, эта экстраполяция необоснованна. На Вашу тему - древнеанглийский это Вы в три года, а совр. английский - это Ваша старость. Ну а папы с дедушками это в сторону общегерманского и далее
Цитата: Квас от октября 5, 2011, 15:21
Цитата: Валер от октября 5, 2011, 15:20
Допустим, но вопрос начался с моего утверждения что генетически англ. и древнеангл. - один язык, что ж - Вы в этом усомнитесь? :)
Это выше моего понимания. :donno: Если это разные языки, как они могут быть одним языком генетически?
На том основании что один есть непосредственная стадия развития другого)
Цитата: Валер от октября 5, 2011, 15:24
На том основании что один есть непосредственная стадия развития другого)
Это почему же?
Была одна структура (древнеанглийский язык). Она перестроилась, появилась новая структура (среднеанглийский). Она в свою очередь перестроилась, появился новоанглийский. Имеем три разных языка. (Я условно принимаю, что качественные скачки были между OE, ME и ModE.) То, что язык A «вылупился» из языка B не даёт основания их отождествлять.
Цитата: Валер от октября 5, 2011, 15:22
Цитата: maristo от октября 5, 2011, 15:20
Отец и сын - это одна и та же личность? Вернее даже прапрадед и праправнук.
ИМХО, эта экстраполяция необоснованна. На Вашу тему - древнеанглийский это Вы в три года, а совр. английский - это Ваша старость
Я и не знал, что в старости становятся моложе! :)
Будем искать критерий. Есть эволюция и есть революция. Есть развитие языка его носителями и есть вмешательство(вплоть до генетического :)) инородцев. Вот когда инородцы вмешаются в больших количествах - будет уже про скрещение языков и прерывание генетической традиции. Теплее?
А русский язык - это древнерусский в старости? (кастую украинцев в тред)
Цитата: maristo от октября 5, 2011, 15:35
А русский язык - это древнерусский в старости? (кастую уркаинцев в тред)
Я хендэ хох, рядом политика и я недостаточно знаю про развитие укр. и русск. языков от их начала
Цитата: Квас от октября 5, 2011, 15:28
Была одна структура (древнеанглийский язык). Она перестроилась, появилась новая структура (среднеанглийский). Она в свою очередь перестроилась, появился новоанглийский.
А между ними строгая преемственность? Не могло быть так, что диалектная база новоанглийского чуточку отличалась от диалектной базы среднеанглийского, а диалектная база среднеанглийского чуточку отличалась от диалектной базы древнеанглийского?
Цитата: Валер от октября 5, 2011, 15:35
Будем искать критерий. Есть эволюция и есть революция. Есть развитие языка его носителями и есть вмешательство(вплоть до генетического :)) инородцев. Вот когда инородцы вмешаются в больших количествах - будет уже про скрещение языков и прерывание генетической традиции. Теплее?
Революция происходит не из-за инородцев, а в результате логики развития.
Цитата: Квас от октября 5, 2011, 15:43
Цитата: Валер от октября 5, 2011, 15:35
Будем искать критерий. Есть эволюция и есть революция. Есть развитие языка его носителями и есть вмешательство(вплоть до генетического :)) инородцев. Вот когда инородцы вмешаются в больших количествах - будет уже про скрещение языков и прерывание генетической традиции. Теплее?
Революция происходит не из-за инородцев, а в результате логики развития.
Датчане трепали англов и их язык из какой диалектики?) А Вильгельму какая логика стукнула?)
Цитата: Валер от октября 5, 2011, 15:46
Датчане трепали англов и их язык из какой диалектики?) А Вильгельму какая логика стукнула?)
И насколько сильно эти влияния отразились на английском языке помимо лексики? :smoke:
Цитата: Nevik Xukxo от октября 5, 2011, 15:51
Цитата: Валер от октября 5, 2011, 15:46
Датчане трепали англов и их язык из какой диалектики?) А Вильгельму какая логика стукнула?)
И насколько сильно эти влияния отразились на английском языке помимо лексики? :smoke:
Не оч в курсе. А вообще думаю что в целом хоть и заметно, но не настолько, чтоб я ощутил такую большую разницу между the languages как Квас
Цитата: From_Odessa от октября 5, 2011, 16:38
Цитата: Валер от октября 5, 2011, 12:54
Всегда был склонен думать что народ всякие ...фиксы скорее выкидывает со временем
Наш народ, по-моему, занимается прямо противоположным :) Например, при использовании нецензурной лексики это хорошо заметно :) Иль я не прав?
Тип того. Но я имел в виду более ранние стадии пожалуй формирования языка
Валер
Что именно Вы имеете в виду?
А что именно непонятно? Ну типа того что было в латыни обговариваемой согласно сабжу, от которого мы нехорошо удалились..
Цитата: Валер от октября 5, 2011, 15:35
Будем искать критерий. Есть эволюция и есть революция. Есть развитие языка его носителями и есть вмешательство(вплоть до генетического :)) инородцев. Вот когда инородцы вмешаются в больших количествах - будет уже про скрещение языков и прерывание генетической традиции. Теплее?
Так между староанглийским и современным английским как раз стоит в том числе и очень серьезное вмешательство инородцев... С таким северным именем :)
Цитата: Валер от октября 5, 2011, 16:50
А что именно непонятно?
Цитата: Валер от октября 5, 2011, 16:44
Но я имел в виду более ранние стадии пожалуй формирования языка
Какие более ранние стадии? Что имеется в виду?
Стадия основного формирования языка. Совр. русский давно сформирован (хотя сам не в курсе и продолжает это дело)
Цитата: Валер от октября 5, 2011, 16:55
Стадия основного формирования языка
А что представляет собой эта стадия? Я серьезно спрашиваю. Что такое "основное формирование языка"?
Цитата: Валер от октября 5, 2011, 15:22
На Вашу тему - древнеанглийский это Вы в три года, а совр. английский - это Ваша старость. Ну а папы с дедушками это в сторону общегерманского и далее
А, может, это всегда или часто просто вопрос терминологии? Скажем, Вы говорите, что перед древнеанглийским идет общегерманский, а после ДА - среднеанглийский. И поскольку и то, и то называют английским, то это вроде как стадии развития одного языка, а общегерманский - это уже другой. Но, возможно, между ним и ДА может быть меньше разницы, чем между ДА и НА, например, и тут дело просто в том, как влияют на восприятие термины? Это я раздумываю, возможно, есть объективный критерий, который отвергает мою мысль. Если он есть, жду его появления в теме :)
Цитата: From_Odessa от октября 5, 2011, 16:57
Цитата: Валер от октября 5, 2011, 16:55
Стадия основного формирования языка
А что представляет собой это стадия? Я серьезно спрашиваю. Что такое "основное формирование языка"?
Ну вот мы говорили о латыни. Точнее - шла речь о периоде классической латыни и изменениях относительно неё в народном языке
Цитата: From_Odessa от октября 5, 2011, 17:01
Цитата: Валер от октября 5, 2011, 15:22
На Вашу тему - древнеанглийский это Вы в три года, а совр. английский - это Ваша старость. Ну а папы с дедушками это в сторону общегерманского и далее
"... общегерманский - это уже другой. Но, возможно, между ним и ДА может быть меньше разницы, чем между ДА и НА, например, и тут дело просто в том, как влияют на восприятие термины? Это я раздумываю, возможно, есть объективный критерий, который отвергает мою мысль. Если он есть, жду его появления в теме :)"
Я писал тут выше в этом направлении
Цитата: Валер от октября 5, 2011, 17:07
Я писал тут выше в этом направлении
Я все Ваши посты на эту тему прочел, это на них ответ :)
Цитата: Валер от октября 5, 2011, 15:35
Будем искать критерий. Есть эволюция и есть революция. Есть развитие языка его носителями и есть вмешательство(вплоть до генетического :)) инородцев. Вот когда инородцы вмешаются в больших количествах - будет уже про скрещение языков и прерывание генетической традиции. Теплее?
Валер
Ну так было сильное вмешательство норманнов. Как быть?
Цитата: From_Odessa от октября 5, 2011, 17:14
Валер
Ну так было сильное вмешательство норманнов. Как быть?
По моим ощущениям - недостаточно сильное чтобы говорить о существенном смешении языков
Цитата: Валер от октября 5, 2011, 17:15
По моим ощущениям - недостаточно сильное чтобы говорить о смешении языков
Вы настолько разбираетесь в тонкостях изменений, которые произошли в тот период? Я просто не в курсе Вашего уровня знаний, потому спрашиваю.
Кстати, а Вы детально сравнивали различия между общегерманским и ДА и между ДА и СрА?
Цитата: From_Odessa от октября 5, 2011, 17:19
Цитата: Валер от октября 5, 2011, 17:15
По моим ощущениям - недостаточно сильное чтобы говорить о смешении языков
Вы настолько разбираетесь в тонкостях изменений, которые произошли в тот период? Я просто не в курсе Вашего уровня знаний, потому спрашиваю.
Кстати, а Вы детально сравнивали различия между общегерманским и ДА и между ДА и СрА?
Было бы лучше иметь много предметных знаний, но я опираюсь на теоретические описания языков
Цитата: Nevik Xukxo от октября 5, 2011, 15:51
Цитата: Валер от октября 5, 2011, 15:46Датчане трепали англов и их язык из какой диалектики?) А Вильгельму какая логика стукнула?)
