Отсюда: «Шок» (мед.) (http://lingvoforum.net/index.php/topic,39004.0.html) Насчёт медицинской латыни это я неудачно пошутил, kielinero процитировал без тегов. — Квас.
Цитата: kielinero от сентября 30, 2011, 13:26
"Медицинская латынь не латынь. "
Это понятно, терминология...
Не могу согласиться с Вами. Медицинская латынь (то есть, латинский язык, используемый в медицине) – это тоже латинский язык, одна из специфических подсистем латинского языка, которая, конечно, значительно отличается от общеупотребительной системы латинского языка, которой люди пользовались в обычном обиходе, но всё таки это латинский язык.
А терминология ... ... ... ... ... ... терминология есть и в лингвистике – лингвистическая терминология
agrammatos, конечно, вы правы. Это я в шутку написал. Точно так же можно заявить, что математики говорят не по-русски из-за терминов функция (вид зависимости), норма (аналог длины), многообразие (поверхность, рассматриваемая самостоятельно от объемлющего пространства), корни многочленов над полями (значения переменных, при которых многочлен с коэффициентами из поля обращается в 0; поле — алгебраическая структура, в которой можно складывать, вычитать, умножать и делить).
Цитата: agrammatos от октября 2, 2011, 10:39
Цитата: kielinero от сентября 30, 2011, 13:26
"Медицинская латынь не латынь. "
Это понятно, терминология...
Не могу согласиться с Вами. Медицинская латынь (то есть, латинский язык, используемый в медицине) – это тоже латинский язык, одна из специфических подсистем латинского языка, которая, конечно, значительно отличается от общеупотребительной системы латинского языка, которой люди пользовались в обычном обиходе, но всё таки это латинский язык.
А терминология ... ... ... ... ... ... терминология есть и в лингвистике – лингвистическая терминология
помилуйте, батенька, латынь уже 1100 лет где-то как мертвый язык! да и до того она разговорным была только в монастырях. Медицина в Древнем Риме была не такая и менее развитая нежели сейчас, да и было ли такое понятие как научная лексика (и, конкретнее, медицинская) в то время?
Primum, латынь была разговорной в монастырях и после 911 г. н. э. («Имя розы» читали?) Deinde, если язык мёртв в том смысле, что ни для кого из владеющих им он не является родным, что мешает его лексике изменяться? На каком языке писали математические работы Ньютон и Эйлер?
Может быть, будет интересно:
Что такое латинский язык (http://lingvoforum.net/index.php/topic,18908.0.html)
Цитата: Квас от октября 3, 2011, 22:33
Primum, латынь была разговорной в монастырях и после 911 г. н. э. («Имя розы» читали?)
неужто википедия врет? :)
Цитата: Квас от октября 3, 2011, 22:33Deinde, если язык мёртв в том смысле, что ни для кого из владеющих им он не является родным, что мешает его лексике изменяться? На каком языке писали математические работы Ньютон и Эйлер?
если язык мертв, это значит, что любые лексические изменения в нем являются искажением этого мертвого языка
Цитата: Ivvanoff от октября 3, 2011, 20:14
помилуйте, батенька, латынь уже 1100 лет где-то как мертвый язык! да и до того она разговорным была только в монастырях. Медицина в Древнем Риме была не такая и менее развитая нежели сейчас, да и было ли такое понятие как научная лексика (и, конкретнее, медицинская) в то время?
Цитата: Ivvanoff от октября 3, 2011, 20:14
помилуйте, батенька, латынь уже 1100 лет где-то как мертвый язык! да и до того она разговорным была только в монастырях. Медицина в Древнем Риме была не такая и менее развитая нежели сейчас, да и было ли такое понятие как научная лексика (и, конкретнее, медицинская) в то время?
Никто меня так не величал, но если Вам это приносит удовлетворение, пожалуйста, я не против, можете и в дальнейшем так величать.
Похоже что Вы не знаете научного определения, что такое мёртвый язык, а исходите из распространённого обывательского понимания этого словосочетания. Но это дело поправимое, надо найти только хороший учебник. Надеюсь, что Вы с этим справитесь
И посмотрите также о синхронии и диахронии. К сожалению, говоря о латинском языке многие не замечают, как из рассмотрения латинского языка в синхронном плане случайно переходят в план диахронии
Цитата: agrammatos от октября 3, 2011, 22:46
Цитата: Ivvanoff от октября 3, 2011, 20:14
помилуйте, батенька, латынь уже 1100 лет где-то как мертвый язык! да и до того она разговорным была только в монастырях. Медицина в Древнем Риме была не такая и менее развитая нежели сейчас, да и было ли такое понятие как научная лексика (и, конкретнее, медицинская) в то время?
Цитата: Ivvanoff от октября 3, 2011, 20:14
помилуйте, батенька, латынь уже 1100 лет где-то как мертвый язык! да и до того она разговорным была только в монастырях. Медицина в Древнем Риме была не такая и менее развитая нежели сейчас, да и было ли такое понятие как научная лексика (и, конкретнее, медицинская) в то время?
Никто меня так не величал, но если Вам это приносит удовлетворение, пожалуйста, я не против, можете и в дальнейшем так величать.
Похоже что Вы не знаете научного определения, что такое мёртвый язык, а исходите из распространённого обывательского понимания этого словосочетания. Но это дело поправимое, надо найти только хороший учебник. Надеюсь, что Вы с этим справитесь
И посмотрите также о синхронии и диахронии. К сожалению, говоря о латинском языке многие не замечают, как из рассмотрения латинского языка в синхронном плане случайно переходят в план диахронии
латинский язык имеет долгую историю, так что он диахроничен в чем-то
Цитата: Ivvanoff от октября 3, 2011, 22:40
если язык мертв, это значит, что любые лексические изменения в нем являются искажением этого мертвого языка
Я не согласен. Контрпример — та же латынь. Как литературный язык она на тысячелетия пережила те пару поколений римской аристократии, для которых была родной. При этом лексика необходимо должна была развиваться, чтобы язык мог функционировать.
