Лингвофорум

Почему русское х в английской транслитерации пишется как kh? А не как, к примеру, h?

Цитата: Byulent от октября  4, 2011, 12:44
Почему русское х в английской транслитерации пишется как kh? А не как, к примеру, h?

Несимметричность восприятия же. Это нам английский [h] кажется похожим на нашу Х, а англичанам наш [x] кажется похожим на ихнюю K.

Один итальянец, долго проживший в России, любил повторять: "Акуеть!"  ;D

Цитата: Iskandar от октября  4, 2011, 12:48
Один итальянец, долго проживший в России, любил повторять: "Акуеть!"  ;D

Я живу в России всю жизнь, и думаю по этому поводу то же самое.

Греческая х, изначально была именно kh, откуда собственно диграфф сh в том же английском. Это арчиважно знать :)
А если бы h была бы х, то не было бы Голливуда ;)

Hudson = Гудзон или Хадсон(которая миссис)?

Цитата: Hellerick от октября  4, 2011, 12:47
англичанам наш [х] кажется похожим на ихнюю K.

Сомневаюсь. [х] все-таки ближе к [h], во всяком случае если произнести [h] вместо [х], контраст гораздо менее заметен, чем если произнести [k]. Скорее здесь традиция транслитерации, так же как в shch на месте щ.

да, я же по этому про греков вспомнил.

Цитата: maristo от октября  4, 2011, 14:55
Хадсон(которая миссис)

Хадсон - это бравый морпех из Чужих.

(wiki/ru) Миссис_Хадсон (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%81_%D0%A5%D0%B0%D0%B4%D1%81%D0%BE%D0%BD)  :fp:

Цитата: bvs от октября  4, 2011, 15:28
Сомневаюсь. [х] все-таки ближе к [h], во всяком случае если произнести [h] вместо [х], контраст гораздо менее заметен, чем если произнести [k].

Вам приоводили пример того, что европейцы даже на слух воспринимают этот звук как К.

Это вам так кажется. Разные языки характеризуются не только разным набором фонем, но и разными интервалами вириации произношения, в пределах которых звуки распознаются в качестве этих фонем. Не говоря о том, что у разных народов разные представления о том, какие артикуляционные характеристики будут более важными (ну, например, для нас важна звонкость согласных и неважна их аспирация, а для китацев всё наоборот). Так что похожесть/непохожесть звуков — это очень субъективно.

Весь Поливанов-срач базируется именно на несоответствии восприятия звуков японцами и русскими.

Цитата: bvs от октября  4, 2011, 15:28
Скорее здесь традиция транслитерации, так же как в shch на месте щ.

Shch — потому что совсем еще недавно нормативным произношением звука Щ было [ш'ч'] (в некоторых иностранных учебниках до сих пор так написано), а не современное [ш:'].

Цитата: Hellerick от октября  4, 2011, 15:45
Весь Поливанов-срач базируется именно на несоответствии восприятия звуков японцами и русскими.

Скорее на несоответствии восприятия звуков Поливановым и русскими. Русское "щи" на месте поливановского "си" было неодновратно отработано одной интернет-тролльшей в реальной Японии и дало замечательные результаты. А поливановское "дз" между гласными - это уж не знаю как назвать. Даже в диалектах такого нет.

А русские х/к и сами носители путают. к = х (http://lingvoforum.net/index.php/topic,33886.0.html)

Цитата: Alone Coder от октября  4, 2011, 16:47
Скорее на несоответствии восприятия звуков Поливановым и русскими. Русское "щи" на месте поливановского "си" было неодновратно отработано одной интернет-тролльшей в реальной Японии и дало замечательные результаты. А поливановское "дз" между гласными - это уж не знаю как назвать. Даже в диалектах такого нет.

Согласна.
Однако есть же упёртые японисты-поливанофаги. Нгати, например.

Особенно бесит украинская поливановщина. Искренне кладут на особенности украинского языка и пишут на "русский" манер.

Цитата: Alone Coder от октября  4, 2011, 16:47

Цитата: Hellerick от октября  4, 2011, 15:45
Весь Поливанов-срач базируется именно на несоответствии восприятия звуков японцами и русскими.

Скорее на несоответствии восприятия звуков Поливановым и русскими. Русское "щи" на месте поливановского "си" было неодновратно отработано одной интернет-тролльшей в реальной Японии и дало замечательные результаты. А поливановское "дз" между гласными - это уж не знаю как назвать. Даже в диалектах такого нет.

Маленькая проблема в том, что традиционалистам-поливановцам противостоят в основном не щииты, а толпа отмороженных транслитохэпберновцев с нинджами, заибатсу, сушами и шотганами шоганами, которым "так слышится" и "так написано".
Что до Поливанова лично, то достаточно вспомнить, когда он творил свою систему. На тот момент произношение /щ/ как [шч] ещё вполне рассматривалось как вариация литературной нормы. Единственный вопрос к нему у меня один: какого лешего "ти"?.. Аргументы про фонематичность не предлагать.

Цитата: DarkMax2 от октября  5, 2011, 11:59
Особенно бесит украинская поливановщина. Искренне кладут на особенности украинского языка и пишут на "русский" манер.

Это да, но украинцам кагбэ не мешало бы разработать и официально принять свою систему.

