Лингвофорум

Хотел бы узнать мнение форумчан о климентовице.
Как думаете, кириллицы неславянских народов могли бы быть лучше, если бы составлялись не на базе русской, а на "истоках"?
Здесь, кстати, идёт речь не о начертании, а о составе алфавита.

Зависит от конкретного языка. Допетровская кириллица содержала все буквы греческого алфавита — следовательно, ее вполне можно было использовать вместо него, что было бы удобно в случае, например, румейского языка. В ней было больше букв, чем в послереформенных вариантах, и эти лишние буквы в новой функции можно было бы использовать для других неславянских языков. Впрочем, такое переосмысливание не всегда применимо и не всегда выглядит логично.

Ну, почему же в новой функции?
Не уж то нет языков, где пригодилась бы фита в роли th, нет места ижицам в роли y и w, коппа в роли q?

Безусловно. Но есть и многие явления, не решенные в ней. Например, различение взрывного и фрикативного Г (впрочем, у Смотрицкого уже была буква Ґ — более поздняя церковнославянская инновация), различение Х и Һ, θ/ð и т.п. — в современной русской кириллице тоже нет готового решения для них. В то же время, имеются Ѯ и Ѱ, которые в самой кириллице не обозначали особых звуков и использовались преимущественно лишь в грецизмах — в большинстве случаев они тоже либо оставались бы лишь дополнительными буквами, либо использовались бы в новой функции. То же касается юсов, которые с потерей носовых переосмыслились во всех славянских кириллицах, ятя, омеги. Старая кириллица удобна тем, что в ней есть достаточно «запасных» букв, но минус в том, что их можно переосмысливать по-разному.

хм, ять лично я "осмысляю" как дифтонг ае.
Да, климентовицу все же пришлось бы расширять. Введение в неё, например, ґ видится мне просто обязательным для применения к тюркским языкам, хотя можно было бы и использовать в её роли ћ, но она уж слишком ушла от ґь, которым когда-то была. Дальнейшее расширение так же возможно за счет диакритических знаков. Ѯ, обладающая короной, просто кричит нам подсказку: Ѳ/Ѳ̌ для θ/ð.
Диакритический знак камора/перевёрнутая кратка освобождает от нас уродливых лигатур ЛЬ и НЬ в языках, где мало мягких согласных. Псили и дасия тоже очень полезные знаки. Я применил бы их в абхазском.

Цитата: DarkMax2 от октября  4, 2011, 10:12
Как думаете, кириллицы неславянских народов могли бы быть лучше, если бы составлялись не на базе русской, а на "истоках"?

Как раз недавно задумался о том, был ли лингвистический смысл в том, что в свое время в молдавском заменили старую, исконную кириллицу на советскую, русоподобную.

Нашел, что мягкий знак "по-русски"- полезная штуковина. В остальном - без разницы.

Юсы использовались оригинально, но  особого толку или удобства я в них не усмотрел....

Да, там была хорошая замена Ы. Я вообще эту букву не люблю, ведь она суть мягкий знак + и, что просто бессмысленно, не то что архаичная форма ЪІ.

Цитата: Flos от октября  4, 2011, 12:50
Как раз недавно задумался о том, был ли лингвистический смысл в том, что в свое время в молдавском заменили старую, исконную кириллицу на советскую, русоподобную.

Лингвистического смысла не было. При небольшой модернизации (исключении позиционных вариантов некоторых букв) и переходе на гражданский шрифт, старая кириллица была бы идеальным решением. Но был практический смысл (до революции), а затем политический. Начиная с 70-х гг. XIX в. румынский(молдавский) в Бессарабии практически исчез как письменный язык. Когда началось "возрождение"в нач. XX в., умеющих писать и читать старой кириллицей осталось немного. Соответствующие типографские шрифты были только в Епархиальной типографии. Поэтому светские издания использовали различные суррогатные варианты на базе русского алфавита. В основном было три варианта: 1) похожий на кириллицу 40-60 гг. (до введения ӂ), но с использованием і по правилам русской орфографии (газеты Basarabia, Кувынт молдовенеск и др.), 2) использование ъ вместо э (Молдованул и многие другие издания), 3) орфография Гр. Константинеску (газета Гласул Басарабіей) - ъ вместо э, й вместо ь, поначалу еа вместо я, іа вместо ія (Росіа, віаца и т.п.). Использование старой кириллицы в это время ограничивалось почти исключительно религиозной литературой. В советское время при создании алфавита исходили из установки, что молдавский язык (труЪ молдавский, а не румынский) - "бесписьменный" и соответственно письменность для него изобреталась как бы с нуля на базе русского алфавита, как и для других языков Сов. Союза. Использование "церковной" азбуки было невозможным ввиду ее классовой враждебности.

Цитата: Flos от октября  4, 2011, 12:50
Нашел, что мягкий знак "по-русски"- полезная штуковина.

Никакой особой пользы. ь был бы просто излишним. К тому же в старой кириллице под него была зарезервирована другая функция.

Цитата: Flos от октября  4, 2011, 12:50
В остальном - без разницы.

Ну не совсем. Ѣ для ea и Ѧ для ia - хорошее решение. Ср.: віѧцъ - вяцэ, вѣк - вяк, Ъ более подходяший способ обозначения швы, чем Э. Жутко бесит, когда русские произносят русское Э на месте ă. Ꙟ - крайне полезная штука, также как и Щ. Џ - оригинальная и нужная буква. В "русском варианте" ее передавали либо как Ж (что в общем-то с т.з. диалектного произношения правильно), либо уродской буквой "Ж с краткой".

Цитата: Flos от октября  4, 2011, 12:50
Юсы использовались оригинально, но  особого толку или удобства я в них не усмотрел....

Ы - диграф, а Ѫ нет.

Да, Ж с кратной - это жуть. Хочется, что бы такие буквы вымерли. Когда видишь такие суррогаты, просто диву даёшься: ну как лингвист так мог использовать этот знак?

Цитата: DarkMax2 от октября  4, 2011, 13:43
Когда видишь такие суррогаты, просто диву даёшься: ну как лингвист так мог использовать этот знак?

Молдавские лингвисты настолько суровы, что у них есть "краткие" согласные :)

+1  ;up: В общем, идея современной климентовицы в том и состоит - избавиться от такого.

Цитата: Oleg Grom от октября  4, 2011, 13:35
Никакой особой пользы. ь был бы просто излишним.

В старой кириллице мне не понравилось использование "й" вместо "ь"  в конце слова после согласной.
"aдучй", "минунй" и т.п..  Жуть просто.

Цитата: Oleg Grom от октября  4, 2011, 13:35
Щ

Ага

"ещй" = "ешть"
"щie"  = штие

Прикольно, конечно.  Но плохо,  корня не видно там, где он есть.
:)

Цитата: Oleg Grom от октября  4, 2011, 13:35
віѧцъ - вяцэ, вѣк - вяк,

Не понимаю, зачем было страдать этой фигней.
Ерунда.

Цитата: Oleg Grom от октября  4, 2011, 13:35
Ъ более подходяший способ обозначения швы, чем Э

Наверное. Хотя ударный "ъ" я воспринимаю с трудом...

Цитата: Oleg Grom от октября  4, 2011, 13:35
Џ - оригинальная и нужная буква

Да.

Цитата: Oleg Grom от октября  4, 2011, 13:35
Ы - диграф, а Ѫ нет.

Оба уродцы.

Цитата: Flos от октября  4, 2011, 14:18
В старой кириллице мне не понравилось использование "й" вместо "ь"  в конце слова после согласной.
"aдучй", "минунй" и т.п..  Жуть просто.

А ведь не зря же так сделали ибо май = maj, кѫйнй = kɨjnj. Хотя это вопрос спорный, что там на конце - палатализация или редуцированный i. Насколько я знаю, это один самых известных срачей среди румынских лингвистов. Русским-то понятно, проще "слышать" на конце слов "мягкий знак".

Цитата: Flos от октября  4, 2011, 14:18
Но плохо,  корня не видно там, где он есть.

Э? Есть примеры слов, где ш и т относятся к разным морфемам?

Цитата: Flos от октября  4, 2011, 14:18
Оба уродцы.

Юс эстетичней.

Цитата: Oleg Grom от октября  4, 2011, 14:33
Юс эстетичней.

Раз вымер, значит уродец.

Про й/ь согласен. Лучше уж использовать "сверхкраткое и" вместо просто краткого, хотя й в роли мягкого знака - это тоже логично.
Про щ могу сказать, что аналогичная ц (тс) корней не скрывает в русском. Румынского не знаю, надеюсь, что правильно понял о чём речь.

Цитата: Nevik Xukxo от октября  4, 2011, 14:34

Цитата: Oleg Grom от октября  4, 2011, 14:33
Юс эстетичней.

Раз вымер, значит уродец.

вымер вместе с носовыми гласными, а не из-за внешности.

Цитата: Nevik Xukxo от октября  4, 2011, 14:34
Раз вымер, значит уродец.