Цитата: Квас от октября 3, 2011, 22:50
Цитата: Ivvanoff от октября 3, 2011, 22:40
если язык мертв, это значит, что любые лексические изменения в нем являются искажением этого мертвого языка
Я не согласен. Контрпример — та же латынь. Как литературный язык она на тысячелетия пережила те пару поколений римской аристократии, для которых была родной. При этом лексика необходимо должна была развиваться, чтобы язык мог функционировать.
если мертвый язык становится литературным, то это уже скорее выпендреж типа церковнославянского или иврита, хотя в случае с латинским сыграли свою роль и исторические факты
аграмматику, специально для вас прочел: ничего нового для себе не открыл
Цитата: Ivvanoff от октября 3, 2011, 22:52
если мертвый язык становится литературным, то это уже скорее выпендреж типа церковнославянского или иврита, хотя в случае с латинским сыграли свою роль и исторические факты
Мне кажется, или вы одним росчерком зачеркнули латинскую литературу от Августина до латинских стихотворений Рембо? :???
Цитата: Квас от октября 3, 2011, 23:01
Мне кажется, или вы одним росчерком зачеркнули латинскую литературу от Августина до латинских стихотворений Рембо? :???
я не знаю, что Вам показалось, но я сказал то, что думаю
Значит, я не понимаю, что вы имеете в виду под «выпендрёжем», и почему вы охарактеризовали церковнославянский и иврит этим словом с отрицательной коннотацией.
Было бы неверно, думаю, ассоциировать латинский язык с Stato Pontificio, например.
Да, документы в Понтификальном Государстве писали на латинском. И проповеди говорили.
Но главное в государстве - народ. Простой народ.
Простой крестьянин из Лация и простой торговец рыбой на рынках Папского Рима говорили на романеско. Вот романеско, и вообще итальянский язык, с всеми его центральными диалектами - вот это и есть настоящий язык который должен ассоциироваться с Понтификальным Государством.
И так с всеми странами Европы где высшие классы в Средневековье и в Новом Времени употребляли латинский язык как литературный.
Главное - как говорил простой народ.
А латинский язык может быть интересный только до тех пор пока на нём простые люди оформляли заказ у простого сапожника в мастерской и покупали яблоки на рынке у крестьянина. Пока жители провинции говорили на этом языке с простыми римскими легионерами...
Я изучаю латинский потому что мне нравится и я интересуюсь цивилизацией Древнего Рима. Потому что на этом языке говорили в Античности в Италии, Испании, Галлии, Британии. А не потому что в Средневековье и Новом Времени правящие классы этих же стран (и некоторых других, где вообще не ходила нога римского легионера) упражнялись в красноречии на мёртвом (к большому сожалению) языке.
Хотя латынь - не мёртвый. Современная латынь - это итальянский.
Цитата: Alexandra A от октября 4, 2011, 09:29
А латинский язык может быть интересный только до тех пор пока на нём простые люди оформляли заказ у простого сапожника в мастерской и покупали яблоки на рынке у крестьянина. Пока жители провинции говорили на этом языке с простыми римскими легионерами...
Это с какой стати
только до этих пор? Вашего покорного слугу мало заботит, как кто оформлял заказ у сапожников и всякая прочая «палеонтология». Интерес к языку может быть лингвистическим, как, например, у вас и Ivvanoff-а, а может быть филологическим, как у меня. Настоящий раздел предназначен в первую очередь для филологического аспекта, а лингвистический более уместен в «Романских и италийских».
Цитата: Квас от октября 4, 2011, 10:07
Это с какой стати только до этих пор? Вашего покорного слугу мало заботит, как кто оформлял заказ у сапожников и всякая прочая «палеонтология». Интерес к языку может быть лингвистическим, как, например, у вас и Ivvanoff-а, а может быть филологическим, как у меня. Настоящий раздел предназначен в первую очередь для филологического аспекта, а лингвистический более уместен в «Романских и италийских».
Александра совершенно справедливо говорит: область употребления языка интересна лишь до тех пор, пока он остается живым, разговорным, развивающимся языком; когда язык умирает, его употребляют обычно в ритуальных целях, ради подражания древним кумирам, стараясь ничуть не исказить их речь, ее окружают нормами, правилами, догмами.
Только язык в его живом употреблении открывает нам мир его носителей, в этом и состоит филология (хотя я в этом разделе филологических изысканий пока не замечал)...
Будь я Аркадием Авелланом — ответил бы что-нибудь остроумное. А так что — повторять, что интересное одному неинтересно другому? Сливаю. :(
Цитата: Ivvanoff от октября 4, 2011, 15:40
(хотя я в этом разделе филологических изысканий пока не замечал)...
Я понимаю филологию как анализ произведений, в том числе их языка. Подобных обсуждений действительно очень мало, да собственно, практически некому их вести. Однако я вообще в рунете не знаю ни одного оживлённого места, посвящённого латинскому языку.
Цитата: Ivvanoff от октября 4, 2011, 15:40
Только язык в его живом употреблении открывает нам мир его носителей
Читаешь книгу, а видишь разные фрукты. :)
Цитата: Квас от октября 4, 2011, 20:28
Я понимаю филологию как анализ произведений, в том числе их языка.
что вы под этим подразумеваете?
Цитата: Ivvanoff от октября 4, 2011, 21:16
Цитата: Квас от октября 4, 2011, 20:28Я понимаю филологию как анализ произведений, в том числе их языка.
что вы под этим подразумеваете?
Анализ произведений — чем в школе на уроке литературы занимаются. Ну, там, композиция, образы, сравнительные характеристики героев и пр. и пр. (не любил литературу :P). Анализ языка — стиль; локально — выбор того или иного синоним, той или иной конструкции. Поскольку мы на латинском читаем как на иностранным, то может быть необходимым просто обсудить строение запутанного периода или необычное употребление глагольных времён.
Цитата: Квас от октября 4, 2011, 21:36
Анализ языка — стиль; локально — выбор того или иного синоним, той или иной конструкции. Поскольку мы на латинском читаем как на иностранным, то может быть необходимым просто обсудить строение запутанного периода или необычное употребление глагольных времён.
это больше смахивает на лингвистику, филология изучает отношение языка и общества, культурные отношения
Цитата: Ivvanoff от октября 4, 2011, 21:47
филология изучает отношение языка и общества, культурные отношения
Что-то новое. Всегда думал, что филологи книжки читают. (I. G., нам нужна ваша помощь!) А вот лингвистам Пушкин и Чехов как раз ни к чему: им носителей подавай да научные трактаты всякие. Смотрю по ЛФ: лингвистов интересует грамматика языков, которыми они не владеют, этимология, регулярные соответствия и макросемьи (доказывать или опровергать). То бишь лингвистов существование языка как системы, отдельной сущности — вот как вас и Александру.
Насколько понимаю, латинская литература после золотого века (когда уже писали выученным в школе языком) вас должна интересовать только в плане выуживания исподволь просочившихся позднелатинских элементов. А уж Эразма читать в оригинале и вообще не имеет смысла. Так?
Цитата: Квас от октября 4, 2011, 22:38
Что-то новое. Всегда думал, что филологи книжки читают.
книжки читают читатели :) , а филологи изучают духовную культуру отраженную в них
Цитата: Квас от октября 4, 2011, 22:38Насколько понимаю, латинская литература после золотого века (когда уже писали выученным в школе языком) вас должна интересовать только в плане выуживания исподволь просочившихся позднелатинских элементов. А уж Эразма читать в оригинале и вообще не имеет смысла. Так?
поздняя латынь меня вообще не очень интересует
Цитата: Ivvanoff от октября 4, 2011, 15:40
Александра совершенно справедливо говорит: область употребления языка интересна лишь до тех пор, пока он остается живым, разговорным, развивающимся языком;
Таки язык может развиваться не будучи разговорным. Живой ли он при этом - вопрос терминологии.
Цитата: Ivvanoff от октября 4, 2011, 15:40
когда язык умирает, его употребляют обычно в ритуальных целях
Вы узко смотрите. Ситуация когда человек говорит и читает книги на одном и том же языке - штука далеко не обязательная. А в исторической перспективе - очень редкая, и на это есть свои причины. Является ли литературный язык живым или нет, по большому счету, неносителям без разницы.
Например, во многих африканских странах физику не преподают на местных языках вообще. Только по-английски или по-французски. Это удобно по многим причинам, и наличие в природе живых англичан/французов среди этих причин далеко не самая важная.
Использование в третьих странах языков "колонизаторов" совершенно аналогично использованию латыни в нероманских странах Европы в средние века.
Что касается романских, то тут аналогия скорее с арабами, у которых литературный язык сделан по нормам полуторатысячелетней давности и часто сильно отличается от разговорных диалектов.
Между тем, говорить, что литературный арабский интересен только тот, на котором курейшиты писали - это полная ерунда.
В общем, призываю относиться к средневековой латыни со всем уважением, которого она, несомненно заслуживает. Абсолютно полноценный, красивый, гибкий,
замечательный язык с обширной литературой.
Цитата: Flos от октября 5, 2011, 08:39
Вы узко смотрите. Ситуация когда человек говорит и читает книги на одном и
том же языке - штука далеко не обязательная
Но самая лучшая, нормальная.
Цитата: Квас от октября 4, 2011, 22:38
Что-то новое. Всегда думал, что филологи книжки читают. (I. G., нам нужна
ваша помощь!) А вот лингвистам Пушкин и Чехов как раз ни к чему: им носителей
подавай да научные трактаты всякие. Смотрю по ЛФ: лингвистов интересует
грамматика языков, которыми они не владеют, этимология, регулярные соответствия
и макросемьи (доказывать или опровергать). То бишь лингвистов существование
языка как системы, отдельной сущности — вот как вас и Александру.
Меня просто интересует определённый период - Античность Италии и Западной Европы.
Соответственно, язык Королевства и Республики Римского Народа. Тот, на котором говорили простые люди в государстве Римского Народа.
Латинский язык, с всей его литературой того времени, написанной образованными людьми, у которых родным и разговорным языком был латинский. Латинский язык, с всем его синтаксисом (я очень люблю разбирать и обсуждать латинский синтаксис!), морфологией... Историей латинской грамматики.
Если бы меня интересовало Возрождение Европы... Или Средневековье, или Новое Время...
Ну, тогда бы я выучила кое-как латинский язык чтобы читать часть литературы которая в то время в Европе издпавалаьс на мёртвом латинском языке. Но всё-таки любила бы я тогда живые языки на которых говорили в Европе в то время: итальянский, французский, английский, немецкий... И прежде всего изучала бы их, и им бы посвящала основное время. Потому что в Средневековье, Ренессансе и Новом Времени простой народ говорил не на латинском, а на vernacular языках.