Цитата: Hellerick от октября  4, 2011, 15:45
Вам приоводили пример того, что европейцы даже на слух воспринимают этот звук как К.

Трудно представить себе, чтобы фрикативный воспринимался как взрывной, но всё возможно.

Цитата: Hellerick от октября  4, 2011, 15:45
Shch — потому что совсем еще недавно нормативным произношением звука Щ было [ш'ч'] (в некоторых иностранных учебниках до сих пор так написано), а не современное [ш:'].

Я о таком произношении узнал из книжек. Когда оно вышло из употребления?

Цитата: Awwal12 от октября  5, 2011, 12:19
Единственный вопрос к нему у меня один: какого лешего "ти"?.. Аргументы про фонематичность не предлагать.

Во-первых, произношение подобное нашему [т'и] у японцев тоже есть, во-вторых, я не берусь судить, насколько широко в начале XX века было распространено твердое произношение звука [ч]. Как минимум — на Украине, но наверняка и где-то еще.

Цитата: Маркоман от октября  5, 2011, 12:36
Я о таком произношении узнал из книжек. Когда оно вышло из употребления?

ЦитироватьСочетание двух согласных: мягкого (палатального) спиранта [ш'] и сложного, тоже мягкого согласного [ч']. Такое произношение щ = шч отмечают уже Тредьяковский («Разговор об орфографии», 1748) и Ломоносов («Российская грамматика», 1755). Им следует и Шлёцер в своей неоконченной «Russische Sprachlehre» (1764). Произношение это раньше часто встречалось в речи образованного общества, реже — в народных говорах; в XIX веке считалось литературным. В XX веке практически вышло из употребления.

Цитата: Маркоман от октября  5, 2011, 12:35

Цитата: Hellerick от октября  4, 2011, 15:45
Вам приоводили пример того, что европейцы даже на слух воспринимают этот звук как К.

Трудно представить себе, чтобы фрикативный воспринимался как взрывной, но всё возможно.

Как бэ [к] и [х] одного места образования, а [h] и [х] разделяет всё горло.

Цитата: Hellerick от октября  5, 2011, 12:36
я не берусь судить, насколько широко в начале XX века было распространено твердое произношение звука [ч]. Как минимум — на Украине, но наверняка и где-то еще.

Ретрофлексное что ли?

Цитата: Маркоман от октября  5, 2011, 12:36

Цитата: Hellerick от октября  4, 2011, 15:45
Shch — потому что совсем еще недавно нормативным произношением звука Щ было [ш'ч'] (в некоторых иностранных учебниках до сих пор так написано), а не современное [ш:'].

Я о таком произношении узнал из книжек. Когда оно вышло из употребления?

А я про шшь узнал из инета. :) Помню как вся моя семья смеялась с россиянки, которая в Крыму в кафе попыталась заказать "суп зелёные шшьи", когда в меню было просто написано "зелёный борщ".

Цитата: Dana от октября  5, 2011, 12:41
Ретрофлексное что ли?

Произнёс t͡ʂʲ и t͡ʃˠ, задумался.

То, что h=г вообще не катит, очевидно, но продолжает применяться. В этих транслитерациях большую роль играет традиция.

Цитата: Dana от октября  5, 2011, 12:38
Сочетание двух согласных: мягкого (палатального) спиранта [ш'] и сложного, тоже мягкого согласного [ч']. Такое произношение щ = шч отмечают уже Тредьяковский

Что значит "уже"? шч - более старое произношение.

Цитата: Byulent от октября  4, 2011, 12:44
Почему русское х в английской транслитерации пишется как kh? А не как, к примеру, h?

Как минимум потому, что концеслоговое h в английском имеет волшебное свойство не читаться. Равно как h может не читаться после согласных букв, а если читается, то порой лучше бы оно не читалось вообще (sh, ch, th, тысячи их).

Цитата: Vertaler от октября  5, 2011, 12:42
Произнёс t͡ʂʲ и t͡ʃˠ, задумался.

Ці ёсьць розьніца?

Цитата: Vertaler от октября  5, 2011, 12:42
Произнёс t͡ʂʲ

Как вы вообще себе представляете палатализованный ретрофлексный согласный?  :uzhos:

Цитата: Маркоман от октября  5, 2011, 12:44
То, что h=г вообще не катит, очевидно, но продолжает применяться. В этих транслитерациях большую роль играет традиция.

И где же оно продолжает применяться?
Используется лишь то, что транслитерировать задолго до нас.

Цитата: Awwal12 от октября  5, 2011, 12:50
Как минимум потому, что концеслоговое h в английском имеет волшебное свойство не читаться. Равно как h может не читаться после согласных букв, а если читается, то порой лучше бы оно не читалось вообще (sh, ch, th, тысячи их).

По-английски, как ни напиши, всё равно каждый по-своему прочитает да так, что и в голову не придёт.

Цитата: Hellerick от октября  4, 2011, 12:47
Несимметричность восприятия же. Это нам английский [h] кажется похожим на нашу Х, а англичанам наш [x ] кажется похожим на ихнюю K.

Оригинальное объяснение, но скорее всего далекое от правды. h просто широко используется в качестве второй части диграфа, а уж какую первую часть выбрать тут вполне очевидно.
Вот ивритяне не додумались обозначать ихнюю х в транслитерации как-то особо, поэтому она передается то как h, то как ch, а может еще как-нибудь, что создает достаточно много лулзов.

Цитата: http://en.wikipedia.org/wiki/Kh_%28digraph%29#K‹kh›, in transcriptions of Indo-Aryan languages, represents the aspirated voiceless velar plosive ([kʰ]). For scores of other languages, it represents the voiceless velar fricative [x ], for example in transcriptions of the letter ḥāʼ (خ) in standard Arabic, standard Persian, and Urdu, Cyrillic Х, х (Kha), Spanish j, etc. As the transcription of the letter Ḥet (ח) in Sephardic Hebrew, it represents the voiceless pharyngeal fricative [ħ]. It is also used to transcribe the Hebrew letter Kaf (כ) in instances when the letter is lenited. When transliterating Russian, Ukrainian, Belarusian and Bulgarian, all written only in the Cyrillic alphabet, the diagraph is equivalent to the Cyrillic letter Х.

    In Canadian Tlingit it represents [qʰ], which in Alaska is written k. In the Ossete Latin alphabet, it was used for [kʼ].

Цитата: Маркоман от октября  5, 2011, 12:55

Цитата: Awwal12 от октября  5, 2011, 12:50
Как минимум потому, что концеслоговое h в английском имеет волшебное свойство не читаться. Равно как h может не читаться после согласных букв, а если читается, то порой лучше бы оно не читалось вообще (sh, ch, th, тысячи их).

По-английски, как ни напиши, всё равно каждый по-своему прочитает да так, что и в голову не придёт.

Естественно, но этот фактор надо хотя бы свести к минимуму. Если ivan ещё могут прочитать правильно, то vethiy гарантированно не прочитают...

Цитата: Hellerick от октября  5, 2011, 12:54
И где же оно продолжает применяться?
Используется лишь то, что транслитерировать задолго до нас.

Сразу вспоминаю, как Чатал-Хуюк стал Чатал-Гуюком.

Цитата: RawonaM от октября  5, 2011, 12:55

Цитата: Hellerick от октября  4, 2011, 12:47
Несимметричность восприятия же. Это нам английский [h] кажется похожим на нашу Х, а англичанам наш [x ] кажется похожим на ихнюю K.

Оригинальное объяснение, но скорее всего далекое от правды. h просто широко используется в качестве второй части диграфа, а уж какую первую часть выбрать тут вполне очевидно.

Да, но зачем вообще пришлось искать диграф, если есть неиспользуемая буква? С точки зрения русских так было бы логичнее. Вон болгары в своей гослатинице именно так и поступили, там Х=h.

Цитата: Dana от октября  5, 2011, 12:50

Цитата: Vertaler от октября  5, 2011, 12:42
Произнёс t͡ʂʲ и t͡ʃˠ, задумался.

Ці ёсьць розьніца?

Огромная. В первом язык вообще в штрудель сворачивается, во втором распластан.

Цитата: Awwal12 от октября  5, 2011, 12:51

Цитата: Vertaler от октября  5, 2011, 12:42
Произнёс t͡ʂʲ

Как вы вообще себе представляете палатализованный ретрофлексный согласный?  :uzhos:

Прекрасно представляю, хотя на языке, скорее всего, синяк будет. А вам предлагаю вспомнить, что ретрофлексный ≠ веляризованный.

Цитата: Hellerick от октября  4, 2011, 15:45
Вам приоводили пример того, что европейцы даже на слух воспринимают этот звук как К.

Где эти примеры? Если вы об итальянском и других романских, то это понятно, так как у них нет [h].

Цитата: Awwal12 от октября  5, 2011, 12:19
какого лешего "ти"?..

Возможно Поливанов там слышал свистящие аффрикаты (судя по "дзи"), а русское "ти" имеет такой призвук. "Ци" не подошло бы из-за твердого произношения.

Цитата: RawonaM от октября  5, 2011, 12:55
Вот ивритяне не додумались обозначать ихнюю х в транслитерации как-то особо, поэтому она передается то как h, то как ch, а может еще как-нибудь, что создает достаточно много лулзов.

Я считаю, что хет и фрикативный каф следует транслитерировать по-разному.

Цитата: Vertaler от октября  5, 2011, 12:42
Произнёс t͡ʂʲ и t͡ʃˠ, задумался.

Что, такой крутой изврат изгиб органов речи стимулирует работу мозга?

Цитата: Hellerick от октября  5, 2011, 13:00
Да, но зачем вообще пришлось искать диграф, если есть неиспользуемая буква? С точки зрения русских так было бы логичнее.

Как это зачем? Потому что h имеет свое значение. А kh имеет свое (вероятно это было взято из других транскрипций языков). Есть еще неиспользуемая буква q, не будем же мы ее брать в качестве х, правда же? Хотя болгары и ее утилизируют не по назначению.

Цитата: Dana от октября  5, 2011, 13:05
Я считаю, что хет и фрикативный каф следует транслитерировать по-разному.

Для начала было бы неплохо heй и хет по разному, а уж филологические извращенцы подождут.

Существует несколько однозначных транслитераций для русской кириллицы, созданных американцами и англичанами. Например, транслитерация Библиотеки Конгресса США. Только за пределами этой библиотеки её никто не использует. Равно как и другие. А используют несусветные.