И насколько сильно эти влияния отразились на английском языке помимо лексики?
Скандинавское влияние на OE/EME вызвало распад системы глагольной префиксации и развитие phrasal verbs.
Цитата: Валер от октября 5, 2011, 17:15
Цитата: From_Odessa от октября 5, 2011, 17:14Валер
Ну так было сильное вмешательство норманнов. Как быть?
По моим ощущениям - недостаточно сильное чтобы говорить о существенном смешении языков
Совершенно верно, языковая традиция не прервалась.
Цитата: From_Odessa от октября 5, 2011, 17:19
Кстати, а Вы детально сравнивали различия между общегерманским и ДА и между ДА и СрА?
Др.-англ. надо сравнивать с общеингвеонским, чтобы сравнение было корректным.
Цитата: Квас от октября 5, 2011, 15:17
Диалектика учит нас, что количественные изменения накапливаются, и по достижении предела меры происходит качественный скачок. Лингвисты должны вскрыть диалектику развития языка и показать, когда имели место эти качественные скачки.
Качественный скачок - это дуешь, дуешь в шарик и в какой-то момент он лопается. С языками такое "лопанье" представляю с трудом.
Вернее, политически - да, но это к лингвистике отношения не имеет.
Цитата: Artemon от октября 6, 2011, 01:37
Качественный скачок - это дуешь, дуешь в шарик и в какой-то момент он лопается. С языками такое "лопанье" представляю с трудом.
Ну почему же. Рост вариативности с последующим закреплением альтернативных форм вполне подходит под определение качественного скачка.
Сколько на велосипед примочек не вешай - без двигателя он мотоциклом не станет. Все языковые инновации - это, как ни крути, примочки, пусть даже их очень много. :)
Речь шла не о конлангах, так что уместнее аналогии из биологической эволюции, а не из развития техники. :)
Цитата: autolyk от октября 5, 2011, 18:18
Др.-англ. надо сравнивать с общеингвеонским, чтобы сравнение было корректным.
А кто ещё от общеингвеонского произошёл помимо др.-англ.?
Цитата: Nevik Xukxo от октября 7, 2011, 09:17
А кто ещё от общеингвеонского произошёл помимо др.-англ.?
Фризский и саксонский.
Цитата: autolyk от октября 7, 2011, 09:28
Фризский и саксонский.
Насколько они похожи на современный английский?
Саксонского уже нет, а современный фризский немного похож на др.-английский:
Цитата: autolyk от октября 7, 2011, 09:44
Саксонского уже нет
А, то есть всякие современные нижнесаксонские к языку саксов не имеют отношения? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от октября 7, 2011, 09:51
А, то есть всякие современные нижнесаксонские к языку саксов не имеют отношения?
Есть саксонский диалект немецкого (sächsisch), а есть Noordneddersassisch, который имеет отношение к др.-саконскому.
Цитата: autolyk от октября 7, 2011, 10:01
Есть саксонский диалект немецкого (sächsisch), а есть Noordneddersassisch, который имеет отношение к др.-саконскому.
То есть, в принципе справедливо, что ингвеоны - это англофоны, фризы и нижние немцы, иствеоны - это голландцы и иже с ними, герминоны - верхние немцы с идишем? :donno:
Границу между языками можно понимать двояко.
В первом случае перед нами- близкородственные языки или, возможно, один тот же язык (но разные диалекты). Это решается не только с помощью диалектологии, но и социолингвистики.
Во втором случае перед нами- непрерывное развитие одного языка, при котором мы должны выделять отдельные (дискретные) срезы. Внутри каждого среза развитием языка мы пренебрегаем.
Цитата: antbez от октября 7, 2011, 18:42
Во втором случае перед нами- непрерывное развитие одного языка, при котором мы должны выделять отдельные (дискретные) срезы.
Но развитие же неоднородное!
Например, была латинская парадигма склонения. Постепенно из-за увеличения роли предлогов и фонетических процессов она начала разрушаться; через некоторое время мелких изменений накопилось достаточно много, и — трах-бах — возникла совершенно новая старофранцузская двухпадежная парадигма.
Конечно, не было такого, что с первого января такого-то года народную латынь отменили и ввели вместо неё старофранцузский. Но если уменьшить масштаб, должен быть какой-то временной отрезок, когда система народной латыни ушла в прошлое, и вместо неё возникла система старофранцузского языка. Вот и граница.
Цитата: autolyk от октября 7, 2011, 09:44
Саксонского уже нет, а современный фризский немного похож на др.-английский:
Красиво.
При том что современный фризский, как я понимаю, не имеет падежи...
Цитата: autolyk от октября 7, 2011, 09:14
Речь шла не о конлангах, так что уместнее аналогии из биологической эволюции, а не из развития техники. :)
Типа грамматикализовался артикль = дополнительное ухо вылезло, упали редуцированные = копчик исчез? Ну в таком контексте можно, конечно. :)
Типа того. :yes: Разные группы особей перестали давать плодовитое потомство ~ одна группа носителей перестала понимать другую = появился новый вид ~ появился новый язык. :)
Цитата: Квас от октября 7, 2011, 19:37
Цитата: antbez от октября 7, 2011, 18:42
Во втором случае перед нами- непрерывное развитие одного языка, при котором мы должны выделять отдельные (дискретные) срезы.
Но развитие же неоднородное!
Например, была латинская парадигма склонения. Постепенно из-за увеличения роли предлогов и фонетических процессов она начала разрушаться; через некоторое время мелких изменений накопилось достаточно много, и — трах-бах — возникла совершенно новая старофранцузская двухпадежная парадигма.
Конечно, не было такого, что с первого января такого-то года народную латынь отменили и ввели вместо неё старофранцузский. Но если уменьшить масштаб, должен быть какой-то временной отрезок, когда система народной латыни ушла в прошлое, и вместо неё возникла система старофранцузского языка. Вот и граница.
Всякому трах-баху бывает причина. У французского были галлы и германцы. И если не они то всяко не из чего было взяться старофранцузскому склонению кроме как из той самой латыни. ИМХО, трудности могут быть в наблюдении сего в процессе а он то протекал последовательно, как иначе.
Видимо, предыдущие мои пояснения были не очень понятными, но лучше не получается. Короче, я имел в виду следующее:
(wiki/ru) Закон_перехода_количественных_изменений_в_качественные (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%B0_%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%B2_%D0%BA%D0%B0%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5)
Цитата: Квас от октября 8, 2011, 17:37
Видимо, предыдущие мои пояснения были не очень понятными, но лучше не получается. Короче, я имел в виду следующее:
(wiki/ru) Закон_перехода_количественных_изменений_в_качественные (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%B0_%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%B2_%D0%BA%D0%B0%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5)
Да нет я всё это понимаю. Просто при всём моём отношении к английскому, ну не повернётся у меня язык сказать как Вы что англ. и древнеангл. абсолютно разные языки. То есть они конечно разные по структуре, но для меня это две точки последовательного развития одного языка. Двумя разными я назову результат чего-то более глобального, типа смешения языков
Смешение имело место в истории английского..
имеется в виду определённый градус смешения,
после которого начинается новый язык?
Каков он и как замеряется?
Цитата: Wulfila от октября 8, 2011, 17:49
Смешение имело место в истории английского..
имеется в виду определённый градус смешения,
после которого начинается новый язык?
Каков он и как замеряется?
Да, именно, пусть градус, как ни назовите. Степень. Не то чтобы у меня чем-то замеряется, скажем, должно быть достаточное смешение структур, ещё лучше уровня склонение-спряжение. В общем мне проще так - Вы мне два языка - я Вам - приговор) Только я не про многие языки знаю
Цитата: Валер от октября 8, 2011, 17:44
То есть они конечно разные по структуре, но для меня это две точки последовательного развития одного языка.
Каковы объективные доводы в пользу того, чтобы называть их одним языком? Происхождение не в счёт: человек произошёл от обезьяны, но человек не обезьяна.
Цитата: Квас от октября 8, 2011, 17:54
Цитата: Валер от октября 8, 2011, 17:44
То есть они конечно разные по структуре, но для меня это две точки последовательного развития одного языка.
Каковы объективные доводы в пользу того, чтобы называть их одним языком? Происхождение не в счёт: человек произошёл от обезьяны, но человек не обезьяна.
Да ну.
Если.. Если от неё, будет обезьяна. Подумаешь, интеллект развила ;D. Ну если серьёзно, это будет Ваш переход количества, тут согласен
Цитата: Квас от октября 8, 2011, 17:54
Цитата: Валер от октября 8, 2011, 17:44
То есть они конечно разные по структуре, но для меня это две точки последовательного развития одного языка.
Каковы объективные доводы в пользу того, чтобы называть их одним языком? Происхождение не в счёт: человек произошёл от обезьяны, но человек не обезьяна.
Объективные это то что Вам может сказать например autolyk Берётся и сравнивается последовательно грамматика
Цитата: Квас от октября 8, 2011, 18:07
Из каких?) Чужих? :green:
Просто я не был свидетелем превращения обезьяны в человека. А следовательно, это одна из гипотез. Приличная такая, мне даже нравится :)