Ещё один спор про настоящность и живость? :)
Цитата: Квас от октября 3, 2011, 22:33
Primum, латынь была разговорной в монастырях и после 911 г. н. э. («Имя розы» читали?)
Это уже не была латынь.
Даже сейчас латынь - это латынь. Или вы думаете, что латиноязычное радио вещает на каком-то другом языке?
Цитата: maristo от октября 5, 2011, 10:18
Даже сейчас латынь - это латынь.
Сейчас - да, тогда - нет.
Латынь - это латынь только в хорошем классическом произношении.
Цитата: maristo от октября 5, 2011, 10:18
Даже сейчас латынь - это латынь. Или вы думаете, что латиноязычное радио вещает на каком-то другом языке?
Даже сейчас древнеанглийский - это древнеанглийский.
На нём издаётся например Википедия:
(wiki/ang) Hēafodsīde (http://ang.wikipedia.org/wiki/H%C4%93afods%C4%ABde)
И что?
Всё равно ведь если хочешь изучать древнеанглийский - нужно читать Беовульфа, а не Википедию на древнеанглийском...
А латынь - это древнеитальянский. (Чтобы подчёркнуть связь с современным итальянским языком.)
ЦитироватьНа нём издаётся например Википедия
И дискуссии там ведуться на древнеанглийском, и модераторские разборки? Если нет, то это не живой язык.
Латынь же вымерла?
Цитата: Nevik Xukxo от октября 5, 2011, 10:44
Латынь же вымерла?
Ну да. На ней тоже не часто говорят в Вики, только конечные статьи переводят.
Цитата: Квас от октября 3, 2011, 22:50
Цитата: Ivvanoff от октября 3, 2011, 22:40
если язык мертв, это значит, что любые лексические изменения в нем являются искажением этого мертвого языка
Я не согласен. Контрпример — та же латынь. Как литературный язык она на тысячелетия пережила те пару поколений римской аристократии, для которых была родной. При этом лексика необходимо должна была развиваться, чтобы язык мог функционировать.
Я бы сказал так - да, латынь в известном смысле язык мёртвый. Но и "живой" пока его употребляют (вплоть до нашего времени). Другое дело, что, ИМХО, язык может существовать и даже развиваться, неважно - много ли людей его используют, они используют и даже развивать могут, но: с тех пор как его используют люди для которых он не родной, в ситуациях оторванных от повседневной жизни, его развитие меняет качество. Это уже что-то другое.
Цитата: Alexandra A от октября 5, 2011, 08:58
Цитата: Flos от октября 5, 2011, 08:39
Вы узко смотрите. Ситуация когда человек говорит и читает книги на одном и
том же языке - штука далеко не обязательная
Но самая лучшая, нормальная.
Ну, тут уж у конкретного человека нет выбора...
Цитата: Dana от октября 5, 2011, 11:33
Цитата: Nevik Xukxo от октября 5, 2011, 10:44
Латынь же вымерла?
Толсто.
Эт ещё почему? Латынь сейчас развивается? Распадается на диалекты? :???
Цитата: Borovik от октября 5, 2011, 11:34
Цитата: Alexandra A от октября 5, 2011, 08:58
Цитата: Flos от октября 5, 2011, 08:39
Вы узко смотрите. Ситуация когда человек говорит и читает книги на одном и
том же языке - штука далеко не обязательная
Но самая лучшая, нормальная.
Ну, тут уж у конкретного человека нет выбора...
Нормально - это когда разговариваешь на улице, читаешь книги, пишешь, и молишься, произносишь клятвы на одном и том же языке.
Ситуация, когда итальянец до 1969 говорил на современном итальянском, но читал молитвы и произносил Мессу на латинском - это не совсем нормлаьно.
Как и ситуация, когда например Президент республики Ирландия говорит по-английски, но произносит клятву при вступлении в должность по-ирландски.
Цитата: Alexandra A от октября 5, 2011, 10:22
А латынь - это древнеитальянский. (Чтобы подчёркнуть связь с современным итальянским языком.)
Вы что подчёркиваете?) Ну сказали бы - итальянский - это новолатинский :)
Цитата: Nevik Xukxo от октября 5, 2011, 11:38
Латынь сейчас развивается?
Конечно, раз ее до сих используют.
Новая лексика появляется по меньшей мере.
Цитата: Валер от октября 5, 2011, 11:40
Ну сказали бы - итальянский - это новолатинский :)
А если сказать, что новолатинский - это прежде всего сардинские диалекты, то будет неверно? :smoke:
Цитата: Flos от октября 5, 2011, 11:40
Цитата: Nevik Xukxo от октября 5, 2011, 11:38
Латынь сейчас развивается?
Конечно, раз ее до сих используют.
Новая лексика появляется по меньшей мере.
Да, да.
Когда пишут Википедию на древнеанглийском - древнеанглийский развивается, на нём появляется новая лексика.
Цитата: Flos от октября 5, 2011, 11:40
Новая лексика появляется по меньшей мере.
А новые корни и аффиксы? :???
Цитата: Nevik Xukxo от октября 5, 2011, 10:44
Латынь же вымерла?
:yes:
Latin is a language,
As dead as dead can be,
First it killed the Romans,
Now it's killing me.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 5, 2011, 11:42
А новые корни и аффиксы?
Ну, корни - то заимствуются, куда им деваться.
И значения старых слов меняются.
Аффиксы - не знаю. Возможно, что-то может браться из романских. Но это для латыни не комильфо.
Цитата: Alexandra A от октября 5, 2011, 11:39
Нормально - это когда разговариваешь на улице, читаешь книги, пишешь, и молишься, произносишь клятвы на одном и том же языке.
Даже в бесписьменных культурах язык эпоса и религии обычно отличается от повседневного в том числе и архаичностью.
Цитата: Flos от октября 5, 2011, 11:49
Но это для латыни не комильфо.
Пракритизмы в латыни... ;D
Цитата: Alexandra A от октября 5, 2011, 11:42
Когда пишут Википедию на древнеанглийском - древнеанглийский развивается, на нём появляется новая лексика.
Несравнимо вообще.
Латинский, например, официальный язык
государства Ватикан. Как тут не развиваться?
Цитата: Nevik Xukxo от октября 5, 2011, 11:41
Цитата: Валер от октября 5, 2011, 11:40
Ну сказали бы - итальянский - это новолатинский :)
А если сказать, что новолатинский - это прежде всего сардинские диалекты, то будет неверно? :smoke:
Ну если в том смысле что это лучше сохранившиеся диалекты. И то небось, смотря что сохранили. Если уж итальянский это и сейчас - каша диалектов
Цитата: Квас от октября 5, 2011, 11:42
Цитата: Nevik Xukxo от октября 5, 2011, 10:44
Латынь же вымерла?
:yes:
Latin is a language,
As dead as dead can be,
First it killed the Romans,
Now it's killing me.
:)
Лучше было бы воздержаться от использования оборотов «живой/мёртвый язык», потому что каждый их понимает по-своему, и они не являются терминами, то есть не имеют строгого определения. Либо пояснять, что имеется в виду в каждом конкретном случае.
В этом смысле:
Цитата: Ivvanoff от октября 4, 2011, 15:40
когда язык умирает, его употребляют... ради подражания древним кумирам, стараясь ничуть не исказить их речь, ее окружают нормами, правилами, догмами.
латынь мертва. В латыни есть измерение «хорошо—плохо», которого в языкознании не существует, граммарнацизм — душа латинской грамматики. :)
С другой стороны, латынь, как язык двухтысячелетней литературы, не может не развиваться лексически.
Цитата: Квас от октября 5, 2011, 11:59
Лучше было бы воздержаться от использования оборотов «живой/мёртвый язык», потому что каждый их понимает по-своему, и они не являются терминами, то есть не имеют строгого определения. Либо пояснять, что имеется в виду в каждом конкретном случае.
Да, путаница имеет место
Цитата: Flos от октября 5, 2011, 11:50
Латинский, например, официальный язык государства Ватикан. Как тут не развиваться?
Ну, допустим. Но это всё равно фактически может быть ватиканским вариантом латыни. Языку Цезаря вряд ли оно идентично на 100%.
Цитата: Квас от октября 5, 2011, 11:59
латынь мертва. В латыни есть измерение «хорошо—плохо», которого в языкознании не существует, граммарнацизм — душа латинской грамматики. :)
Что имеется в виду?
Цитата: Nevik Xukxo от октября 5, 2011, 12:01
Цитата: Flos от октября 5, 2011, 11:50
Латинский, например, официальный язык государства Ватикан. Как тут не развиваться?
Ну, допустим. Но это всё равно фактически может быть ватиканским вариантом латыни. Языку Цезаря вряд ли оно идентично на 100%.
А у Цезаря тоже был свой вариант латыни, а не настоящая латынь.
Цитата: maristo от октября 5, 2011, 12:03
А у Цезаря тоже был свой вариант латыни, а не настоящая латынь.
Так всё дело в преемственности вариантов. Ватиканский кому преемствен?
Цитата: Nevik Xukxo от октября 5, 2011, 12:01
Ну, допустим. Но это всё равно фактически может быть ватиканским вариантом латыни. Языку Цезаря вряд ли оно идентично на 100%.
Естественно. И что из того? Не понял мысль...
Цитата: Nevik Xukxo от октября 5, 2011, 12:04
Цитата: maristo от октября 5, 2011, 12:03
А у Цезаря тоже был свой вариант латыни, а не настоящая латынь.
Так всё дело в преемственности вариантов. Ватиканский кому преемствен?
Понтию Пилату )
Цитата: Nevik Xukxo от октября 5, 2011, 12:04
Так всё дело в преемственности вариантов. Ватиканский кому преемствен?
Средневековой латыни он преемственен.
А та растет из Вульгаты.
А та - из классической.
Цитата: Валер от октября 5, 2011, 12:01
Цитата: Квас от октября 5, 2011, 11:59
латынь мертва. В латыни есть измерение «хорошо—плохо», которого в языкознании не существует, граммарнацизм — душа латинской грамматики. :)
Что имеется в виду?
На литературный латинский язык можно смотреть на клуб, в котором председательствует горстка носителей (Цезарь, Цицерон и ещё несколько человек), а основная масса — неносители (начиная с первых веков нашей эры, когда литературный язык уже надо было отдельно учить). С точки зрения латинской литературы имеет значение качество языка того или иного писателя, а не его родной язык. «Снимаются баллы» за грамматические ошибки или варваризмы. Например, латынь Эразма отличная, а полистал для интереса Сведенборга — ужасно.
Цитата: Flos от октября 5, 2011, 12:05
Цитата: Nevik Xukxo от октября 5, 2011, 12:01Ну, допустим. Но это всё равно фактически может быть ватиканским вариантом латыни. Языку Цезаря вряд ли оно идентично на 100%.
Естественно. И что из того? Не понял мысль...
В смысле «идентично»? Один и тот же язык. Литературная латынь всегда была одним и тем же языком. Другое дело, что у людей есть идиолекты, и кто-то засоряет латынь своим варварским бэкграундом. В частности, Иероним неидеально перевёл Библию.
Разница в том, что для Цезаря она родной язык, а для Реджинальда Фостера — выученный иностранный.
Насколько литературная латынь отличалась от разговорной? Литературная была просто более старым вариантом?
Цитата: Квас от октября 5, 2011, 12:08
Цитата: Валер от октября 5, 2011, 12:01
Цитата: Квас от октября 5, 2011, 11:59
латынь мертва. В латыни есть измерение «хорошо—плохо», которого в языкознании не существует, граммарнацизм — душа латинской грамматики. :)
Что имеется в виду?
На литературный латинский язык можно смотреть на клуб, в котором председательствует горстка носителей (Цезарь, Цицерон и ещё несколько человек), а основная масса — неносители (начиная с первых веков нашей эры, когда литературный язык уже надо было отдельно учить). С точки зрения латинской литературы имеет значение качество языка того или иного писателя, а не его родной язык. «Снимаются баллы» за грамматические ошибки или варваризмы. Например, латынь Эразма отличная, а полистал для интереса Сведенборга — ужасно.
Но такие баллы снимаются в литературной форме любого языка :)Грубо говоря - пока мало книжек читал - свои не пиши :green:
Специфика латыни в малости горстки
Цитата: Маркоман от октября 5, 2011, 12:14
Насколько литературная латынь отличалась от разговорной? Литературная была просто более старым вариантом?
Значительно. То, что оставили нам классики, является обработанной формой языка аристократии «золотого века». Народ даже тогда говорил по-другому. После I в. н. э. уже все говорили по-другому.
@ Валер: Ну вот. А в «живых» (sit venia verbo!) языках норм нет, только стихийный узус, который изучают лингвисты.
Цитата: Квас от октября 5, 2011, 12:19
@ Валер: Ну вот. А в «живых» (sit venia verbo!) языках норм нет, только стихийный узус, который изучают лингвисты.
А писаных грамматик того времени нет?
Квас, можете чуть-чуть поподробнее рассказать? В чём были основные различия и с чем они были связаны?
Цитата: Валер от октября 5, 2011, 12:20
Цитата: Квас от октября 5, 2011, 12:19@ Валер: Ну вот. А в «живых» (sit venia verbo!) языках норм нет, только стихийный узус, который изучают лингвисты.
А писаных грамматик того времени нет?
Раньше Квинтилиана ничего не приходит в голову. Думается, Цезарь и Вергилий обходились без латинских грамматик.
Цитата: Маркоман от октября 5, 2011, 12:24
Квас, можете чуть-чуть поподробнее рассказать? В чём были основные различия и с чем они были связаны?
Я бы посоветовал посмотреть «Народную латынь» Дынникова и Лопатиной (если не нагуглится, с удовольствием залью). Сам боюсь наврать. Скажу только то, что в голову приходит, не претендуя на систему. В классический период отличия были небольшими: в фонетике — монофтонгизация ae, восстановление h в образованном языке, шли процессы отпадения -m и выпадения n перед f, s : [mensa] > [mẽ:sa] > [me:sa] 'mensa'; в грамматике — постепенное исчезновение отложительных глаголов, в лексике — широкое использование префиксации, в синтаксисе — постепенное увеличение роли предлогов, широкое употребление личных местоимений.
Конечно, в «золотой век» не было разграничения языка. Например, Цезарь писал «Записки» в качестве политической агитации, и ему в принципе надо было писать понятно. Однако особенности народной латыни уже позволяют отличить текст самого Цезаря от приписываемого (например, conducere вместо ducere — признак народного языка).
А потом разрыв разговорного языка и литературного, понятное дело, только усугублялся: перестроилась фонетика, склонение «полетело», в глагольной парадигме и синтаксисе произошли существенные изменения.
Цитата: Квас от октября 5, 2011, 12:49
Цитата: Маркоман от октября 5, 2011, 12:24
Квас, можете чуть-чуть поподробнее рассказать? В чём были основные различия и с чем они были связаны?
"... В классический период отличия были небольшими: в фонетике — монофтонгизация ae, восстановление h в образованном языке, шли процессы отпадения -m и выпадения n перед f, s : [mensa] > [mẽ:sa] > [me:sa] 'mensa'; в грамматике — постепенное исчезновение отложительных глаголов, в лексике — широкое использование префиксации,..."
Всегда был склонен думать что народ всякие ...фиксы скорее выкидывает со временем :)
Цитата: Валер от октября 5, 2011, 12:54
Всегда был склонен думать что народ всякие ...фиксы скорее выкидывает со временем
Они же откуда-то появляются. В русском языке всякие "хаживал" появляются. "Лить" почти не говорят. Говорят "наливать".
Квас, спасибо.
Да не за что. Поток сознания. :)
Цитата: Маркоман от октября 5, 2011, 13:02
Цитата: Валер от октября 5, 2011, 12:54
Всегда был склонен думать что народ всякие ...фиксы скорее выкидывает со временем
Они же откуда-то появляются. В русском языке всякие "хаживал" появляются. "Лить" почти не говорят. Говорят "наливать".
Ну само собой, появляются. В какое-то время. Но, кстати, сдаётся мне что русский и вообще славянские не в мэйнстриме по тенденциям аффиксов и вообще аналитизации
Цитата: Flos от октября 5, 2011, 11:50
Цитата: Alexandra A от октября 5, 2011, 11:42
Когда пишут Википедию на древнеанглийском - древнеанглийский развивается, на нём появляется новая лексика.
Несравнимо вообще.
Латинский, например, официальный язык государства Ватикан. Как тут не развиваться?
На каком языке говорят в Ватикане?
Н каком языке обычно общаются между собой епископы и кардиналы разных стран когда приезжают в Рим? На итальянском.
Цитата: Валер от октября 5, 2011, 11:51
Цитата: Nevik Xukxo от октября 5, 2011, 11:41
Цитата: Валер от октября 5, 2011, 11:40
Ну сказали бы - итальянский - это новолатинский :)
А если сказать, что новолатинский - это прежде всего сардинские диалекты, то будет неверно? :smoke:
Ну если в том смысле что это лучше сохранившиеся диалекты. И то небось, смотря что сохранили. Если уж итальянский это и сейчас - каша диалектов
Латинский распространился из Лация на всю Италию.
А потом уже жителями Италии эпохи Империи - в другие страны, в том числе на Сардинию.
Вот как говорят сейчас жители Итальянского Полуострова - это и есть современная латынь.
Цитата: Alexandra A от октября 5, 2011, 13:13
Вот как говорят сейчас жители Итальянского Полуострова - это и есть современная латынь.
Да ну. Мне вот запало, что первичное деление романских - это сардинские vs остальные. Так что, в силу компактности, девиантности и, быть может, некоторой изоляции от ВПН, у сардинских могло сохраниться побольше архаики. :???
Цитата: Alexandra A от октября 5, 2011, 13:13
Цитата: Валер от октября 5, 2011, 11:51
Цитата: Nevik Xukxo от октября 5, 2011, 11:41
Цитата: Валер от октября 5, 2011, 11:40
Ну сказали бы - итальянский - это новолатинский :)
А если сказать, что новолатинский - это прежде всего сардинские диалекты, то будет неверно? :smoke:
Ну если в том смысле что это лучше сохранившиеся диалекты. И то небось, смотря что сохранили. Если уж итальянский это и сейчас - каша диалектов
Латинский распространился из Лация на всю Италию.
А потом уже жителями Италии эпохи Империи - в другие страны, в том числе на Сардинию.
Вот как говорят сейчас жители Итальянского Полуострова - это и есть современная латынь.
Подозреваю, что это сильное "округление". Хотя я не специалист
Цитата: Alexandra A от октября 5, 2011, 13:13
Вот как говорят сейчас жители Итальянского Полуострова - это и есть современная латынь.
Это часть всемирного суржика. ;D
Цитата: Nevik Xukxo от октября 5, 2011, 13:16
Цитата: Alexandra A от октября 5, 2011, 13:13
Вот как говорят сейчас жители Итальянского Полуострова - это и есть современная латынь.
Да ну. Мне вот запало, что первичное деление романских - это сардинские vs остальные. Так что, в силу компактности, девиантности и, быть может, некоторой изоляции от ВПН, у сардинских могло сохраниться побольше архаики. :???
Если бы...
ну например в 8 или 9 веке англо-саксы плыли на кораблях, завоевали бы, и заселили...
Галисию в Испании, например - и там бы до сегодняшнего дня сохранился бы язык довольно близкий к древнеанглийскому, с падежами, etc (исландский довольно неплохо сохранился как древненорвежский) -
разве мы бы не считали что главный современный потомок дренвеанглийского - это всё-таки язык современной Англии? Упрощённый сильно по сравнению с 1 тысячелетием РХ.
А не переферийно сохранившиеся архаичные варианты языка?
P.S. В Галисии, Испания, с 5-6 веков РХ существовала колония британских кельтов - Бритония.
Цитата: Квас от октября 5, 2011, 13:19
Это часть всемирного суржика.
nūllō modo sciō quid est "vsemirnyi surzhik."
Александра, речь именно о том, что итальянского языка грубо говоря нет. А есть много разных диалектов в процессе вытеснения, сформированной на основе одного из, литнормой .
Цитата: Alexandra A от октября 5, 2011, 13:13
Вот как говорят сейчас жители Итальянского Полуострова - это и есть современная латынь.
А то, как говорят сейчас жители Македонии, - это современный старославянский?
Цитата: Oleg Grom от октября 5, 2011, 13:48
Цитата: Alexandra A от октября 5, 2011, 13:13
Вот как говорят сейчас жители Итальянского Полуострова - это и есть современная латынь.
А то, как говорят сейчас жители Македонии, - это современный старославянский?
Да.
Цитата: Валер от октября 5, 2011, 13:47
Александра, речь именно о том, что итальянского языка грубо говоря нет. А есть много разных диалектов в процессе вытеснения, сформированной на основе одного из, литнормой .
От Тосканы и Марке до Апулии и Калабрии - вполне единый итальянский язык с множеством диалектов.
У какого языка нет диалектов?!
Я например немного изучала романеско, и читала на нём. Вполне похож на тосканский, отличия очень маленькие.
Цитата: Alexandra A от октября 5, 2011, 13:44
Цитата: Квас от октября 5, 2011, 13:19Это часть всемирного суржика.
nūllō modo sciō quid est "vsemirnyi surzhik."
Nuntia à
hodzha scripta inspicere potes. Ut breviter dicam, ait nullas exstare linguas præter «suržik», omnia autem sermonis humani genera nihil aliud putat esse quàm partes illius suržiki. Hoc mihi videtur reductio ad absurdum omnium conatuum quamlibet linguam aliæ linguæ nomine appellare. Quoniam italica lingua à latinâ maximè differt non minùs phoneticâ quàm grammaticâ, nempè diversæ sunt linguæ. Sunt enim diversa systemata.
Цитата: Iskandar от октября 5, 2011, 11:50
Даже в бесписьменных культурах язык эпоса и религии обычно отличается от повседневного в том числе и архаичностью.
Интересно. Например?
Цитата: Квас от октября 5, 2011, 13:57
Quoniam italica lingua à latinâ maximè differt non minùs phoneticâ quàm
grammaticâ, nempè diversæ sunt linguæ. Sunt enim diversa systemata.
Древнеанглийский и современный английский - абсолютно разные языки?
А Old Norse в его шведском варианте и современный шведский?
Цитата: Валер от октября 5, 2011, 13:57
Цитата: Alexandra A от октября 5, 2011, 13:54
Цитата: Oleg Grom от октября 5, 2011, 13:48
Цитата: Alexandra A от октября 5, 2011, 13:13
Вот как говорят сейчас жители Итальянского Полуострова - это и есть современная латынь.
А то, как говорят сейчас жители Македонии, - это современный старославянский?
Да.
Ага. Надо ещё отправиться, как тут в одной теме обсуждалось, жить к их предкам в 7 век и рассказать им, что они все, включая младенцев, старые славяне
Правильное название "старославянского языка" - староболгарский или старомакедонский.
Почему старо- именно славянский? Что, все славяне той эпохи, включая русский, поляков, чехов - говорили на нём?! Или это был язык вполне конкретного региона, конкретного народа, людей конкретной клуьтуры и конкретной расы?
Цитата: piton от октября 5, 2011, 14:05
Интересно. Например?
Например, санскрит в Древней Индии.
Цитата: Alexandra A от октября 5, 2011, 14:19
Правильное название "старославянского языка" - староболгарский или старомакедонский.
Почему старо- именно славянский? Что, все славяне той эпохи, включая русский, поляков, чехов - говорили на нём?! Или это был язык вполне конкретного региона, конкретного народа, людей конкретной клуьтуры и конкретной расы?
Я согласен
Цитата: Alexandra A от октября 5, 2011, 13:44
nūllō modo sciō quid est "vsemirnyi surzhik."
nūllō modō sciō quid sit ...
Fac me certiorem si correctiones tibi sunt molestiæ. :) Ipse planè scio erratiuncula subinde orire cùm lingua minùs exerceatur.
Цитата: Квас от октября 5, 2011, 14:47
Fac me certiorem si correctiones tibi sunt molestiæ.
ego, certē, uolō aliōs hominēs errōrēs meōs corrigere. ut plūrēs errōrum meōrum corrēctī sunt, ita melior linguam latīnam sciō, et hīc est fīnis meus.
Мне латынь интересна во всех своих видах: в том, в котором она была родным языком для многих слоев населения Рима, в том виде, в котором на ней писали литературу, когда в обиходе этот язык уже не использовался, в современном виде. Понятно, что когда у языка нет носителей и при этом на нем не пишут литературу, он развивается не так, омертвляется, и я тоже испытываю ощущение того, что интерес в этом смысле к нему уменьшается. Все же сегодня латинский почти нигде и никем не используется, как язык общения или создания серьезных произведений, это так? Если да, то тогда лично мне, конечно, не так интересно, потому что есть специфическое ощущение того, что язык как бы завис в воздухе. Но, с другой стороны, в таком случае у латинского как бы и нет в полной мере современного вида, это уже устоявшаяся форма. Или нет? Возможно, я чего-то не понимаю, тогда прошу меня просветить :)
А в целом же язык интересен мне вообще, его система, его развитие, то, когда и какую роль он играл и т.д. Что касается "настоящей латыни", то спор на эту тему вряд ли уместен. Это зависит от того, каков у участника дискуссии подход к определению "настоящих языков", сроков их реальной жизни и т.д. А тут однозначных критериев, наверное, нет. Думаю, все согласятся, что период, когда язык имеет своих носителей, родной для них - это особый период в его истории, другие периоды отличаются. Но вот как к этим периодам относиться - это уже дело каждого, его взглядов.
Цитата: Валер от октября 5, 2011, 12:54
Всегда был склонен думать что народ всякие ...фиксы скорее выкидывает со временем
Наш народ, по-моему, занимается прямо противоположным :) Например, при использовании нецензурной лексики это хорошо заметно :) Иль я не прав?
Вопрос о разграничении языков предлагаю обсуждать здесь:
Граница между языками (http://lingvoforum.net/index.php/topic,39151.msg1021997.html)
Цитата: Квас от То бишь лингвистов существование языка как системы, отдельной сущности — вот как вас и Александру.
Эллипс сказуемого жестит...
Bhudh
Надо добавить еще один глагол :) Хотя ты вряд ли об этом...
Цитата: From_Odessa от октября 5, 2011, 15:53
Понятно, что когда у языка нет носителей и при этом на нем не пишут литературу, он развивается не так, омертвляется, и я тоже испытываю ощущение того, что интерес в этом смысле к нему уменьшается. Все же сегодня латинский почти нигде и никем не используется, как язык общения или создания серьезных произведений, это так? Если да, то тогда лично мне, конечно, не так интересно, потому что есть специфическое ощущение того, что язык как бы завис в воздухе.
Пик латинского книгоиздания приходится на XVI—XVII вв. Как видите, язык уже давно был мёртвым, что нимало не мешало его активному использованию. Можете для интереса посмотреть на горы латинских книг на гуглокнигах. Начиная с XVIII в. использование латыни постепенно уменьшается, однако и в XIX в. её учили много и серьёзно. Правда, многими стал исповедоваться «палеонтологический» взгляд на латынь как на музейный экспонат, что шло языку явно не на пользу. Прошлый век ознаменовался кризисом классического образования. В наше время латынь переживает худший период своей истории. Переживёт ли?