Цитата: RawonaM от октября  5, 2011, 13:09
Для начала было бы неплохо heй и хет по разному, а уж филологические извращенцы подождут.

Йемениты негодуют.
А вообще, изврат — это обозначать heй и хет одинаково как h. Нэ? ;)

Цитата: Dana от октября  5, 2011, 13:12
А вообще, изврат — это обозначать heй и хет одинаково как h. Нэ?

Именно это я и сказал в цитате.

Цитата: Vertaler от октября  5, 2011, 13:01
Прекрасно представляю, хотя на языке, скорее всего, синяк будет. А вам предлагаю вспомнить, что ретрофлексный ≠ веляризованный.

Ретрофлексный, конечно, ≠ веляризованный; но что получится, если поднять среднюю спинку языка к твердому нёбу и одновременно загнуть кончик языка назад, а равно как возможно ли такое в принципе, я понятия не имею. Вообще в МФА вполне можно записать и заведомо невозможные артикуляции типа [wʲ].

Цитата: Hellerick от октября  5, 2011, 12:54

Цитата: Маркоман от октября  5, 2011, 12:44
То, что h=г вообще не катит, очевидно, но продолжает применяться. В этих транслитерациях большую роль играет традиция.

И где же оно продолжает применяться?
Используется лишь то, что транслитерировать задолго до нас.

В украинском, где оно уместно.

Цитата: Awwal12 от октября  5, 2011, 13:21
и заведомо невозможные артикуляции типа [wʲ].

Мне кажется, что я слышу этот звук во французском слове puis.

(wiki/ru) Калмыцкая_письменность#Современный_алфавит,_используемый_в_Калмыкии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D0%BC%D1%8B%D1%86%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C#.D0.A1.D0.BE.D0.B2.D1.80.D0.B5.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D1.8B.D0.B9_.D0.B0.D0.BB.D1.84.D0.B0.D0.B2.D0.B8.D1.82.2C_.D0.B8.D1.81.D0.BF.D0.BE.D0.BB.D1.8C.D0.B7.D1.83.D0.B5.D0.BC.D1.8B.D0.B9_.D0.B2_.D0.9A.D0.B0.D0.BB.D0.BC.D1.8B.D0.BA.D0.B8.D0.B8)
Тут есть wʲ

Цитата: DarkMax2 от октября  5, 2011, 13:31
(wiki/ru) Калмыцкая_письменность#Современный_алфавит,_используемый_в_Калмыкии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D0%BC%D1%8B%D1%86%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C#.D0.A1.D0.BE.D0.B2.D1.80.D0.B5.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D1.8B.D0.B9_.D0.B0.D0.BB.D1.84.D0.B0.D0.B2.D0.B8.D1.82.2C_.D0.B8.D1.81.D0.BF.D0.BE.D0.BB.D1.8C.D0.B7.D1.83.D0.B5.D0.BC.D1.8B.D0.B9_.D0.B2_.D0.9A.D0.B0.D0.BB.D0.BC.D1.8B.D0.BA.D0.B8.D0.B8)
Тут есть wʲ

Значит, это не [wʲ]. Потому что палатализованный лабиовелярный - это тётто вообще кусо.

w - краткое u, wʲ - краткое y.

Цитата: Маркоман от октября  5, 2011, 13:34
w - краткое u, wʲ - краткое y.

W - это НЕ "краткое u".

Цитата: Awwal12 от октября  5, 2011, 13:33
Значит, это не [wʲ]. Потому что палатализованный лабиовелярный - это тётто вообще кусо.

А как же кь, гь, хь? :what:

Цитата: Awwal12 от
[wʲ].

Цитата: Маркоман от Мне кажется, что я слышу этот звук во французском слове puis.

рисовали мы, помнится, что-то вроде такой закорюки — ɥ
и обозначала она (так сказать) ü-краткий..
а w — в суаре..

Маркоману: (wiki/en) Labial-palatal_approximant (http://en.wikipedia.org/wiki/Labial-palatal_approximant) обозначается как ɥ в ИПА.

Цитата: RawonaM от октября  5, 2011, 13:40
Маркоману: (wiki/en) Labial-palatal_approximant (http://en.wikipedia.org/wiki/Labial-palatal_approximant) обозначается как ɥ в ИПА.

А, да, я знал ведь знал :) . Там только наоборот записано - jw, a не wj.

Цитата: Awwal12 от октября  5, 2011, 12:19
Единственный вопрос к нему у меня один: какого лешего "ти"?..

Цитата: Awwal12 от октября  5, 2011, 12:23
Это да, но украинцам кагбэ не мешало бы разработать и официально принять свою систему.

Уже есть более 9000.

Цитата: Маркоман от октября  5, 2011, 12:35
Трудно представить себе, чтобы фрикативный воспринимался как взрывной, но всё возможно.

Почему трудно?

Цитата: Awwal12 от октября  5, 2011, 12:23
Это да, но украинцам кагбэ не мешало бы разработать и официально принять свою систему.

Нам уже сделали, а мы все х... страдаем:
(wiki/uk) Кирилізація_японської_мови#Накадзава (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BB%D1%96%D0%B7%D0%B0%D1%86%D1%96%D1%8F_%D1%8F%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D1%97_%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B8#.D0.9D.D0.B0.D0.BA.D0.B0.D0.B4.D0.B7.D0.B0.D0.B2.D0.B0)

Цитата: Awwal12 от октября  5, 2011, 13:33

Цитата: DarkMax2 от октября  5, 2011, 13:31
(wiki/ru) Калмыцкая_письменность#Современный_алфавит,_используемый_в_Калмыкии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D0%BC%D1%8B%D1%86%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C#.D0.A1.D0.BE.D0.B2.D1.80.D0.B5.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D1.8B.D0.B9_.D0.B0.D0.BB.D1.84.D0.B0.D0.B2.D0.B8.D1.82.2C_.D0.B8.D1.81.D0.BF.D0.BE.D0.BB.D1.8C.D0.B7.D1.83.D0.B5.D0.BC.D1.8B.D0.B9_.D0.B2_.D0.9A.D0.B0.D0.BB.D0.BC.D1.8B.D0.BA.D0.B8.D0.B8)
Тут есть wʲ

Значит, это не [wʲ]. Потому что палатализованный лабиовелярный - это тётто вообще кусо.

W — не лабиовелярный. W — билабиальный аппроксимант. То, что при его произнесении спинка языка приближается куда-то там к велуму (хвост, роднящий [w] с ), ещё не означает, что это его основной признак. Но это так, для общего образования. Учитесь. :)

[ɥ] от [wʲ], в теории, отличается лишь силой палатальной артикуляции.

w — огубленный (круглый) веляр.

Цитата: Drundia от октября  5, 2011, 13:59
w — огубленный (круглый) веляр.

При такой трактовке wʲ тем более существует, ибо суть палатализованные веляры и на небеси и на земли, и их есть цесарствие небесное.

Drundia, а какие чувства у вас вызывает сочетание «билабиальный аппроксимант»?

Цитата: DarkMax2 от октября  5, 2011, 13:57
Нам уже сделали, а мы все х... страдаем:
(wiki/uk) Кирилізація_японської_мови#Накадзава (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BB%D1%96%D0%B7%D0%B0%D1%86%D1%96%D1%8F_%D1%8F%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D1%97_%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B8#.D0.9D.D0.B0.D0.BA.D0.B0.D0.B4.D0.B7.D0.B0.D0.B2.D0.B0)

ЦитироватьСпеціаліст з російської мови. Паралельно вивчає українську мову.

Цікаво, цікаво.

Цитироватьші
чі
дзі

Це теж цікаво.

Цитироватькьо
шьо
хьо
мьо
ґьо
бьо
пьо

Хм.

ЦитироватьДзюн'ічі

Шозанах.

Цитата: Vertaler от октября  5, 2011, 14:11
Цікаво, цікаво.

У меня подозрение, что табличка копировалась для другой системы, но некоторые клетки за недосмотром не были исправлены. Давно хотел у автора спросить, но как-то руки не дошли.

Цитата: Vertaler от октября  5, 2011, 14:03
Drundia, а какие чувства у вас вызывает сочетание «билабиальный аппроксимант»?

Тёплые.

Цитата: Drundia от октября  5, 2011, 14:28

Цитата: Vertaler от октября  5, 2011, 14:03
Drundia, а какие чувства у вас вызывает сочетание «билабиальный аппроксимант»?

Тёплые.

Материнские? А точнее?

Цитата: Drundia от октября  5, 2011, 14:28
Тёплые.

И ламповые?

Цитата: RawonaM от октября  5, 2011, 13:09

Цитата: Dana от октября  5, 2011, 13:05
Я считаю, что хет и фрикативный каф следует транслитерировать по-разному.

Для начала было бы неплохо heй и хет по разному, а уж филологические извращенцы подождут.

О, этот разброд в транскрипциях и бестолковость всех распространённых систем просто ужасен.
h означает [ɦ], а в некоторых системах также [ħ] или отсутствие звука.
z означает [z], а в некоторых системах также [ʦ] (←sʼ).
v может означать как ו [w], так и בֿ [v] (правда, в Израиле они и произносятся одинаково). Аналогично с ת/ט, а в некоторых системах и כ/ק
ה [ɦ] может записываться как h или вовсе не писаться.
ח [ħ] может записываться как h или ch (чаще всего).
י [j] чаще всего записывается y, очень редко [j].
כּ [k] может записываться как k или c.
כֿ [x] может записываться как ch (вместе с [ħ]) или kh (самый адекватный, потому очень редкий вариант).
צ [sʼ] или [sˁ], совр. [ʦ] может записываться как z (вместе с [z]) или tz (чаще всего) или ts.
ק [kʼ] или [q], совр. [k] может записываться как q, c, k.
שׁ [ʃ] — обычно sh, но и встречаются также немецкий (sch) и французский (ch) варианты.
[e], записываемая на иврите с йодом в роли mater lectionis, может передаваться как e, или ei, или ey.

Особенно хороши результаты прогона через несколько систем (как и в случае машинных переводов).
Где-то я уже приводил, во что превратились названия сфирот в русском издании книги Дебарроля по хиромантии:
2 חכמה [ħoxmɑː] → Шокмах
3 בינה [biːnɑː] → Бинах
5 גבורה [gəvuːrɑː] → Гебурах :o
7 נצח [ˈnɛsʼаħ] → Нетзах
8 הוד [ɦoːð] → Ход
10 מלכות [malxuːθ] → Мальшут.

Цитата: Маркоман от октября  5, 2011, 13:11
Существует несколько однозначных транслитераций для русской кириллицы, созданных американцами и англичанами. Например, транслитерация Библиотеки Конгресса США. Только за пределами этой библиотеки её никто не использует. Равно как и другие. А используют несусветные.

Так и с ивритом.
Видел перевод Библии с очень адекватной системой транскрипции (эмфатические и хет переданы точкой под буквой). Но её практически никто не использует.

Цитата: Vertaler от октября  5, 2011, 13:57
W — не лабиовелярный. W — билабиальный аппроксимант.

-1. Ты бы тоже поучился для общего образования.

та не может быть универсальной транскрипций/транслитераций, ведь у всех разная фонетика, разная письменность (традиции и т.п).

Цитата: Vertaler от октября  5, 2011, 13:57
W — не лабиовелярный. W — билабиальный аппроксимант.

Чё?  :o

Цитата: Oleg Grom от октября  5, 2011, 14:44
И ламповые?

Хуже, клеточные.

Цитата: mnashe от октября  5, 2011, 14:47
самый адекватный, потому очень редкий

Хорошая причинно-следственная связь. Отлично отражает то, насколько реальность отличается от идеального мира.

Цитата: Маркоман от октября  5, 2011, 12:57
Сразу вспоминаю, как Чатал-Хуюк стал Чатал-Гуюком.

Цитироватьтур. Çatalhöyük [tʃaˈtal.højyk], также Çatal Höyük и Çatal Hüyük

Чатал-Хёюк от силы.

Цитата: RawonaM от октября  5, 2011, 14:57

Цитата: Vertaler от октября  5, 2011, 13:57
W — не лабиовелярный. W — билабиальный аппроксимант.

-1. Ты бы тоже поучился для общего образования.

Всё, до меня дошло почему.

Вообще интересно. Скачал четвёртое издание Ладефогеда — там все его гениальные мысли уже успели исчезнуть. Так, видимо, и не узнаю, почему w в первом издании стоял в колонке эндобилабиальных.

При этом одновременно с wʍ из таблицы у него исчезли ɕ и ʑ, которые тоже стали называться «коартикулированными». А это, извините, бред.

Цитата: DarkMax2 от октября  5, 2011, 12:41

Цитата: Маркоман от октября  5, 2011, 12:36

Цитата: Hellerick от октября  4, 2011, 15:45
Shch — потому что совсем еще недавно нормативным произношением звука Щ было [ш'ч'] (в некоторых иностранных учебниках до сих пор так написано), а не современное [ш:'].

Я о таком произношении узнал из книжек. Когда оно вышло из употребления?

А я про шшь узнал из инета.

:+1:, только узнал на 1 курсе.

Кстати, на одном сайте с еврейскими мелодиями (сейчас его уже нет) фрикативный каф писался kh, а хет - hk :D.

Цитата: Demetrius от октября  5, 2011, 18:24
И только в университете узнал, что произносятся-то они по-разному.

И что интересно в университете вам рассказали?

ЦитироватьПомню, в младшей школе учительница пыталась доказать, что «лиса» и «леса» произносятся одинаково.

И звучит более определенно, чем Е - на месте Е у меня получается какой-то неопределенный звук, на месте И - практически четкое И.

Кстати об транскрипции иврита. Меня вот напрягает, когда һэй по-русски передают как х. Как по мне, так лучше бы вообще опускали его.
Например, вместо Хагана лучше Агана, imho.

Цитата: RawonaM от октября  5, 2011, 18:36

Цитата: Demetrius от октября  5, 2011, 18:24
И только в университете узнал, что произносятся-то они по-разному.

И что интересно в университете вам рассказали?

Не помню. :donno: Это четыре года назад было, и вообще на каком-то левом предмете.

А фонетика у нас была только английского языка.

Цитата: Demetrius от октября  5, 2011, 18:43
Это четыре года назад было, и вообще на каком-то левом предмете.
А фонетика у нас была только английского языка.

Оно и видно.
В стандартной норме, по крайней мере, никакого различия там нет. [л'ьса], дэсу.

Цитата: Awwal12 от октября  5, 2011, 18:50

Цитата: Demetrius от октября  5, 2011, 18:43
Это четыре года назад было, и вообще на каком-то левом предмете.
А фонетика у нас была только английского языка.

Оно и видно.
В стандартной норме, по крайней мере, никакого различия там нет. [л'ьса], дэсу.

Про стандартную норму я знаю. И? При чем тут стандартная норма? Где я ее в младшей школе слышал?

И вы никогда не делали ошибок в написании безударных е и и? И никогда не сомневались?

Цитата: Vertaler от октября  5, 2011, 14:11

Цитата: DarkMax2 от октября  5, 2011, 13:57
Нам уже сделали, а мы все х... страдаем:
(wiki/uk) Кирилізація_японської_мови#Накадзава (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BB%D1%96%D0%B7%D0%B0%D1%86%D1%96%D1%8F_%D1%8F%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D1%97_%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B8#.D0.9D.D0.B0.D0.BA.D0.B0.D0.B4.D0.B7.D0.B0.D0.B2.D0.B0)

ЦитироватьСпеціаліст з російської мови. Паралельно вивчає українську мову.

Цікаво, цікаво.

Цитироватьші
чі
дзі

Це теж цікаво.

Цитироватькьо
шьо
хьо
мьо
ґьо
бьо
пьо

Хм.

ЦитироватьДзюн'ічі

Шозанах.

а что, должно быть Джюн'ічі?

Цитата: Dana от октября  5, 2011, 18:43
Кстати об транскрипции иврита. Меня вот напрягает, когда һэй по-русски передают как х. Как по мне, так лучше бы вообще опускали его.
Например, вместо Хагана лучше Агана, imho.

Даже я соглашусь.
Хотя сам так никогда не делаю. На форуме пишу ɦ, а вне форума, в зависимости от того, кому предназначен текст и какие символы доступны — или г̃, или h.

Цитата: mnashe от октября  5, 2011, 20:06

Цитата: Dana от октября  5, 2011, 18:43
Кстати об транскрипции иврита. Меня вот напрягает, когда һэй по-русски передают как х. Как по мне, так лучше бы вообще опускали его.
Например, вместо Хагана лучше Агана, imho.

Даже я соглашусь.
Хотя сам так никогда не делаю. На форуме пишу ɦ, а вне форума, в зависимости от того, кому предназначен текст и какие символы доступны — или г̃, или h.

То, что ТРИ арабских фонемы передают одной русской буквой "х", никого не смущает?  ::) И три немецких фонемы - тоже (хотя там хоть есть "хь"...).

Цитата: Awwal12 от октября  5, 2011, 20:24
То, что ТРИ арабских фонемы передают одной русской буквой "х", никого не смущает?  ::) И три немецких фонемы - тоже.

А что делать? Немецкое мягкое "х" можно ещё как хь передавать.

Цитата: Маркоман от октября  5, 2011, 20:26

Цитата: Awwal12 от октября  5, 2011, 20:24
То, что ТРИ арабских фонемы передают одной русской буквой "х", никого не смущает?  ::) И три немецких фонемы - тоже.

А что делать? Немецкое мягкое "х" можно ещё как хь передавать.

Да ничего, просто вокруг хе и хета такую атмосферу создают, как будто это какая-то уникальная катастрофа.

Цитата: Маркоман от октября  5, 2011, 19:35
И вы никогда не делали ошибок в написании безударных е и и? И никогда не сомневались?

Иногда сомневаюсь. И что? В незнакомых словах (особенно в именах) могу и Фром вместо Пропп услышать. :donno: Но это же не значит, что у меня ф/п/м не различаются.

Цитата: iopq от октября  5, 2011, 19:46
а что, должно быть Джюн'ічі?

На мой украинский глаз 'і выглядит примерно как ъы.

Цитата: Vertaler от октября  5, 2011, 21:14

Цитата: iopq от октября  5, 2011, 19:46а что, должно быть Джюн'ічі?

На мой украинский глаз 'і выглядит примерно как ъы.

:what:

Цитата: http://ru.wikipedia.org/wiki/Система_Поливанова#.D0.A1.D0.BB.D0.BE.D0.B3.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D1.8F_.D0.BDん («н») перед гласными пишется как «нъ» во избежание путаницы со слогами ряда «на» (например, てんいん тэнъин — «продавец»)

Не одно и то же ли разве?

Цитата: Vertaler от октября  5, 2011, 21:14

Цитата: iopq от октября  5, 2011, 19:46
а что, должно быть Джюн'ічі?

На мой украинский глаз 'і выглядит примерно как ъы.

а как же еще писать?
Джюн'ічі (じゅんいち) это японское имя которое произносится джю-н-і-чі (четыре слога)
как отличить от джю-ні-чі (три слога) - оно бы писалось じゅにち

んい n'i не то же самое что に ni

Цитата: iopq от октября  5, 2011, 21:48
<...> (четыре слога) <...> (три слога) <...>

Четыре моры, три моры.

Цитата: Toivo от октября  5, 2011, 21:50

Цитата: iopq от октября  5, 2011, 21:48
<...> (четыре слога) <...> (три слога) <...>

Четыре моры, три моры.

в этом случае то же самое т.к. н слогообразующее

если бы говорили о длинных гласных, тогда может быть слогов было бы меньше чем мор

Цитата: iopq от октября  5, 2011, 21:48

Цитата: Vertaler от октября  5, 2011, 21:14

Цитата: iopq от октября  5, 2011, 19:46
а что, должно быть Джюн'ічі?

На мой украинский глаз 'і выглядит примерно как ъы.

а как же еще писать?
Джюн'ічі (じゅんいち) это японское имя которое произносится джю-н-і-чі (четыре слога)
как отличить от джю-ні-чі (три слога) - оно бы писалось じゅにち

んい n'i не то же самое что に ni

Можно написать Дзюньiчi. Правда, это не менее страшно смотрится.

Цитата: iopq от октября  5, 2011, 21:52
в этом случае то же самое т.к. н слогообразующее

Пытаюсь вспомнить Алпатова... И вроде у него [N] не образует отдельный слог, хотя и является морой.

Цитата: Demetrius от октября  5, 2011, 21:54

Цитата: iopq от октября  5, 2011, 21:48

Цитата: Vertaler от октября  5, 2011, 21:14

Цитата: iopq от октября  5, 2011, 19:46
а что, должно быть Джюн'ічі?

На мой украинский глаз 'і выглядит примерно как ъы.

а как же еще писать?
Джюн'ічі (じゅんいち) это японское имя которое произносится джю-н-і-чі (четыре слога)
как отличить от джю-ні-чі (три слога) - оно бы писалось じゅにち

んい n'i не то же самое что に ni

Можно написать Дзюньiчi. Правда, это не менее страшно смотрится.

в украинском ь не имеет разделительной функции, т.е. это еще хуже

Цитата: iopq от октября  5, 2011, 21:59
в украинском ь не имеет разделительной функции

С каких это пор?

Странно, что никто не вспомнил про Дзюн'їчеготамдальше.

Цитата: Toivo от октября  5, 2011, 21:56

Цитата: iopq от октября  5, 2011, 21:52
в этом случае то же самое т.к. н слогообразующее

Пытаюсь вспомнить Алпатова... И вроде у него [N] не образует отдельный слог, хотя и является морой.

Предлагаю послушать японские песни с ударным [ɴ].

Цитироватьв украинском ь не имеет разделительной функции

Имеет. Но при этом разделительный Ь не перестает быть смягчающим, поэтому после несмягчаемых согласных вместо него пишут апостроф. Здесь же, я так понял, имеется в виду явление как в «безінфляційний», которое почему-то не принято обозначать графически (а следовало бы). Просто разделительные Ь или ' ставят лишь перед йотированными, к которым І не относится.

Цитата: Vertaler от октября  5, 2011, 22:10

Цитата: iopq от октября  5, 2011, 21:59
в украинском ь не имеет разделительной функции

С каких это пор?

Странно, что никто не вспомнил про Дзюн'їчеготамдальше.

&#1111; надо оставить для слова кава&#1111;, оно так хоойно выглядит

Цитата: Vertaler от октября  5, 2011, 22:11
Предлагаю послушать японские песни с ударным [ɴ].

:what: Ударным?

Цитата: Toivo от октября  5, 2011, 22:29
Ударным?

слогообразующим
в опенинге к евангелиону например: za-n-ko-ku, на первые две моры четвертные ноты :)

Цитата: Toivo от октября  5, 2011, 22:29

Цитата: Vertaler от октября  5, 2011, 22:11
Предлагаю послушать японские песни с ударным [ɴ].

:what: Ударным?

Порой и ударным (в песнях, ес-но - где есть силовое ударение).
"目指すはハワイ
真珠湾"
ME saSU wa HAwaI
SInJUwaN

Цитата: DarkMax2 от октября  5, 2011, 12:41

Цитата: Маркоман от октября  5, 2011, 12:36

Цитата: Hellerick от октября  4, 2011, 15:45
Shch — потому что совсем еще недавно нормативным произношением звука Щ было [ш'ч'] (в некоторых иностранных учебниках до сих пор так написано), а не современное [ш:'].

Я о таком произношении узнал из книжек. Когда оно вышло из употребления?

А я про шшь узнал из инета. :) Помню как вся моя семья смеялась с россиянки, которая в Крыму в кафе попыталась заказать "суп зелёные шшьи", когда в меню было просто написано "зелёный борщ".

странная норма была. насколько я знаю звук щ в русском не изменялся чуть ли не с праславянского времени и сохранил своё мягкое произношение. якобы современное произношение это старое нормальное произношение.

хотя вообще единой нормы произношения даже в русском с древнего времени не было и сильно колебалась по диалектам, почитал даже сейчас различия есть, поэтому что и как поменялось и какое произношение первичней и старше очень спорно

Цитата: Vertaler от октября  5, 2011, 21:14

Цитата: iopq от октября  5, 2011, 19:46
а что, должно быть Джюн'ічі?

На мой украинский глаз 'і выглядит примерно как ъы.

Дзюн-ічі треба :) для такого є дефіс.

Цитата: Vertaler от октября  5, 2011, 22:10
С каких это пор?

С всегда.

Мене влаштовують Дзюн'іці, Дзюн'їці і навіть Дзюньїці.

Цитата: KKKKK от октября  6, 2011, 02:41
насколько я знаю звук щ в русском не изменялся чуть ли не с праславянского времени и сохранил своё мягкое произношение.

Чего-чего? :what:

Цитата: Vertaler от октября  5, 2011, 22:11
Предлагаю послушать японские песни с ударным [ɴ].

Мне вспомнилась строчка из эндинга «Chocotto Sister»: おいでよ　白　シャム猫　アビシニアン, с ударением на последний ン.

вот у арабов три вида "х" и не один не похож на русского LOL

Насчет хея и хета. Сидел когда-то на одном сайте с еврейскими мелодиями - там хей передавался как h, каф без точки - как kh, хет - как hk...

Цитата: watchmaker от октября 18, 2011, 12:33
там хей передавался как h, каф без точки - как kh, хет - как hk...

Пожалуй, не такая уж плохая идея, при условии, что ק передаётся как q, а не k.
Сочетание הְכּ едва ли где-нибудь встречается, а сочетание כְּה вообще невозможно.