Ну как сказать вымер. Совсем недавно (до 1945 г.) был вполне себе живой.

Цитата: DarkMax2 от октября  4, 2011, 14:34
Про й/ь согласен. Лучше уж использовать "сверхкраткое и" вместо просто краткого, хотя й в роли мягкого знака - это тоже логично.

Сдается мне, что когда создавалась румынская версия кириллицы, носители вполне себе слышали на конце слов это самое и (й). Изначально вообще краткая не использовалась.

Цитата: DarkMax2 от октября  4, 2011, 14:34
Про щ могу сказать, что аналогичная ц (тс) корней не скрывает в русском. Румынского не знаю, надеюсь, что правильно понял о чём речь.

В румынском щ тоже. По крайней мере, слова где бы ш и т принадлежали разным частям слова, мне на ум не приходят.

Цитата: Oleg Grom от октября  4, 2011, 14:47
Ну как сказать вымер. Совсем недавно (до 1945 г.) был вполне себе живой.

Где это?

България

Цитата: Nevik Xukxo от октября  4, 2011, 14:51
Где это?

(wiki/ru) Болгарская_дореформенная_орфография (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%B5%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D1%80%D1%84%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%8F)

У болгар была другая эстетика. Юс им нравился дольше, чем русским. Эка невидаль. :what:

Цитата: Oleg Grom от октября  4, 2011, 14:33
Э? Есть примеры слов, где ш и т относятся к разным морфемам?

Не знаю насчет морфем. Нет наверное.
Но рядом с "есте" лучше смотрится "ешть", а "ещй" сходу не распознаваемо.

Цитата: DarkMax2 от октября  4, 2011, 14:34
что аналогичная ц (тс) корней не скрывает в русском.
Румынского не знаю, надеюсь, что правильно понял о чём речь.

Ситуация была бы похожа, если бы в русском писали "купать", но  "купаца".  ;)

В румынском есть очень распространенные чередования согласных, когда "ст" (или "ск") переходит в "шт". Если отражать одной буквой, то не видно того, что изначально их - две.

Цитата: Oleg Grom от октября  4, 2011, 14:33
Русским-то понятно, проще "слышать" на конце слов "мягкий знак".

Да, я думаю, в этом дело. У меня мягкий знак. ;)

Цитата: Nevik Xukxo от октября  4, 2011, 14:54
У болгар была другая эстетика. Юс им нравился дольше, чем русским. Эка невидаль. :what:

Дело не в эстетике. У болгар дольше сохранялись носовые и после их исчезновения они дали дофига рефлексов в разных диалектах. Юс и ять в старой орфографии писались этимологически, т.к. сама орфография была заточена на совместимость с разными диалектами. В восточнослаянских юс рано перешел в у и это у сохранилось практически во всех диалектах.

Цитата: Flos от октября  4, 2011, 14:56
"есте".

ꙗсте :)

Цитата: Flos от октября  4, 2011, 14:56
Но рядом с "есте" лучше смотрится "ешть", а "ещй" сходу не распознаваемо.

Это потому, что вы не привыкли к тому, что щ читается шт. Для болгарина, например, такая запись вполне естественна. Кроме того, в старой кириллице щ представляла собой лигатуру ш и т (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6f/Early_Cyrillic_letter_Shta.png), а посему смотрелась не менее натурально, чем шт.

Цитата: Flos от октября  4, 2011, 14:56
Но рядом с "есте" лучше смотрится "ешть", а "ещй" сходу не распознаваемо.

Ещь хорошо смотрится =)

Лигатура «шт» — это болгарское переосмысление македонской буквы «ть» (Ⱋ).

Цитата: Vertaler от октября  4, 2011, 15:45
Лигатура «шт» — это болгарское переосмысление македонской буквы «ть» (Ⱋ).

Думаю, в контексте румынской кириллицы это не так важно. К моменту ее создания щ уже лет 700 как минимум означало щ. К тому же румыны заимствовали принципы письма напрямую из болгарского варианта.

Цитата: Oleg Grom от октября  4, 2011, 13:35
либо уродской буквой "Ж с краткой".

Оказывается буква ӂ гораздо старше. Впервые ее использовали в "Букваре для (северо-восточных, иньвенских) пермяков" (Казань, 1897). Там еще были чудо буквы как з̆, ш̆ и ы̆. Интересно, знали ли разработчики реформы 1967 г. о пермском алфавите?

(wiki/ru) Пермская_азбука (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D0%B7%D0%B1%D1%83%D0%BA%D0%B0)
Вот правильный пермский алфавит :)
з̆ вместо каноничной s - тоже ужасъ.

Цитата: Vertaler от октября  4, 2011, 15:45
Лигатура «шт» — это болгарское переосмысление македонской буквы «ть» (Ⱋ).

Цитата: Oleg Grom от октября  4, 2011, 15:07
ꙗсте

квадраты, там...
какого шрифта не хватает?

Цитата: Валентин Н от октября  9, 2011, 19:47
какого шрифта не хватает?

В первом случае - любого с поддержкой глаголицы (глаголическая шта), во втором - любого с поддержкой Cyrillic Supliment-B (кириллическая йотированная а).

Цитата: Oleg Grom от октября  9, 2011, 19:55
любого с поддержкой Cyrillic Supliment-B (кириллическая йотированная а).

А такие есть? Я видел только один в википедии на старославянском, но он слишком архаичен :(

Все таки климентовица шикарно подходит тюрксим :)

Азѣрбайџанский:
A a   [ɑː] А а
B b    Б б
C c   [ʤ] Џ џ
Ç ç   [ʧ] Ч ч
D d   [d] Д д
E e   [ɛ] Е е
Ə ə   [æ] Ѣ ѣ
F f   [f] Ф ф
G g   [gʲ] Ћ ћ
Ğ ğ   [ɣ] Ґ ґ
H h   [h] Һ һ
X x   [х] Х х
I ı   [ɯ] Ъ ъ
İ i   [ɪ] И и
J j   [ʒ] Ж ж
K k   [k] К к
Q q   [g] Г г
L l   [l] Л л
M m   [m] М м
N n   [n] Н н
O o   [ɔ] О о
Ö ö   [œ] Ø ø
P p   [p] П п
R r   [r] Р р
S s    С с
Ş ş   [ʃ] Ш ш
T t   [t] Т т
U u    У у
Ü ü   [y] Ѵ ѵ
V v   [v] В в
Y y   [j] Й й
Z z   [z] З з

Цитата: DarkMax2 от августа 26, 2012, 00:39

Цитата: Oleg Grom от октября  9, 2011, 19:55
любого с поддержкой Cyrillic Supliment-B (кириллическая йотированная а).

А такие есть? Я видел только один в википедии на старославянском, но он слишком архаичен :(

Old Standard неплох.

Цитата: DarkMax2 от августа 26, 2012, 00:44
Ö ö   [œ] Ø ø

Это не климентовица.

Цитата: Timiriliev от августа 26, 2012, 08:50

Цитата: DarkMax2 от августа 26, 2012, 00:44
Ö ö   [œ] Ø ø

Это не климентовица.

предлагаете ое писать?

Цитата: DarkMax2 от августа 26, 2012, 14:08
предлагаете ое писать?

Ӧ

Цитата: Timiriliev от августа 26, 2012, 14:26

Цитата: DarkMax2 от августа 26, 2012, 14:08
предлагаете ое писать?

Ӧ

согласен :) просто хотел сэкономить на надстрочных знаках :)

Цитата: Oleg Grom от августа 26, 2012, 08:33

Цитата: DarkMax2 от августа 26, 2012, 00:39

Цитата: Oleg Grom от октября  9, 2011, 19:55
любого с поддержкой Cyrillic Supliment-B (кириллическая йотированная а).

А такие есть? Я видел только один в википедии на старославянском, но он слишком архаичен :(

Old Standard неплох.

Спасибо :)

Цитата: DarkMax2 от августа 26, 2012, 16:01

Цитата: Oleg Grom от августа 26, 2012, 08:33

Цитата: DarkMax2 от августа 26, 2012, 00:39

Цитата: Oleg Grom от октября  9, 2011, 19:55
любого с поддержкой Cyrillic Supliment-B (кириллическая йотированная а).

А такие есть? Я видел только один в википедии на старославянском, но он слишком архаичен :(

Old Standard неплох.

Спасибо :)

Шикарный шрифт:
Таитиꙓ, ћøрѣ
Таитиꙓ, ћøрѣ

Климентовица-основа для национальных алфавитов:
Аа, Бб, Вв, Гг, Дд, Ее, Жж, Ѕѕ, Зз, Һһ, Ии, Ѳѳ, Іі, Јј, Ћћ, Кк, Лл, Мм, Нн, Ѯѯ, Оо, Пп, Ҁҁ, Рр, Сс, Тт, Уу, Ѵѵ, Фф, Хх, Цц, Чч, Џџ, Шш, Щщ, Ъъ, Ьь, Ѣѣ, Ээ, Юю, Єє, Яя, Ѫѫ, Ѱѱ, Ѡѡ.
P.S. Список одобрен DarkMax'ом и не содержит бредобукв.

А что в климентовице советско-кириллический Һһ делает?

Цитата: Python от декабря 29, 2012, 17:14
А что в климентовице советско-кириллический Һһ делает?

Это расширенная климентовица. Это хета из древнегреческого :) Пусть будет: даёт возможность использовать И для Ы в тюркских. Иначе пришлось бы оставить уродливую Ы и юзать И в роли h.

Однако же, форма буквы латинская, а не славяно-греческая. Греки же давно ее сократили к диакритике.

Цитата: Python от декабря 29, 2012, 17:22
Однако же, форма буквы латинская, а не славяно-греческая. Греки же давно ее сократили к диакритике.

Ну, у нас форма всего алфавита давно немного западная :) Пётр постарался.
Не во всех языках уместно обозначать этот звук диакритическими знаками.

Цитата: DarkMax2 от декабря 29, 2012, 17:11
Климентовица-основа для национальных алфавитов:

Забув рідну Ґ додати :)

Аа, Бб, Вв, Гг, Ґґ, Дд, Ее, Жж, Ѕѕ, Зз, Һһ, Ии, Ѳѳ, Іі, Јј, Ћћ, Кк, Лл, Мм, Нн, Ѯѯ, Оо, Пп, Ҁҁ, Рр, Сс, Тт, Уу, Ѵѵ, Фф, Хх, Цц, Чч, Џџ, Шш, Щщ, Ъъ, Ьь, Ѣѣ, Ээ, Юю, Єє, Яя, Ѫѫ, Ѱѱ, Ѡѡ.

Цитата: DarkMax2 от декабря 29, 2012, 17:11
Климентовица-основа для национальных алфавитов:

В основе, хотелось бы видеть уникальные буквы, но Г-Ґ, Ш-Щ, Ц-Џ, Э-Є, Һ-Ћ явно не таковы.
Да и З-Ѯ и С-Ҁ под вопросом, а также трио Ъ-Ь-Ѣ.

ЦитироватьЗабув рідну Ґ додати :)

А также Ѧѧ и (http://teilnehmer.somee.com/WpfTextImage/Make.ashx?src=W3N6PTE0XVtmPVVuaXZlcnNhbGlhXeqZiuqZi1svZl1bL3N6XQ)

Цитата: Валентин Н от декабря 29, 2012, 20:29
А также Ѧѧ и (http://teilnehmer.somee.com/WpfTextImage/Make.ashx?src=W3N6PTE0XVtmPVVuaXZlcnNhbGlhXeqZiuqZi1svZl1bL3N6XQ)

Это формы Я и У.

Аа, Бб, Вв, Гг, Дд, Ее, Жж, Ѕѕ, Ʒʒ, Һһ, Ии, Іі, Кк, Λʌ, Мм, Нн, Оо, Пп, Рр, Сс, Тт, Уу, Ѵѵ, Фф, Хх, Цц, Чч, Шш, Ьь, Юю, Єє, Яя, Ѫѫ, Ѧѧ, Ѱѱ, Ѵѵ, Ѡѡ, (http://teilnehmer.somee.com/WpfTextImage/Make.ashx?src=W3N6PTE2XVtmPVVuaXZlcnNhbGlhXeqZiuqZiywg6pmI6pmJWy9mXVsvc3pd) (=Ђђ)

Можно добавить ещё 3: наклонив Ъ, даб не выглядел производной от Ь, также, от Ъ можно развить букву для Ô, будет как удлинённый ъ с перекладиной, по анологии как ь —» ѣ, а Ы сделать одной буквой.

Я ничего не забыл?

Цитата: DarkMax2 от декабря 29, 2012, 21:25
Это формы Я и У.

Главное, что символы уникальные, для алфавита это важно. В другом языке, он может другой звук обозначать.

Цитата: Валентин Н от декабря 29, 2012, 21:28
Аа, Бб, Вв, Гг, Дд, Ее, Жж, Ѕѕ, Ʒʒ, Һһ, Ии, Іі, Кк, Λʌ, Мм, Нн, Оо, Пп, Рр, Сс, Тт, Уу, Ѵѵ, Фф, Хх, Цц, Чч, Шш, Ьь, Юю, Єє, Яя, Ѫѫ, Ѧѧ, Ѱѱ, Ѵѵ, Ѡѡ, (http://teilnehmer.somee.com/WpfTextImage/Make.ashx?src=W3N6PTE0XVtmPVVuaXZlcnNhbGlhXeqZiuqZi1svZl1bL3N6XQ)

Можно добавить ещё 3: наклонив Ъ, даб не выглядел производной от Ь, также, от Ъ можно развить букву для Ô, будет как удлинённый ъ с перекладиной, по анологии как ь —» ѣ, а Ы сделать одной буквой.

Я ничего не забыл?

Тема не про шрифты же.

Цитата: Валентин Н от декабря 29, 2012, 20:29
В основе, хотелось бы видеть уникальные буквы, но Г-Ґ, Ш-Щ, Ц-Џ, Э-Є, Һ-Ћ явно не таковы.
Да и З-Ѯ и С-Ҁ под вопросом, а также трио Ъ-Ь-Ѣ.

Они не есть модификациями друг друга.
Ґ - повторное заимствование из греческого.
Џ - от Ч, а не Ц.
Э - из глаголицы, как и Ш, Щ.
Һ - из латиницы/греческого.
Є - сокращение лигатуры/стилизация е.
Һ-Ћ, З-Ѯ, С-Ҁ не родственны. Инфа 100%. Про Ъ-Ь-Ѣ - домыслы.

Цитата: Валентин Н от декабря 29, 2012, 21:29

Цитата: DarkMax2 от декабря 29, 2012, 21:25
Это формы Я и У.

Главное, что символы уникальные, для алфавита это важно. В другом языке, он может другой звук обозначать.

Оу конечно можно ввести, но не в основу. Пригодится для якутского (уо).

Вернулся к экспериментам с абхазским:

Аҧсны Аҳәынҭқарра — ҳәҭакла-зхаҵо аҳәынҭқарра Амшын Еиқәа алада-мрагыларатә ахықәаҿы шьҭоуп. Аҧсуаа ирыҧсадгьылуп. Аҩада-мраҭашәараҿы Аҧсныи Урыстәылеи, мрагылараҿы - Қырҭтәылеи аҳәаақәа иамоуп.
Аѱни Ах҆оинѳк҆арра – х҆оѳакла-зхацѡ ах҆оинѳк҆арра Амшин Ēк҆оа алада-мраґиларато ахик҆оач҆и шьѳѡѵп. Аѱѵа̄ ириѱадґьилуп. Аѷада-мараѳашоарач҆и Аѱниі Уристоиле̄, мраґиларач҆и - К҆ирѳтоиле̄ ах҆оа̄к҆оа ямоѵп.

Цитата: DarkMax2 от декабря 29, 2012, 21:33
Про Ъ-Ь-Ѣ - домыслы.

В плане «домыслы»?

Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2013, 21:33

Цитата: DarkMax2 от декабря 29, 2012, 21:33
Про Ъ-Ь-Ѣ - домыслы.

В плане «домыслы»?

Еще ни разу не увидел доказательств.  ::)

Цитата: DarkMax2 от января 10, 2013, 21:35
Еще ни разу не увидел доказательств.  ::)

Ну, например, ѣ создали по образцу соседней ъ. Как должны выглядеть доказательства? Авторское признание? Такого нет, конечно.

Цитата: DarkMax2 от декабря 29, 2012, 21:33
Ґ - повторное заимствование из греческого.
Џ - от Ч, а не Ц.
Э - из глаголицы, как и Ш, Щ.
Һ - из латиницы/греческого.
Є - сокращение лигатуры/стилизация е.
Һ-Ћ, З-Ѯ, С-Ҁ не родственны. Инфа 100%. Про Ъ-Ь-Ѣ - домыслы.

История не важна, главное, что они выглядят одинаково.
Основные буквы должны быть совершенно разными. А тут выглядит так, будто не могли ничего придумать и стали добавлять палочки, хвостики и смотрится это всё как диакритика.

Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2013, 21:44

Цитата: DarkMax2 от января 10, 2013, 21:35
Еще ни разу не увидел доказательств.  ::)

Ну, например, ѣ создали по образцу соседней ъ. Как должны выглядеть доказательства? Авторское признание? Такого нет, конечно.

Изначально Ъ был как Z

Вот против Ѵѵ, ничего не имею, тк в кириллке неты латинской Vv, а если б была, то протестовал бы ибо буквы явно путабельны.

Цитата: DarkMax2 от января 10, 2013, 21:28
Вернулся к экспериментам с абхазским:

Цитата: DarkMax2 от января 10, 2013, 21:28
мрагыларатә

а и ә в одном алфавите так же плохо как э-з и п-л.
Надо либо отказываться от, либо менять шрифт:
α-ә, э-ʒ, п-ʌ.
И всё же наличие зеркальных е-ә тёттовато как-то. Так можно вообще любые буквы напереворачивать и сидеть радоваться.

Цитата: Валентин Н от января 10, 2013, 21:56

Цитата: DarkMax2 от января 10, 2013, 21:28
мрагыларатә

а и ә в одном алфавите так же плохо

И всё же наличие зеркальных е-ә тёттовато как-то. Так можно вообще любые буквы напереворачивать и сидеть радоваться.

Согласен. Это не моё - это оригинал.

Цитата: DarkMax2 от января 10, 2013, 21:52
Изначально Ъ был как Z

Вы имеете в виду кирилловский ер? Да, ъ взята оттуда. Только к ѣ это не имеет отношения.

Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2013, 22:00

Цитата: DarkMax2 от января 10, 2013, 21:52
Изначально Ъ был как Z

Spoiler ⇓⇓⇓

;D

Вы имеете в виду кирилловский ер? Да, ъ взята оттуда. Только к ѣ это не имеет отношения.

У Вас претензии к поздней стилизации?

Цитата: DarkMax2 от января 10, 2013, 22:02
У Вас претензии к поздней стилизации?

С чего вы решили?

Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2013, 21:44
Ну, например, ѣ создали по образцу соседней ъ. Как должны выглядеть доказательства? Авторское признание? Такого нет, конечно.

Скорее всего, ѣ произошло из ь, то есть обозначение долгого звучащего подобно ьь(/ье). ь в слабой позиции звучало как почти е. Вот и получилось по правилам с надчеркиванием для удлинения ь̄ =  ѣ.

Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2013, 22:03

Цитата: DarkMax2 от января 10, 2013, 22:02
У Вас претензии к поздней стилизации?

С чего вы решили?

Протипоставили сучасну форму старій.

Меня смущает похожесть ш-ѡ и взаимоперевернутость ʌ-ѵ

Цитата: Rex от января 10, 2013, 22:05

Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2013, 21:44
Ну, например, ѣ создали по образцу соседней ъ. Как должны выглядеть доказательства? Авторское признание? Такого нет, конечно.

Скорее всего, ѣ произошло из ь, то есть обозначение долгого звучащего подобно ьь(/ье). ь в слабой позиции звучало как почти е. Вот и получилось по правилам с надчеркиванием для удлинения ь̄ =  ѣ.

Пардон, не в слабой, а в не напряженной.

ЦитироватьМеня смущает похожесть ш-ѡ и взаимоперевернутость ʌ-ѵ

С точки зрения шрифтоделия, последнее даже удобно: перевернул букву — получил другую (тот же принцип в паре ш-m). Ш и Ѡ слегка похожи лишь в рукописном почерке, да и то, смотря в каком.

Цитата: Python от января 10, 2013, 22:18

ЦитироватьМеня смущает похожесть ш-ѡ и взаимоперевернутость ʌ-ѵ

С точки зрения шрифтоделия, последнее даже удобно: перевернул букву — получил другую (тот же принцип в паре ш-m). Ш и Ѡ слегка похожи лишь в рукописном почерке, да и то, смотря в каком.

U/V никому не мешает.

Цитата: Rex от января 10, 2013, 22:15

Цитата: Rex от января 10, 2013, 22:05

Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2013, 21:44
Ну, например, ѣ создали по образцу соседней ъ. Как должны выглядеть доказательства? Авторское признание? Такого нет, конечно.

Скорее всего, ѣ произошло из ь, то есть обозначение долгого звучащего подобно ьь(/ье). ь в слабой позиции звучало как почти е. Вот и получилось по правилам с надчеркиванием для удлинения ь̄ =  ѣ.

Пардон, не в слабой, а в не напряженной.

Цікава думка, проте ять був і "ае".

Цитата: DarkMax2 от января 10, 2013, 22:20
U/V никому не мешает.

А эта пара и не может мешать, абсолютно разные знаки.

Цитата: Python от января 10, 2013, 22:18
С точки зрения шрифтоделия, последнее даже удобно: перевернул букву — получил другую

Для бустрофедона с верт. отзеркаливанием очень плохо.

Цитата: Python от января 10, 2013, 22:18
Ш и Ѡ слегка похожи лишь в рукописном почерке, да и то, смотря в каком.

В мелком шрифте тоже похожи и выглядят не как разные буквы, а как разные шрифты (

Цитата: Валентин Н от января 10, 2013, 22:25

Цитата: DarkMax2 от января 10, 2013, 22:20
U/V никому не мешает.

А эта пара и не может мешать, абсолютно разные знаки.

На бумаге от руки?

О-ба — һч

Цитата: DarkMax2 от января 10, 2013, 22:28
На бумаге от руки?

У меня V галочка, a U как русская И.

Цитата: Валентин Н от января 10, 2013, 22:32

Цитата: DarkMax2 от января 10, 2013, 22:28
На бумаге от руки?

У меня V галочка, a U как русская И.

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/00/Cursive.svg/600px-Cursive.svg.png)
Різниця між ш та омегою (вона як w тут) така ж.

Цитата: DarkMax2 от января 10, 2013, 22:22

Цитата: Rex от января 10, 2013, 22:15

Цитата: Rex от января 10, 2013, 22:05

Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2013, 21:44
Ну, например, ѣ создали по образцу соседней ъ. Как должны выглядеть доказательства? Авторское признание? Такого нет, конечно.

Скорее всего, ѣ произошло из ь, то есть обозначение долгого звучащего подобно ьь(/ье). ь в слабой позиции звучало как почти е. Вот и получилось по правилам с надчеркиванием для удлинения ь̄ =  ѣ.

Пардон, не в слабой, а в не напряженной.

Цікава думка, проте ять був і "ае".

Такого дифтонга никогда ни в одном славянском диалекте не было. Инфа 100%.
А вот всякие  е͡e закрытые, i͡e и i͡a, е͡a  тд. как реализация ѣ пруд пруди.

Цитата: DarkMax2 от января 10, 2013, 22:36
Різниця між ш та омегою (вона як w тут) така ж.

ТОлько верхним соединением омега отличается.

Цитата: Rex от января 10, 2013, 22:41

Цитата: DarkMax2 от января 10, 2013, 22:22

Цитата: Rex от января 10, 2013, 22:15

Цитата: Rex от января 10, 2013, 22:05

Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2013, 21:44
Ну, например, ѣ создали по образцу соседней ъ. Как должны выглядеть доказательства? Авторское признание? Такого нет, конечно.

Скорее всего, ѣ произошло из ь, то есть обозначение долгого звучащего подобно ьь(/ье). ь в слабой позиции звучало как почти е. Вот и получилось по правилам с надчеркиванием для удлинения ь̄ =  ѣ.

Пардон, не в слабой, а в не напряженной.

Цікава думка, проте ять був і "ае".

Такого дифтонга никогда ни в одном славянском диалекте не было. Инфа 100%.
А вот всякие  е͡e закрытые, i͡e и i͡a, е͡a тд. как реализация ѣ пруд пруди.

Можна джерело? Чув, що іе було просто (тільки?) у східних слов'ян.

Цитата: Валентин Н от января 10, 2013, 22:49

Цитата: DarkMax2 от января 10, 2013, 22:36
Різниця між ш та омегою (вона як w тут) така ж.

ТОлько верхним соединением омега отличается.

як і v від u у канонічних формах.

И сётаки выглядят на печати как одна буковь в разных шрифтах

Цитата: Валентин Н от января 10, 2013, 22:53
И сётаки выглядят на печати как одна буковь в разных шрифтах

Ш без правої частинки ніколи не писали округло.

Цитата: DarkMax2 от января 10, 2013, 22:51

Цитата: Rex от января 10, 2013, 22:41

Цитата: DarkMax2 от января 10, 2013, 22:22

Цитата: Rex от января 10, 2013, 22:15

Цитата: Rex от января 10, 2013, 22:05

Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2013, 21:44
Ну, например, ѣ создали по образцу соседней ъ. Как должны выглядеть доказательства? Авторское признание? Такого нет, конечно.

Скорее всего, ѣ произошло из ь, то есть обозначение долгого звучащего подобно ьь(/ье). ь в слабой позиции звучало как почти е. Вот и получилось по правилам с надчеркиванием для удлинения ь̄ =  ѣ.

Пардон, не в слабой, а в не напряженной.

Цікава думка, проте ять був і "ае".

Такого дифтонга никогда ни в одном славянском диалекте не было. Инфа 100%.
А вот всякие  е͡e закрытые, i͡e и i͡a, е͡a тд. как реализация ѣ пруд пруди.

Можна джерело? Чув, що іе було просто (тільки?) у східних слов'ян.

ai > ae > ǣ

потом
ǣ > ea > ia
или
ǣ > ē > ie > ī

Цитата: ldtr от января 10, 2013, 22:58

Цитата: DarkMax2 от января 10, 2013, 22:51

Цитата: Rex от января 10, 2013, 22:41

Цитата: DarkMax2 от января 10, 2013, 22:22

Цитата: Rex от января 10, 2013, 22:15

Цитата: Rex от января 10, 2013, 22:05

Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2013, 21:44
Ну, например, ѣ создали по образцу соседней ъ. Как должны выглядеть доказательства? Авторское признание? Такого нет, конечно.

Скорее всего, ѣ произошло из ь, то есть обозначение долгого звучащего подобно ьь(/ье). ь в слабой позиции звучало как почти е. Вот и получилось по правилам с надчеркиванием для удлинения ь̄ =  ѣ.

Пардон, не в слабой, а в не напряженной.

Цікава думка, проте ять був і "ае".

Такого дифтонга никогда ни в одном славянском диалекте не было. Инфа 100%.
А вот всякие  е͡e закрытые, i͡e и i͡a, е͡a тд. как реализация ѣ пруд пруди.

Можна джерело? Чув, що іе було просто (тільки?) у східних слов'ян.

ai > ae > ǣ

потом
ǣ > ea > ia
или
ǣ > ē > ie > ī

Ну фантазировать вы можете сколько угодно, но ни в одном живом ни когда либо жившем историческом диалекте не было ae. А речь именно об этом. Остальное ваши фантазии ничем не подтвержденные.
Тем более что в праславянском был оi. Как бы вам не хотелось фантазировать.

Цитата: DarkMax2 от января 10, 2013, 22:51

Цитата: Rex от января 10, 2013, 22:41

Цитата: DarkMax2 от января 10, 2013, 22:22

Цитата: Rex от января 10, 2013, 22:15

Цитата: Rex от января 10, 2013, 22:05

Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2013, 21:44
Ну, например, ѣ создали по образцу соседней ъ. Как должны выглядеть доказательства? Авторское признание? Такого нет, конечно.

Скорее всего, ѣ произошло из ь, то есть обозначение долгого звучащего подобно ьь(/ье). ь в слабой позиции звучало как почти е. Вот и получилось по правилам с надчеркиванием для удлинения ь̄ =  ѣ.

Пардон, не в слабой, а в не напряженной.

Цікава думка, проте ять був і "ае".

Такого дифтонга никогда ни в одном славянском диалекте не было. Инфа 100%.
А вот всякие  е͡e закрытые, i͡e и i͡a, е͡a тд. как реализация ѣ пруд пруди.

Можна джерело? Чув, що іе було просто (тільки?) у східних слов'ян.

В чешском, словацком, словинском и сербохорватском.
Так же было в польском, поморском и полабском. Но там перед передненебными твердыми ia.

e͜e всегда в западно болгарских диалектах. Этим они отличаются от восточно болгарских, где ä͜ä перед твердыми, но в остальных позициях как в западноболгарских.
Как известно именно западноболгарские были основой для Кирилла-Мефодия.

Цитата: ldtr от января 10, 2013, 22:58

Цитата: DarkMax2 от января 10, 2013, 22:51

Цитата: Rex от января 10, 2013, 22:41

Цитата: DarkMax2 от января 10, 2013, 22:22

Цитата: Rex от января 10, 2013, 22:15

Цитата: Rex от января 10, 2013, 22:05

Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2013, 21:44
Ну, например, ѣ создали по образцу соседней ъ. Как должны выглядеть доказательства? Авторское признание? Такого нет, конечно.

Скорее всего, ѣ произошло из ь, то есть обозначение долгого звучащего подобно ьь(/ье). ь в слабой позиции звучало как почти е. Вот и получилось по правилам с надчеркиванием для удлинения ь̄ =  ѣ.

Пардон, не в слабой, а в не напряженной.

Цікава думка, проте ять був і "ае".

Такого дифтонга никогда ни в одном славянском диалекте не было. Инфа 100%.
А вот всякие  е͡e закрытые, i͡e и i͡a, е͡a тд. как реализация ѣ пруд пруди.

Можна джерело? Чув, що іе було просто (тільки?) у східних слов'ян.

ai > ae > ǣ

потом
ǣ > ea > ia
или
ǣ > ē > ie > ī

Ну так :)

Цитата: Rex от января 10, 2013, 23:15
Ну фантазировать вы можете сколько угодно, но ни в одном живом ни когда либо жившем историческом диалекте не было ae. А речь именно об этом. Остальное ваши фантазии ничем не подтвержденные.
Тем более что в праславянском был оi. Как бы вам не хотелось фантазировать.

1. Чем подтверждено, что перед монофтонгизацией не было стадии ae?
В латыни, например, была.
2. Чем подтверждено, что в праславянском был оi, а не ai?
Все-таки большинство славистов после 70-ых годов ХХ века считают, что в праславянском не было o:

ЦитироватьЕще в эпоху славяно-балто-германского непосредственного взаимодействия, т. е. в период обособления этих диалектов от праиндоевропейского языка, краткое o перешло в a, как можно судить по тому, что данный процесс охватил всю эту группу диалектов. В эпоху письменности индоевропейским кратким o и a соответствует в славянском o, но исследованием В. И. Георгиева установлено, что переход краткого a в o произошел в славянском сравнительно поздно, незадолго до появления письменности.
Долгое o в славянском... перешло в долгое a. Таким образом, в течение длительного времени o в славянском отсуствовало, а краткое a противопоставлялось долгому a. Лишь после изменения краткого a в o долгота a стала излишним дифференциальным признаком, и оно сократилось.

Цитата: Rex от января 10, 2013, 23:24
Как известно именно западноболгарские были основой для Кирилла-Мефодия.

Как известно, в эпохе Кирилла и Мефодия ни в западноболгарских, ни в восточноболгарских еще не произошел переход æ > e.
Поэтому в глаголице одна и та же буква для ja и для ea~æ.

Валентине, від омеги для абхазької відмовлюсь з легкістю. Це просто робочий варіант.

Цитата: Валентин Н от января 10, 2013, 21:49
выглядит так, будто не могли ничего придумать и стали добавлять палочки, хвостики

Буквы вообще состоят из палочек да петель.  ::)

Цитата: Валентин Н от января 10, 2013, 22:11
взаимоперевернутость ʌ-ѵ

qp/qb/dp/db  ::)

Цитата: ldtr от января 11, 2013, 00:35

Цитата: Rex от января 10, 2013, 23:24
Как известно именно западноболгарские были основой для Кирилла-Мефодия.

Как известно, в эпохе Кирилла и Мефодия ни в западноболгарских, ни в восточноболгарских еще не произошел переход æ > e.
Поэтому в глаголице одна и та же буква для ja и для ea~æ.

Спасибо за поддержку.

Кстати, в глаголице еще г выглядит как модификация х (правда не всегда).
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a7/Glagolitic_glagoli.svg/200px-Glagolitic_glagoli.svg.png) и (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/80/Glagolitic_kher.svg/200px-Glagolitic_kher.svg.png)
Может г читалось не как ґ ?

Цитата: ldtr от января 11, 2013, 00:23

Цитата: Rex от января 10, 2013, 23:15
Ну фантазировать вы можете сколько угодно, но ни в одном живом ни когда либо жившем историческом диалекте не было ae. А речь именно об этом. Остальное ваши фантазии ничем не подтвержденные.
Тем более что в праславянском был оi. Как бы вам не хотелось фантазировать.

1. Чем подтверждено, что перед монофтонгизацией не было стадии ae?

Ничем. Там написано  " ни в одном живом ни когда либо жившем историческом диалекте не было" именно об этом идет речь.
И славянский не латынь.

Цитировать2. Чем подтверждено, что в праславянском был оi, а не ai?
Все-таки большинство славистов после 70-ых годов ХХ века считают, что в праславянском не было o:

ЦитироватьЕще в эпоху славяно-балто-германского непосредственного взаимодействия, т. е. в период обособления этих диалектов от праиндоевропейского языка, краткое o перешло в a, как можно судить по тому, что данный процесс охватил всю эту группу диалектов. В эпоху письменности индоевропейским кратким o и a соответствует в славянском o, но исследованием В. И. Георгиева установлено, что переход краткого a в o произошел в славянском сравнительно поздно, незадолго до появления письменности.
Долгое o в славянском... перешло в долгое a. Таким образом, в течение длительного времени o в славянском отсуствовало, а краткое a противопоставлялось долгому a. Лишь после изменения краткого a в o долгота a стала излишним дифференциальным признаком, и оно сократилось.

Мнение Георгиева опровергнуто, и тот кого вы цитируете может думать что угодно. С ним никто не согласился. Именно это не был а, это был именно слаболабилизованное или делабилизованное o. Обычный звук в русской фонетике. В МФА что то среднее между [ʌ], [ɤ],[ɔ]. И скорее всего именно славянское состояние архаическое в отношении кратких звуков. И не надо тут ссылаться на то что в других языках а, в них же ō, в то время как в славянском ā, но никто не утверждает что в славянском совсем недавно произносили ō. Игнорировать это невозможно. Чтоб примазать к гипотезе не получится игнорировать одно и выпячивать другое.

Цитата: ldtr от января 11, 2013, 00:35

Цитата: Rex от января 10, 2013, 23:24
Как известно именно западноболгарские были основой для Кирилла-Мефодия.

Как известно, в эпохе Кирилла и Мефодия ни в западноболгарских, ни в восточноболгарских еще не произошел переход æ > e.
Поэтому в глаголице одна и та же буква для ja и для ea~æ.

Это еще бабушка надвое сказала. Кирилица не глаголица, и у них разное время составления и диалектная основа. Так что доказательной силы ваши слова не имеют. А вот что точно известно что кирилица ориентировалась на македонское, сербское и моравское произношение. В моравском также говорили e͜e как и в македонском.

Цитата: DarkMax2 от января 11, 2013, 01:05
Может г читалось не как ґ ?

мне тоже так кажется.
настоящим ґ был ґервь.

это обсуждалось здесь:
Про Щ (http://lingvoforum.net/index.php/topic,43746.msg1169164.html#msg1169164)

Цитата: ldtr от января 11, 2013, 01:15

Цитата: DarkMax2 от января 11, 2013, 01:05
Может г читалось не как ґ ?

мне тоже так кажется.
настоящим ґ был ґервь.

это обсуждалось здесь:
Про Щ (http://lingvoforum.net/index.php/topic,43746.msg1169164.html#msg1169164)

У меня давно такие подозрения. Спасибо за ссылку.

Вот глаголический ять Ⱑ это в принципе i вписанный в А. Можно предполагать что это диалект с произношением типа i͜ä, возможно близкий к сербскому если не ранний собственно сербский. Учитывая еще гервь, который собственно сербохорватский звук, то это уже обо многом говорит.

Цитата: Rex от января 11, 2013, 01:13
Мнение Георгиева опровергнуто, и тот кого вы цитируете может думать что угодно. С ним никто не согласился. Именно это не был а, это был именно слаболабилизованное или делабилизованное o. Обычный звук в русской фонетике. В МФА что то среднее между [ʌ], [ɤ],[ɔ].

Пруфлинк?

Цитата: GaLL от января 11, 2013, 02:01

Цитата: Rex от января 11, 2013, 01:13
Мнение Георгиева опровергнуто, и тот кого вы цитируете может думать что угодно. С ним никто не согласился. Именно это не был а, это был именно слаболабилизованное или делабилизованное o. Обычный звук в русской фонетике. В МФА что то среднее между [ʌ], [ɤ],[ɔ].

Пруфлинк?

анти-пруфлинки:
http://www.helsinki.fi/venaja/nwrussia/eng/sbornik2008/vaahtera.pdf
https://helda.helsinki.fi/bitstream/handle/10138/19275/evoljuci.pdf?sequence=2 - стр.77

Цитата: Rex от января 11, 2013, 01:13
Это еще бабушка надвое сказала. Кирилица не глаголица, и у них разное время составления и диалектная основа. Так что доказательной силы ваши слова не имеют. А вот что точно известно что кирилица ориентировалась на македонское, сербское и моравское произношение. В моравском также говорили e͜e как и в македонском.

анти-пруфлинк:
http://www.makedonika.org/whatsnew/history_makedonski.pdf
стр.58 – о гласном ҍ (ä)
стр.59 – о переходе ä > e после ХІІІ в.

Цитата: Rex от января 11, 2013, 01:13
И не надо тут ссылаться на то что в других языках а, в них же ō, в то время как в славянском ā, но никто не утверждает что в славянском совсем недавно произносили ō. Игнорировать это невозможно. Чтоб примазать к гипотезе не получится игнорировать одно и выпячивать другое.

зато утверждают, что в балтийском произносили ā, который относительно поздно перешел в ō

Цитата: ldtr от января 11, 2013, 02:39
зато утверждают, что в балтийском произносили ā, который относительно поздно перешел в ō

Кто же так странно утверждает?

Прабалтийское *ā действительно могло быть неогубленным, вполне экономичная модель.

Цитата: GaLL от января 11, 2013, 09:49
Прабалтийское *ā действительно могло быть неогубленным, вполне экономичная модель.

Вы имеете в виду *ō?

Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2013, 09:51

Цитата: GaLL от января 11, 2013, 09:49
Прабалтийское *ā действительно могло быть неогубленным, вполне экономичная модель.

Вы имеете в виду *ō?

Нет, тот гласный, что соответствует ā в древних индоевропейских.

Цитата: GaLL от января 11, 2013, 09:53
Нет, тот гласный, что соответствует ā в древних индоевропейских.

Тогда я не очень понял. *Ā и был неогубленным, это же *ā. :)

Интересно, что в говорах Солуни, где собственно жили Кирилл и Мефодий, а также на Пелопонесе и у самых южных славян звуча уже в 7-9 веке е.
"Топоними во Грција место
овој глас се среќава e, а, еа, ia. Интересно e дека топо-
ниадите со e се забележени главно во јужните делови на
Грција (Пелопонез), додека на север обично иде а, еа, ia
на местото на ѣ: Levica = Лѣквица, Vreston = Брѣстъ, Velld
= Бѣла, Drаnovon, Dreаnovon = Дрѣново. Liаska — Лѣска, Vrid-
ѕа — Брѣза. Според една претпоставка, која не e општо
усвоена, во прво време по доселувањето на Словените во
овие предели (кон 7 в.) овој глас во нивниот говор уште
звучел како долго e, na затоа и во најстариот слоj на
словенските топоними во Грција го наоѓаме на негово
место гласот e."(История Македонского языка)

Вспомним также что азбуку они составили во время своей поездки в Моравию.
О болгарских диалектов речь тогда не шла.

Поэтому ldtr неправ, утверждая что все диалекты были такими, тем более на границе сербохарватскими.  Нельзя аппроксимировать более позднего распространение диалектов на более раннее состояние. Очевидно открытое ѣ было с востока, это болгарское влияние, закрытое ѣ было с запада и юга.
 

Цитата: Rex от января 11, 2013, 01:13

Цитата: ldtr от января 11, 2013, 00:23
Как известно, в эпохе Кирилла и Мефодия ни в западноболгарских, ни в восточноболгарских еще не произошел переход æ > e.
Поэтому в глаголице одна и та же буква для ja и для ea~æ.

Это еще бабушка надвое сказала. Кирилица не глаголица, и у них разное время составления и диалектная основа. Так что доказательной силы ваши слова не имеют. А вот что точно известно что кирилица ориентировалась на македонское, сербское и моравское произношение. В моравском также говорили e͜e как и в македонском.

в болгаро-македонских кириллических памятниках ja обозначается буквой ҍ значительно чаще, чем буквой ꙗ

Цитата: СловоЛингве от января 11, 2013, 11:01
Вспомним также что азбуку они составили во время своей поездки в Моравию.
О болгарских диалектов речь тогда не шла.

Поэтому ldtr неправ, утверждая что все диалекты были такими, тем более на границе сербохарватскими.  Нельзя аппроксимировать более позднего распространение диалектов на более раннее состояние. Очевидно открытое ѣ было с востока, это болгарское влияние, закрытое ѣ было с запада и юга.

процитируйте хоть одного исследователя, поддерживающего зигзаг e > ä > e

Цитата: ldtr от января 11, 2013, 12:01
процитируйте хоть одного исследователя, поддерживающего зигзаг e > ä > e

Независимо от того, что написал СловоЛингве, подобные явления типологически возможны. Тут цитировать никого не нужно.

Цитата: ldtr от января 11, 2013, 02:39

Цитата: Rex от января 11, 2013, 01:13
И не надо тут ссылаться на то что в других языках а, в них же ō, в то время как в славянском ā, но никто не утверждает что в славянском совсем недавно произносили ō. Игнорировать это невозможно. Чтоб примазать к гипотезе не получится игнорировать одно и выпячивать другое.

зато утверждают, что в балтийском произносили ā, который относительно поздно перешел в ō

в германском тоже:

PIE ə, a, o merged into PGmc a; PIE ā, ō merged into PGmc ō. At the time of the merger, the vowels probably were [ɑ] and [ɑː], or perhaps [ɒ] and [ɒː]. Their timbres then differentiated by raising (and perhaps rounding) the long vowel to [ɔː]. It is known that the raising of ā to ō can not have occurred earlier than the earliest contact between Proto-Germanic speakers and the Romans. This can be verified by the fact that Latin Rōmānī later emerges in Gothic as Rumoneis (that is, Rūmōnīs). It is explained by Ringe that at the time of borrowing, the vowel matching closest in sound to Latin ā was a Proto-Germanic ā-like vowel (which later became ō). And since Proto-Germanic therefore lacked a mid (-high) back vowel, the closest equivalent of Latin ō was Proto-Germanic ū: Rōmānī > *Rūmānīz > *Rūmōnīz > Gothic Rumoneis.
A new ā was formed following the shift from ā to ō when intervocalic /j/ was lost in -aja- sequences. It was a rare phoneme, and occurred only in a handful of words, the most notable being the verbs of the third weak class.

Цитата: ldtr от января 11, 2013, 12:01

Цитата: СловоЛингве от января 11, 2013, 11:01
Вспомним также что азбуку они составили во время своей поездки в Моравию.
О болгарских диалектов речь тогда не шла.

Поэтому ldtr неправ, утверждая что все диалекты были такими, тем более на границе сербохарватскими.  Нельзя аппроксимировать более позднего распространение диалектов на более раннее состояние. Очевидно открытое ѣ было с востока, это болгарское влияние, закрытое ѣ было с запада и юга.

процитируйте хоть одного исследователя, поддерживающего зигзаг e > ä > e

Никто не писал про "зигзаг". Написано что в одних диалектах был один тип, в других другой. Македония стояла на границе двух влияний: западного и южного как закрытый е, восточного как открытый е.
Но собственно, Кирил и Мефодий это именно не Македония и Болгария, а это Солунь и Моравия.

Цитата: ldtr от января 11, 2013, 12:05
в германском тоже:

Что значит «тоже»? Гм.

Цитата: СловоЛингве от января 11, 2013, 12:08
Никто не писал про "зигзаг". Написано что в одних диалектах был один тип, в других другой. Македония стояла на границе двух влияний: западного и южного как закрытый е, восточного как открытый е.
Но собственно, Кирил и Мефодий это именно не Македония и Болгария, а это Солунь и Моравия.

что это такое? окажется, на юге был какой-то отдельный от болгаро-македонского солунский язык с узким e?  и почему тогда у него 1 буква для e и ja?

а по-моему, вероятнее всего сербский экавизм возник под влиянием соседнего болгаро-македонского, т.е. у сербов ē не продолжил сужатся/дифтонгизироваться к ī/ie.

Цитата: ldtr от января 11, 2013, 12:40

Цитата: СловоЛингве от января 11, 2013, 12:08
Никто не писал про "зигзаг". Написано что в одних диалектах был один тип, в других другой. Македония стояла на границе двух влияний: западного и южного как закрытый е, восточного как открытый е.
Но собственно, Кирил и Мефодий это именно не Македония и Болгария, а это Солунь и Моравия.

что это такое? окажется, на юге был какой-то отдельный от болгаро-македонского солунский язык с узким e?

Вы передёргиваете. Распределение разных типов ѣ была даже в одном языке разная. Ср. ситуацию в русском, где были и есть [ê] и [ие].
В Истории Македонского языка и написано что с юга было длинное е. И не забывайте об Моравии. Да в Солуни был свой собственный диалект http://www.lingvotech.com/bernstein-90 .

Вот собрал уникальные симвылы кириллицы, не превёрнутые и не одиакриченные.
Для пущей отличительности брал буквы альтернативных написаний.
Ъ получился корявый, признаю́.

Цитата: Валентин Н от января 11, 2013, 18:28
Вот собрал уникальные симвылы кириллицы, не превёрнутые и не одиакриченные.
Для пущей отличительности брал буквы альтернативных написаний.
Ъ получился корявый, признаю́.

не люблю, когда путают шрифт с алфавитом.

Цитата: Валентин Н от января 11, 2013, 18:28
Вот собрал уникальные симвылы кириллицы, не превёрнутые и не одиакриченные.
Для пущей отличительности брал буквы альтернативных написаний.
Ъ получился корявый, признаю́.

(http://www.kolobok.us/smiles/madhouse/prankster.gif)

Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2013, 18:35

Цитата: Валентин Н от января 11, 2013, 18:28
Вот собрал уникальные симвылы кириллицы, не превёрнутые и не одиакриченные.
Для пущей отличительности брал буквы альтернативных написаний.
Ъ получился корявый, признаю́.

(http://www.kolobok.us/smiles/madhouse/prankster.gif)

:???

Цитата: DarkMax2 от января 11, 2013, 18:36
:???

Ну, это вторая реакция. Первая была —  :uzhos:

Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2013, 18:44

Цитата: DarkMax2 от января 11, 2013, 18:36
:???

Ну, это вторая реакция. Первая была —  :uzhos:

:UU:

Цитата: DarkMax2 от января 11, 2013, 18:30
не люблю, когда путают шрифт с алфавитом.

Это таким должен быть алфавит, то что щас шрифтовый вариант, должно стать официальным начертанием символа.
Я специально так подобрал, чтоб буквы сильнее отличались, и потом тут всё написано люцидой кроме последних двух букв, тк их там небыло. Такчто это не шрифтовые различия, а реально разные символы.
И потом расщепить (http://teilnehmer.somee.com/WpfTextImage/Make.ashx?src=W2Y9THVjaWRhIFNhbnMgVW5pY29kZV3Qo1svZl0) на (http://teilnehmer.somee.com/WpfTextImage/Make.ashx?src=W3JvdD0xODBdW2Y9THVjaWRhIFNhbnMgVW5pY29kZV3JplsvZl0) и (http://teilnehmer.somee.com/WpfTextImage/Make.ashx?src=W2Y9THVjaWRhIFNhbnMgVW5pY29kZV3Sr1svZl0) уж точно шрифтовым различием не называется!

Цитата: Валентин Н от января 11, 2013, 18:50

Цитата: DarkMax2 от января 11, 2013, 18:30
не люблю, когда путают шрифт с алфавитом.

Это таким должен быть алфавит, то что щас шрифтовый вариант, должно стать официальным начертанием символа.
Я специально так подобрал, чтоб буквы сильнее отличались, и потом тут всё написано люцидой кроме последних двух букв, тк их там небыло. Такчто это не шрифтовые различия, а реально разные символы.
И потом расщепить (http://teilnehmer.somee.com/WpfTextImage/Make.ashx?src=W2Y9THVjaWRhIFNhbnMgVW5pY29kZV3Qo1svZl0) на (http://teilnehmer.somee.com/WpfTextImage/Make.ashx?src=W3JvdD0xODBdW2Y9THVjaWRhIFNhbnMgVW5pY29kZV3JplsvZl0) и (http://teilnehmer.somee.com/WpfTextImage/Make.ashx?src=W2Y9THVjaWRhIFNhbnMgVW5pY29kZV3Sr1svZl0) уж точно шрифтовым различием не называется!

Кстати, о шрифтах. А вы не знаете откуда у горцев такая любовь к завиткам и рюшечкам?
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/74/Abkhaz_Uslar_alphabet.JPG)
Обратите внимание на ц (хотя прочие буквы тоже "хороши").
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/56/Coat_of_arms_of_Nagorno-Karabakh.svg/500px-Coat_of_arms_of_Nagorno-Karabakh.svg.png)
Крылья

Ну и весь грузинский алфавит :)

Цитата: DarkMax2 от января 11, 2013, 18:54
Кстати, о шрифтах. А вы не знаете откуда у горцев такая любовь к завиткам и рюшечкам?

От московских оккупационых властей — аборигенам дают тот алфавит который удобен оккупантам.

Цитата: Валентин Н от января 11, 2013, 18:57

Цитата: DarkMax2 от января 11, 2013, 18:54
Кстати, о шрифтах. А вы не знаете откуда у горцев такая любовь к завиткам и рюшечкам?

От московских оккупационых властей — аборигенам дают тот алфавит который удобен оккупантам.

:fp: это явно не русские закрутили так квадратную кириллицу.

Цитата: ldtr от января 11, 2013, 12:05

Цитата: ldtr от января 11, 2013, 02:39

Цитата: Rex от января 11, 2013, 01:13
И не надо тут ссылаться на то что в других языках а, в них же ō, в то время как в славянском ā, но никто не утверждает что в славянском совсем недавно произносили ō. Игнорировать это невозможно. Чтоб примазать к гипотезе не получится игнорировать одно и выпячивать другое.

зато утверждают, что в балтийском произносили ā, который относительно поздно перешел в ō

в германском тоже:

PIE ə, a, o merged into PGmc a; PIE ā, ō merged into PGmc ō. At the time of the merger, the vowels probably were [ɑ] and [ɑː], or perhaps [ɒ] and [ɒː]. Their timbres then differentiated by raising (and perhaps rounding) the long vowel to [ɔː]. It is known that the raising of ā to ō can not have occurred earlier than the earliest contact between Proto-Germanic speakers and the Romans. This can be verified by the fact that Latin Rōmānī later emerges in Gothic as Rumoneis (that is, Rūmōnīs). It is explained by Ringe that at the time of borrowing, the vowel matching closest in sound to Latin ā was a Proto-Germanic ā-like vowel (which later became ō). And since Proto-Germanic therefore lacked a mid (-high) back vowel, the closest equivalent of Latin ō was Proto-Germanic ū: Rōmānī > *Rūmānīz > *Rūmōnīz > Gothic Rumoneis.
A new ā was formed following the shift from ā to ō when intervocalic /j/ was lost in -aja- sequences. It was a rare phoneme, and occurred only in a handful of words, the most notable being the verbs of the third weak class.

Это всё только чьи-то фантазии, бездоказательные, от анонима. Вы никогда не задумывались почему Румыны? Ответ: потому-что уже с IIIв. в (народной) латыне ō > ō̩, то есть чрезвычайно закрытый почти у-образный звук. Поэтому долгий ā не мог никуда отобразится кроме как в долгий [ɔː],  просто потому-что больше некуда, нет никакого другого звука что мог отобразить в германских латинское ā. Долгота очень важна была в германских. Ясно как белый день что [ɔː] был во всех германских языках, и уже в прагерманскую эпоху, во всех языках он представлен одинаково. И это  данные германистики, читайте Готский язык, и др. Так было  без вариантов.

боятся пойти поперёк

Цитата: DarkMax2 от января 11, 2013, 18:54
Ну и весь грузинский алфавит :)

Армянский.

Цитата: Toivo от января 11, 2013, 20:21

Цитата: DarkMax2 от января 11, 2013, 18:54
Ну и весь грузинский алфавит :)

Армянский.

Он тоже, хотя он прямее.
Я знаю, что на гербе армянским написано, но я не про это.

Цитата: Rex от января 11, 2013, 19:30
Это всё только чьи-то фантазии, бездоказательные, от анонима. Вы никогда не задумывались почему Румыны? Ответ: потому-что уже с IIIв. в (народной) латыне ō > ō̩, то есть чрезвычайно закрытый почти у-образный звук. Поэтому долгий ā не мог никуда отобразится кроме как в долгий [ɔː],  просто потому-что больше некуда, нет никакого другого звука что мог отобразить в германских латинское ā. Долгота очень важна была в германских. Ясно как белый день что [ɔː] был во всех германских языках, и уже в прагерманскую эпоху, во всех языках он представлен одинаково. И это  данные германистики, читайте Готский язык, и др. Так было  без вариантов.

Рекс, у вас что, крыша поехала? Вы о чём спорите и что разоблачаете?  :fp:

Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2013, 21:02Рекс, у вас что, крыша поехала? Вы о чём спорите и что разоблачаете?  :fp:

Явно кто-то из модераторов соединял-разделял темы. :) Я тоже начинал читать одну тему, а закончил совершенно другую. ;D

Цитата: Lodur от января 11, 2013, 21:23

Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2013, 21:02Рекс, у вас что, крыша поехала? Вы о чём спорите и что разоблачаете?  :fp:

Явно кто-то из модераторов соединял-разделял темы. :) Я тоже начинал читать одну тему, а закончил совершенно другую. ;D

Та нет, вроде :)

Тут такое очень часто, особенно в социальных темах.

Цитата: СловоЛингве от января 11, 2013, 11:01
Интересно, что в говорах Солуни, где собственно жили Кирилл и Мефодий, а также на Пелопонесе и у самых южных славян звуча уже в 7-9 веке е.
"Топоними во Грција место
овој глас се среќава e, а, еа, ia. Интересно e дека топо-
ниадите со e се забележени главно во јужните делови на
Грција (Пелопонез), додека на север обично иде а, еа, ia
на местото на ѣ: Levica = Лѣквица, Vreston = Брѣстъ, Velld
= Бѣла, Drаnovon, Dreаnovon = Дрѣново. Liаska — Лѣска, Vrid-
ѕа — Брѣза. Според една претпоставка, која не e општо
усвоена, во прво време по доселувањето на Словените во
овие предели (кон 7 в.) овој глас во нивниот говор уште
звучел како долго e, na затоа и во најстариот слоj на
словенските топоними во Грција го наоѓаме на негово
место гласот e."(История Македонского языка)

выводы:
1. сначала был долгий гласный переднего ряда нижнего подъема, т.е. ǣ
=> в древнейших топонимах на его месте находим единственный возможный заместитель из греческих гласных – е
2. позднее с востока ǣ начинает дифтонгизироваться (ǣ > ea) в некоторых позициях
=> в топонимах появляются а, еа, ia

в сербско-хорватском
болгарскому ǣ соответствовал долгий гласный переднего ряда среднего подъема, т.е. ē,
а долгий гласный переднего ряда нижнего подъема, т.е. ǣ соответствовал болгарскому æN

Цитата: DarkMax2 от декабря 29, 2012, 17:11
Климентовица-основа для национальных алфавитов:
Аа, Бб, Вв, Гг, Дд, Ее, Жж, Ѕѕ, Зз, Һһ, Ии, Ѳѳ, Іі, Јј, Ћћ, Кк, Лл, Мм, Нн, Ѯѯ, Оо, Пп, Ҁҁ, Рр, Сс, Тт, Уу, Ѵѵ, Фф, Хх, Цц, Чч, Џџ, Шш, Щщ, Ъъ, Ьь, Ѣѣ, Ээ, Юю, Єє, Яя, Ѫѫ, Ѱѱ, Ѡѡ.
P.S. Список одобрен DarkMax'ом и не содержит бредобукв.

ѯ и ѱ - что они здесь делают?
е, э, є, ћ, ѡ, ѫ - :???
ю, я - :no:

Цитата: DarkMax2 от декабря 29, 2012, 17:11
P.S. Список одобрен DarkMax'ом и не содержит бредобукв.

Прикол в том, что никто с этими "небредобуквами" не знаком. :donno: Большинству тюрков Қ, Ң, Ғ, Ә, Ө, Ү и прочие роднее.

Цитата: Timiriliev от января 13, 2013, 16:55
Большинству тюрков Қ, Ң, Ғ, Ә, Ө, Ү и прочие роднее.

А тюрки при чём?

Нет! кошерная ОСНОВНАЯ кириллица не должна содеражать:
1. похожие буквы
2. лигатуры
3. перевёртыши
4. знаки отличные диакритикой
Т. е. все символы должны быть уникальны.

Но разрешается:
1. изменять начертания (для избавления от похожести)
2. получать новые знаки (на основе других)

И получается вот что ⇓

(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=39093.0;attach=38113;image)

Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2013, 17:09

Цитата: Timiriliev от января 13, 2013, 16:55Большинству тюрков российских граждан нерусской национальности Қ, Ң, Ғ, Ә, Ө, Ү и прочие роднее.

А тюрки при чём?

Ладно, тогда так. :green:

Цитата: Валентин Н от января 13, 2013, 17:12
Нет! кошерная ОСНОВНАЯ кириллица не должна содеражать:
1. похожие буквы
2. лигатуры
3. перевёртыши
4. знаки отличные диакритикой
Т. е. все символы должны быть уникальны.

= Утопическое письмо.

Цитата: Timiriliev от января 13, 2013, 17:17
= Утопическое письмо.

Это не письмо, это основа, конечно туда надо добавлять что-то потом.
Я дал основу — 39 УНИКАЛЬНЫХ символов.

Цитата: Timiriliev от января 13, 2013, 16:55
ѯ и ѱ - что они здесь делают?
е, э, є, ћ, ѡ, ѫ - :???
ю, я - :no:

Пси, например, просто напрашивается в абхазский, а юсы в польский :) Это основа, которую МОЖНО и НУЖНО сокращать при составлении алфавита. :) Не волнуйтесь Вы так.

Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2013, 17:09

Цитата: Timiriliev от января 13, 2013, 16:55
Большинству тюрков Қ, Ң, Ғ, Ә, Ө, Ү и прочие роднее.

А тюрки при чём?

:+1: Есть и другие неславяне, использующие кириллицу.

Цитата: Валентин Н от января 13, 2013, 17:12
Нет! кошерная ОСНОВНАЯ кириллица не должна содеражать:
1. похожие буквы
3. перевёртыши
4. знаки отличные диакритикой

Вы еще от латиницы того же потребуйте  :eat:

ИМХО, квадратная кириллица плохо сочетается с диакритикой и подходит для впиливания диграфов и допбукв (именно новых букв, или букв со склеенной диакритикой). Округлая и тонкая латиница же сочетается и с диграфами, и диакритикой. Всё это было моё ХО. :)

Авестийская буква /δ/ удивительно похожа на коппу (ҁ).
Как вы думаете, можно применить её на этом месте? Пусть и совсем не по чину, ну да её всё равно никто не помнит.

Цитата: Iskandar от января 15, 2013, 19:16
Авестийская буква /δ/ удивительно похожа на коппу (ҁ).
Как вы думаете, можно применить её на этом месте? Пусть и совсем не по чину, ну да её всё равно никто не помнит.

За с примут тогда.

Здрасьте приехали... Где мои сообщения в теме и ответы эксперта на них? Кто нишком разделил тему и как мне теперь их найти?

В отдельной теме.

Я тут думаю... может использовать Ии в роли Hh??? Но тогда пара і/ы будет, как в белорусском.  :-\

Цитата: Валентин Н от января 13, 2013, 17:12
(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=39093.0;attach=38113;image)

Вы не клон Букволюба?  ::) ;D

Цитата: DarkMax2 от февраля 22, 2013, 10:07
Вы не клон Букволюба?

у-у

Цитата: Валентин Н от февраля 28, 2013, 19:17
у-у

То есть, клон?  :what: