Видно я что-то не понял, но мне странно, от чего на таком огромном форуме как-то не в чести кельтскаие языки.... Не так уж имало народу их еще помнят, да и есть в них какая-то прелесть... Ну вот почему бы и не обсудить их?
Почему вы решили написать в разделе "Германские языки"? :)
Мне всегда казалось, что кельтские к германским относятся, разве не так?......
На этом форуме кельтские языки пользуются определённой популярностью. Правда, в последнее время что-то не видно завсегдатаев... Да, а вот сама языковая группа ближе италийской (латинский и т.д.), чем германской, поэтому кельтские темы – в общем разделе индоевропеистики.
Цитата: McKenzy от января 9, 2006, 03:42
Мне всегда казалось, что кельтские к германским относятся, разве не так?......
Не так.
Ну значит я ошибался :)
Мда, я гляжу кельтские тут действительно обсуждаются, правда в основном ирландский и мэнский. Собственно ирландский сейчас довольно популярен в силу хотя бы некой моды на кельтскую в первую очередь музыкальную культуру. Я же в основном хотел поговорить о бретонским и корнском, пожалуй. Собственно, я хотел бы спросить у профессиональных лингвистов, чем объясняютя различия "континентального" бретонского и не слишком территориально далекого, но "островного" корнского. Кроме географического положения, разумеется :)
ЦитироватьНа этом форуме кельтские языки пользуются определённой популярностью. Правда, в последнее время что-то не видно завсегдатаев...
мы тут :-[ мы просто усердно трудимся во имя ирландского языка
ЦитироватьСобственно, я хотел бы спросить у профессиональных лингвистов, чем объясняютя различия "континентального" бретонского и не слишком территориально далекого, но "островного" корнского. Кроме географического положения, разумеется
вряд ли кто тут на такой вопрос ответит, потому что настоящик кельтоведов тут отродясь не было. Тебя интересуют различия в чём? В фонетике, грамматике, истории?
Цитироватьчем объясняютя различия "континентального" бретонского и не слишком территориально далекого, но "островного" корнского.
Ну вообще-то корнский вымер - то что сейчас возрождают - смесь бульдога с носорогом в 3 различных ипостасях. Сравнивать корнский 15-16 века с современным бретонским сродни сравнению английского "Беовульфа" с африкаансом или латыни времён Цицерона с румынским. По-моему их сравнивать не корректно.
да без проблем. почему тогда "старокорнский" отличен от "старобретонского"?
Цитироватьпочему тогда "старокорнский" отличен от "старобретонского"?
Странный вопрос. Сродни вопросу - "почему старофранцузский отличался от староитальянского". Теория Дарвина о разделении вида на подвиды при наличии географических преград знакома?
Но все-таки не так и далеко Корнуолл от Бретони. Контакты были всегда, и весьма тесные.
Цитата: McKenzy от февраля 11, 2006, 18:08
Но все-таки не так и далеко Корнуолл от Бретони. Контакты были всегда, и весьма тесные.
Лодками плавали. ;D
Ну-ну. Хоть бы и лодками. Гляньте вот это: П.-Р. Жио "Бретонцы".
Иногда хватало порядочного болота, чтобы начали расходится диалекты одного языка - а тут целое море. Кроме того на корнский влиял английский, а на бретонский французский. влияние было особенно заметно в фонетике
Во, точно! Про влияние я вообще не думал. Действительно, похоже на правду.
Eсли тебе это очень сильно нужно, я могу тебе из книги "The Celtic Languages" выписать интересующие темы (о бретонском, например), сколько смогу. Только там всё на английском, правда.
Новой темы наверное сие не заслуживает, но наконец-то вышло второе издание "Введения в кельтскую филологию" Королева, Калыгина! Через 17 лет... Ура! Вот =)
Цитата: Николай от марта 24, 2006, 13:20
Новой темы наверное сие не заслуживает, но наконец-то вышло второе издание "Введения в кельтскую филологию" Королева, Калыгина! Через 17 лет... Ура! Вот =)
И насколько были учтены современные данные?
Сам текст успели перед смертью авторы отредактировать чуть... А так в Приложение вставлены комментарии и свежие библиографии от Михайловой и Мурадовой...
Хотелось бы конечно больше, но...
А сколько стоит такая книжка?
В Москве 147 рэ =)
У тебя есть такая? И вообще, интересно, у кого какие книги по теме есть. Инетересно, что народ читает.
У меня три книги по мифологии кельтов, учебник ирландского, учебник кельтских языков (лингвистика, +социолингвистика), сравнительная грамматика кельтских языков (т.е. история языков), разговорники ирландского, валлийского и штук пять книг по истории и археологии региона.
А, ну и Библия на ирландском.
Цитата: Peamur от марта 25, 2006, 14:39учебник ирландского, учебник кельтских языков (лингвистика, +социолингвистика), сравнительная грамматика кельтских языков (т.е. история языков)
А названия можно?
учебник ирландского: Mícheál Ó Siadhail "Learning Irish"
Учебник кельтских языков: Martin J.Ball "The Celtic Languages" (это полный курс, толстая книжка)
Сравнительная грамматика: Г.Льюис, Х.Педерсен "Краткая сравнительная грамматика кельтских языков) (оригинал "A Concise Comparative Celtic Grammar")
Go raibh maith agat. Льюиса/Педерсена тоже давно хочу заказать. А не хочешь ли ты преступным образом спиратить О Шиаля куда-нибудь в djvu? :) Думаю, тысячи людей сказали бы тебе спасибо ;)
Боюсь мой сканер давное окочурился. Последнее что он ещё успел сделать - отсканировать Oxford English-Irish Pocket Ditionary буквы B-Z (т.е. без A).
У меня Льюис/Педерсен; теперь Введение в кельтскую филологию; A grammar of middle welsh Симон Эванса - из монументального ничего и нет больше =(
Монографии: Королев, Древнейшие памятники ирландского языка; Калыгин, Язык древнейшей ирландской поэзии; Статьи, труды по мифологии и саги-легенды различные =)
ЦитироватьМонографии: Королев, Древнейшие памятники ирландского языка; Калыгин, Язык древнейшей ирландской поэзии; Статьи, труды по мифологии и саги-легенды различные =)
Это у меня в электронном варианте пока что.
Teach Yourself Irish (Diarmuid Ó Sé) - caighdeán
Teach Yourself Irish (Myles Dillon, Ó Chroinín) - Gaelainn na Mumhan
Learning Irish - Micheál Ó Siadhail
Irish of West Muskerry - Brian Ó Cuív
Irish of Ring, Co Waterford - ?
Irish of Cois Fhairrge -?
Irish of Tourmakeady
Irish of Erris, Co Mayo
An Teanga Bheo: Corca Dhuibhne
An Teanga Bheo: Cléire
An Teanga Bheo: Conamara
An Teanga Bheo: Ulaidh
An Ghaeilge - A. Doyle & Gussman
"Введения в кельтскую филологию"
"Глагольное словоизменение в ирландском языке"
Ó Dónall, Oxford Pocket
Ирландское духовное наследие (?)
Irish dialects: Past and Present - O'Rahilly
Three lectures on Irish dialects - Brian Ó Cuív
А если собираетесь учить - то лучше мунстерский диалект, а не голимую Кошь Арьги! :(
Цитата: Roman от марта 26, 2006, 16:54
Teach Yourself Irish (Diarmuid Ó Sé) - caighdeán
. . .
Three lectures on Irish dialects - Brian Ó Cuív
:=
Потрясен. Ты все эти сокровища по месту жительства приобрел?
Вообще-то жду ещё 4 тома Вагнера :))) а до Педерсена наверно ещё не дорос :((
Да - по месту жительства - набираешь "ввв.амазон.ко.юк" и гребёшь книги лопатой. Привозят в течение месяца - двух.
Teach Yourself Irish (Diarmuid Ó Sé) - caighdeán - это единственная книга о приобретении которой жалею. Одна из самых ценных - Рахилли. Его читаю и перечитываю почти ежедневно. Если бы не он - до сих пор бы блукал по джунглям ирландских диалектов. А теперь знаю точно - Мунстер, Мунстер и ещё раз Мунстер.
Кстати ещё у меня есть "Modern Irish: Grammar Structure and Dialectal Variation" - Micheál Ó Siadhail. Много ценной информации, ещё больше её отсутствует, материалы расположены хаотически - эта книга меня просто-напросто раздражает. Почитаю и брошу, почитаю и брошу. Короче надо много терпения с ней
Roman
Цитата: "Roman" от
Да - по месту жительства - набираешь "ввв.амазон.ко.юк" и гребёшь книги лопатой. Привозят в течение месяца - двух.
Ну, вам в Евросоюзе может и привозят. А в России-матушке с амазоном, насколько я знаю, не так легко - боятся, наверно, что пьяные медведи съедят товар по дороге :)
Нас тоже дискриминируют - доставка дороже, подержанные книги не продают, компакты тоже нет. Но чего есть - того есть... :)) А у самого как успехи с ирландским? Кэйдян учишь?
ЦитироватьTeach Yourself Irish (Diarmuid Ó Sé) - caighdeán
Teach Yourself Irish (Myles Dillon, Ó Chroinín) - Gaelainn na Mumhan
Learning Irish - Micheál Ó Siadhail
кстати, Learning Irish - Micheál Ó Siadhail, всего за 3 евро купил на E-Bay, никто кроме меня не интересовался книгой (и кассетами).
Roman
У тебя только ирландская тематика, или ты покупаешь что-нибудь ещё (валлийский, бретонский)?
Цитата: Roman от марта 26, 2006, 19:00
А у самого как успехи с ирландским? Кэйдян учишь?
Ну, учу - громко сказано. Учат, когда есть полноценный учебник, а у меня его нету :) Все источники в интернете - форумы, группы на yahoo, группы на listserv.heanet.ie, онлайн-курсы. Пытаюсь компилировать все это в нечто единое; мечта на будущее - составить своими силами детальную грамматику ирландского с полной диалектологией :scl:
Цитата: "Roman" от Кошь Арьги
А в Fhairrge случайно нет epenthetic vowel между rr и g?
ЦитироватьУ тебя только ирландская тематика, или ты покупаешь что-нибудь ещё (валлийский, бретонский)?
Хватает мне и ирландского. А если честно - меня другие кельтские языки не интересует. Если когда-нибудь полностью освою Мунстер, буду изучать Майо - тоже очень интересный и архаичный диалект. Кстати как Педерсен - интересно, или "завумно"?
Цитироватьбудущее - составить своими силами детальную грамматику ирландского с полной диалектологией
Зачем изобретать велосипед - смотри www.braesicke.de ( - лучше и не придумаешь. А единый учебник для всех диалектов врядли получится - слишком они разные по мелочам во всём - но особенно в синтаксисе - надо как минимум 4 разных учебника составлять (Мунстер, Конамара, Майо, Донегал). Да и кому такой учебник нужен. Даже в Ирландии профессиональные филологи должны выбрать один диалект (т.е. есть 3 разные группы) - об остальных даётся только представление на предмете диалектологии. А соотношение между диалектами примерно как между русским, украинским и белорусским. Никому ведь не придёт в голову писать общий учебник по этим 3 языкам, правда? А шотландский - как польский для русских. Это я так - чтобы у вас было представление о близости/дальности диалектов.
Цитироватьв Fhairrge случайно нет epenthetic vowel между rr и g?
Он самый, родимый. Но это ультра-краткий звук, и у меня как-то рука не поднимается его обозначать "и". В моём нормальном прочтении "Арьги" он есть и если его обозначить его "ь". При скольжение языка с альвелярного мягкого "р" на задненёбный "г" призвук "и" появляется сам собой. Просто в русской традиции не принято обращать внимание на такие призвуки, даже если они есть.
ЦитироватьЦитироватьбудущее - составить своими силами детальную грамматику ирландского с полной диалектологией
Зачем изобретать велосипед - смотри www.braesicke.de ( - лучше и не придумаешь. А единый учебник для всех диалектов врядли получится
Да нет, я не на учебник замахиваюсь - это слишком круто, тем более без пед.образования и знания педагогики, дидактики и прочих вещей нормально ничего не получится. Я хочу сделать просто русскоязычную (!) максимально полную, вплоть до мельчайших деталей, красиво спланированную, описательную грамматику с разбивкой каждой секции до самых мелких по диалектам и CO, плюс синтаксис и детальную фонологию. Неплохо было бы прицепить туда еще и диахроническое описание :) Все это по моей философии должно быть available for free, конечно :) Как говорицца, хочу нести людям то, чего самому не хватает :) Халипов, конечно, пионер в данной области и молодец в плане создания хоть чего-то, доступного широким массам, но его книги катастрофически мало.
Кстати, я бы по своему даже очень куцему опыту не сказал, что между Munster, Connamara и Ulster Irish такое различие, как между восточнославянскими языками. Вот шотландский от ирландского действительно на мой взгляд отличается, как аутентичный украинский от русского.
Смотри, например в фонологии
русский - белорусский: дь -> дьзь. Mumha - Maigh Eo: d' -> d'z' (но не на письме)
русский - белорусский: ть -> ць. Mumha - Maigh Eo: t' -> t's' (но не на письме)
руссский - украинский: о(закр. слог) -> i. Maigh Eo - Mumha: а (перед напряж. сонор.) -> au (но не на письме)
и т.д.
Приведи такое "крутое" отличие восточнославянских между собой, у которого не было бы аналога в ирландских диалектах. Готов поспорить, что тебе это удастся с трудом. Некоторые отличия ирл. диалектов прослеживаются до 14-15 века, т.е. времени когда считается, что "официально" разделились восточнославянские.
Единственное различие между восточнославянскими и диалектами ирландского в том, что разные реализации той же фонемы записываются по-разному в славянских языках. Но ведь рус. "корова" и бел. "карова" ничем кроме орфографии не отличаются, даже произносятся одинаково. Поэтому возникает ощущение, что это разные языки. А ирладцы читают по-разному написанное теми же буквами, но из-за того что живут в одной стране считают это одним языком. До появления Радио на Гэлтахта они и изъяснялись с трудом с представителями других диалектов. А теперь благодаря радио и ТВ просто привыкли к диалектным отличиям. Если на всю Россию вещали бы украинское и белорусское ТВ, то я думаю лет через 10 даже коренные сибиряки без проблем понимали бы украинский и белорусский.
Прости невежду - кто такой Халипов? И почему надо соcтавлять грамматику на рyсском? Любой интересующийся ирландским рано или поздно должен перейти на английскоязычные пособия, потому все серьёзные исследования языка написаны по-английски (или по-ирландски).
Цитата: Roman от марта 27, 2006, 15:30
Прости невежду - кто такой Халипов?
Халипов Сергей Григорьевич. Известный в Петербурге полиглот. Написал брошюрки о валлийском и ирландском языках.
А где можно лицезреть сие брошюрки? :)
Цитата: "Amateur" от
Халипов Сергей Григорьевич. Известный в Петербурге полиглот. Написал брошюрки о валлийском и ирландском языках.
Ну не то чтобы брошюрки, думаю, страниц 80 там будет, хотя в печатном виде не видел.
Цитата: "unlight" от
страниц 80 там будет
Хм... нет, посмотрел - таки меньше.
Цитата: "Roman" от
А где можно лицезреть сие брошюрки? :)
Ирландская ушла на имейл из профиля.
unlight
таварищ :) а не можешь куда нибудь на открытое скачивание выложить??
Цитата: "Roman" от
И почему надо соcтавлять грамматику на рyсском? Любой интересующийся ирландским рано или поздно должен перейти на английскоязычные пособия, потому все серьёзные исследования языка написаны по-английски (или по-ирландски).
1) "Пусть цветет сто цветов" (с) Председатель Мао
2) Аналогов тому, что я описал, на английском не существует (keep in mind про свободный доступ, а также про то, что я категорически против всяких искуственно упрощенных complete idiots курсов). Кстати, если тебе известна хорошая грамматика на ирландском, доступная в сети, с благодарностью приму урл :)
3) Хочу, чтобы все величественное здание ирландского языка было доступно для широких масс, в т.ч. не очень дружащих с английским (я понимаю, что в Вильнюсе на улицах разговаривают на английском, но у нас это далеко не так ;) )
4) Просто интересно
и т.д. :)
Цитата: "macabro" от
таварищ :) а не можешь куда нибудь на открытое скачивание выложить??
Она уже пару лет лежит там, откуда и я ее скачал :) А именно по адресу:
http://www.irish.ru/data/language/grammar.zip (http://www.irish.ru/data/language/grammar.zip)
Цитата: Roman от марта 27, 2006, 15:56
А где можно лицезреть сие брошюрки? :)
Лично я лецезрею сии брошюрки при протирании пыли на дальних полках шкафа. :green: