Лингвофорум

Цитата: Ivvanoff от октября  1, 2011, 22:27
как же тогда по-латински будет творительный?

Cāsus creātīvus.

Цитата: Квас от октября  1, 2011, 23:01

Цитата: Ivvanoff от октября  1, 2011, 22:27
как же тогда по-латински будет творительный?

Cāsus creātīvus.

Творительный падеж – это лингвистический термин и меня очень заинтересовало указанное соответствие  на латинском языке, ибо я такого термина на латинском языке не встречал. Нельзя ли поподробнее об этом термине  cāsus creātīvus.  :???

Цитата: agrammatos от октября  2, 2011, 10:21
Нельзя ли поподробнее об этом термине  cāsus creātīvus.  :???

Сам придумал. :dayatakoy:

Всерьёз воспринимать не стоит!

нет, creativus тогда будет создавательный  :???

Цитата: Ivvanoff от октября  1, 2011, 22:27как же тогда по-латински будет творительный?

Цитата: Ivvanoff от октября  2, 2011, 19:13нет, creativus тогда будет создавательный  :???

Полностью с Вами согласен, что  имя прилагательное creativus здесь не подходит. Правда, мне, как человеку для которого русский язык не является родным, немного не ясно, какое значение имеет в русском языке имя прилагательное творительный вне лингвистической терминологии. Не могли бы Вы привести мне примеры, где это имя прилагательное употребляется не как часть лингвистического термина, а как простое общеупотребительное слово (то есть, в первую очередь не сочетается с именем существительным падеж). Кстати, как имя  прилагательное творительный переводится на английский или на немецкий язык? 

Цитата: agrammatos от октября  2, 2011, 22:11

Цитата: Ivvanoff от октября  1, 2011, 22:27как же тогда по-латински будет творительный?

Цитата: Ivvanoff от октября  2, 2011, 19:13нет, creativus тогда будет создавательный  :???

Полностью с Вами согласен, что  имя прилагательное creativus здесь не подходит. Правда, мне, как человеку для которого русский язык не является родным, немного не ясно, какое значение имеет в русском языке имя прилагательное творительный вне лингвистической терминологии. Не могли бы Вы привести мне примеры, где это имя прилагательное употребляется не как часть лингвистического термина, а как простое общеупотребительное слово (то есть, в первую очередь не сочетается с именем существительным падеж). Кстати, как имя  прилагательное творительный переводится на английский или на немецкий язык? 

неужели Украина такая нерусская уже?!  :fp:

«Творить» по-латински, как известно, creare. И по-моему, из пропорции

безошибочно находим

Цитата: Ivvanoff от октября  2, 2011, 22:28
неужели Украина такая нерусская уже?!  :fp:

Я не собираюсь с Вами рассуждать по поводу того, какой является Украина, тем более что  уже много лет я нахожусь за  пределами Украины. Но когда я жил и учился на Украине,  русскоязычных  было немного. Кстати, учительница математики в нашей школе была по национальности русская, а вот в графе  родной язык у неё было написано – украинский. Было немного странно, но так было на самом деле, уроки она вела на прекрасном украинском языке. 
После вуза мне  пришлось поработать немного на Украине, конечно, русскоязычных в окружении стало больше, но разговорным языком всё же был украинский. Сейчас же разговорным для меня является язык той страны, в которой я живу.   
А Вас попрошу  не уходить от ответа на мои вопросы

• какое значение имеет в русском языке имя прилагательное творительный вне лингвистической терминологии;
• употребляется ли  это имя прилагательное не как часть лингвистического термина, а как простое общеупотребительное слово (то есть, в первую очередь не сочетается с именем существительным падеж) и привести, если есть, примеры;
• если можете, то приведите перевод имени прилагательного творительный  на английский и/или немецкий язык.

Цитата: Ivvanoff от октября  2, 2011, 19:13
нет, creativus тогда будет создавательный 

:???  Не знаю, не знаю, я бы имя прилагательное  creātīvus, a, um  перевёл на русский язык как творческий; созидательный. Но, помня рецензию на своё сочинение  при поступлении в вуз, где было написано, что русским литературным языком я не владею полностью, настаивать на правильности своего варианта перевода не стану. 

Цитата: agrammatos от октября  2, 2011, 23:55
Но, помня рецензию на своё сочинение  при поступлении в вуз, где было написано, что русским литературным языком я не владею полностью, настаивать на правильности своего варианта перевода не стану.

Экзаменаторы, судя по всему, тоже не владели им полностью.

Цитата: Квас от октября  2, 2011, 22:29
«Творить» по-латински, как известно, creare. И по-моему, из пропорции

безошибочно находим

интересно, интересно, попытаемся разобраться с этой пропорцией, правда сделаем сначала небольшую перестановку, но, на мой взгляд, пропорция от этого не нарушилась  то есть:
creāre творить >> creātīvus  творительный
accūsāre обвинять  >>  accūsātīvus   обв.........   :???
у меня по пропорции получается почему-то обвинительный, а не  винительный. Где же я допустил ошибку?  :-\  Нет, значение глагола  accūsāre, кажется, взял так, как оно приведено в словаре (http://lingvopro.abbyyonline.com/ru/Search/la-ru/accuso). Тогда, где же ещё может прятаться ошибка ... ... ...  :-\

Цитата: Квас от октября  2, 2011, 22:29
«Творить» по-латински, как известно, creare. И по-моему, из пропорции

безошибочно находим

creo если мне не изменяет склероз значит создаю, а по-латински тут скорее подойдет facio
собственно говоря функции русского творительного заключаются в обозначении орудия действия или же автора действия, субъекта, кроме того он может обозначать материал из которого что-то создается и быть формой имени в составном именном сказуемом, типа "являться кем", "называть кем" и т.п. где в латинском употребляется И.п.

Цитата: Ivvanoff от октября  3, 2011, 20:32
creo если мне не изменяет склероз значит создаю, а по-латински тут скорее подойдет facio

Вы можете мне объяснить разницу основных значений слов «творить» и «создавать»?

Мусселиус «творить» перенаправляет к «сотворять», для какового глагола ничтоже сумняшеся даёт creare как первый перевод.

Я был бы только рад, если бы моя шутка стала поводом к интересному обсуждению. Прошу прощения, но пока вижу одно занудство. :-[

Цитата: agrammatos от октября  2, 2011, 23:22

Цитата: Ivvanoff от октября  2, 2011, 22:28
неужели Украина такая нерусская уже?!  :fp:

Я не собираюсь с Вами рассуждать по поводу того, какой является Украина, тем более что  уже много лет я нахожусь за  пределами Украины. Но когда я жил и учился на Украине,  русскоязычных  было немного. Кстати, учительница математики в нашей школе была по национальности русская, а вот в графе  родной язык у неё было написано – украинский. Было немного странно, но так было на самом деле, уроки она вела на прекрасном украинском языке. 
После вуза мне  пришлось поработать немного на Украине, конечно, русскоязычных в окружении стало больше, но разговорным языком всё же был украинский. Сейчас же разговорным для меня является язык той страны, в которой я живу.   
А Вас попрошу  не уходить от ответа на мои вопросы

• какое значение имеет в русском языке имя прилагательное творительный вне лингвистической терминологии;
• употребляется ли  это имя прилагательное не как часть лингвистического термина, а как простое общеупотребительное слово (то есть, в первую очередь не сочетается с именем существительным падеж) и привести, если есть, примеры;
• если можете, то приведите перевод имени прилагательного творительный  на английский и/или немецкий язык.

ну не знаю.... к Вашему русскому у меня пока претензий нет. Я правда не смотрел в паспорта/анкеты моих учителей, но все они разговаривали на хорошем русском. Понятие литературного языка само по себе не имеет четких границ, и тут не стоит их ставить чтобы не впасть в догматизм.
но вернемся к нашим баранам: названия падежей могут иметь так же значение существительного наподобие латинских, в таком смысле они употребляются обычно только в значении морфологической лексики, как прилагательные же они вне лексики или вообще не употребляются, или употребляются без какой-либо дополнительной смысловой нагрузки, как слова производные от других слов, в принципе если и употребляются, то редко...

Цитата: Квас от октября  3, 2011, 20:52

Цитата: Ivvanoff от октября  3, 2011, 20:32
creo если мне не изменяет склероз значит создаю, а по-латински тут скорее подойдет facio

Вы можете мне объяснить разницу основных значений слов «творить» и «создавать»?

Мусселиус «творить» перенаправляет к «сотворять», для какового глагола ничтоже сумняшеся даёт creare как первый перевод.

Я был бы только рад, если бы моя шутка стала поводом к интересному обсуждению. Прошу прощения, но пока вижу одно занудство. :-[

из словаря Ефремовой:
творить -рю, -ришь, ; сотворить, , 1) (что) Создавать, созидать в процессе творчества (какие-л. материальные или духовные ценности). Взыскательный ваятель смывал с лица земли и вновь творил обличия и формы (Волошин) . Синонимы: производить Антонимы: разрушать 2) (что) Что-л. осуществлять, совершать какие-л. действия, поступки. Творить добро. Творить чудеса. Творить беззакония. Своя воля, что хотим, то и творим (А. Островский) . Синонимы: делать 3) (что) , Исполнять, осуществлять. Сидел он [Соломон] на троне в зале дома Ливанского и творил суд над людьми, приходившими к нему (Куприн) . Синонимы: вершить () , чинить () 4) (что) Произносить слова чего-л. (молитвы, заклинания, заговора и т. п.). Творить память по усопшим (поминать). Я каждую ночь приходил под твои окна и в душе творил молитву за тебя (Куприн) . Синонимы: говорить

создавать 1. Давать жизнь, вызывать к жизни. Изготовлять, делать. Строить, возводить. Изобретать, производить что-либо новое, прежде неизвестное. Писать, сочинять (научное, литературное, музыкальное произведение, картину) . Воспроизводить, изображать на сцене. 2. Учреждать, основывать, организовывать. Составлять, формировать, образовывать. Определять, устанавливать, намечать. 3. Подготовлять, делать возможным, обеспечивать что-либо. Вызывать, порождать что-либо, быть причиной возникновения чего-либо. 4. Определять в основных чертах, свойствах.

Короче говоря, я не вижу препятствий к тому, чтобы «творить» перевести как «creare», равно как и обратно (у Дворецкого в статье «creo» первое слово перевода — как раз «творить»).

Если мы хотим копаться в разнице значений и словоупотребления глаголов creare и facere, нам следует обратиться к толковым латинским словарям (оксфордский и Форчеллини) или к справочникам синонимов.

Цитата: Квас от октября  3, 2011, 21:27
Короче говоря, я не вижу препятствий к тому, чтобы «творить» перевести как «creare», равно как и обратно (у Дворецкого в статье «creo» первое слово перевода — как раз «творить»).

Если мы хотим копаться в разнице значений и словоупотребления глаголов creare и facere, нам следует обратиться к толковым латинским словарям (оксфордский и Форчеллини) или к справочникам синонимов.

дело в том, что название падежа Творительный происходит именно из значения "совершать, делать", а не "создавать"

Цитата: Ivvanoff от октября  3, 2011, 21:30

Цитата: Квас от октября  3, 2011, 21:27Короче говоря, я не вижу препятствий к тому, чтобы «творить» перевести как «creare», равно как и обратно (у Дворецкого в статье «creo» первое слово перевода — как раз «творить»).

Если мы хотим копаться в разнице значений и словоупотребления глаголов creare и facere, нам следует обратиться к толковым латинским словарям (оксфордский и Форчеллини) или к справочникам синонимов.

дело в том, что названия падежа Творительный происходит именно из значения "совершать, делать", а не "создавать"

Давайте не будем смешивать синхронию и диахронию. 8-) (Три года на ЛФ сделали своё дело! :D)

Цитата: Квас от октября  3, 2011, 21:32
Давайте не будем смешивать синхронию и диахронию. 8-) (Три года на ЛФ сделали своё дело! :D)

я и не смешиваю

(Три года на ЛФ коту под хвост. :'()

Короче говоря, я признаю, что всё, сказанное мной в этой теме о творительном падеже, глаголах «творить», «создавать» и их латинских аналогах — несмешные и неуместные шутки, глупости и неправда. Впредь слежу за дискуссией только в качестве модератора.

Цитата: Ivvanoff от октября  1, 2011, 22:27
а есть какая-то разница между творительным и инструментальным?

Между творительным и инструментальным разница та же, что и между языкознанием, языковедением и лингвистикой. Если хорошо подумаете, то поймёте. Если же нет, то - увы! - помочь вряд ли смогу ... ... ...  Но пытаться помочь не откажусь.
а  пока пойду почитаю стихи детского поэта Корнея Ивановича Чуковского, может, успокоит и поможет правильно мыслить   

Цитата: agrammatos от октября  3, 2011, 21:52

Цитата: Ivvanoff от октября  1, 2011, 22:27
а есть какая-то разница между творительным и инструментальным?

Между творительным и инструментальным разница та же, что и между языкознанием, языковедением и лингвистикой. Если хорошо подумаете, то поймёте. Если же нет, то - увы! - помочь вряд ли смогу ... ... ...  Но пытаться помочь не откажусь.
а  пока пойду почитаю стихи детского поэта Корнея Ивановича Чуковского, может, успокоит и поможет правильно мыслить   

действительно, русский творительный сохранил в себе все качества праиндоевропейского арийского языка, и скажу Вам по-секрету :tss: от русского языка латынь и произошла --- доказано новейшей славянской наукой!  :)

Цитата: Ivvanoff от октября  3, 2011, 21:59
действительно, русский творительный сохранил в себе все качества праиндоевропейского арийского языка, и скажу Вам по-секрету :tss: от русского языка латынь и произошла --- доказано новейшей славянской наукой!  :)

Спасибо за доверие. Теперь я буду знать Ваши истинные научные взгляды . Постараюсь относится к ним с уважением .
Я же пойду дочитывать Чуковского. Сейчас остановился на удивительном месте   

Цитата: agrammatos от октября  3, 2011, 22:52

Цитата: Ivvanoff от октября  3, 2011, 21:59
действительно, русский творительный сохранил в себе все качества праиндоевропейского арийского языка, и скажу Вам по-секрету :tss: от русского языка латынь и произошла --- доказано новейшей славянской наукой!  :)

Спасибо за доверие. Теперь я буду знать Ваши истинные научные взгляды . Постараюсь относится к ним с уважением .
Я же пойду дочитывать Чуковского. Сейчас остановился на удивительном месте   

Ох, нелегкая это работа —
Из болота тащить бегемота!

С Богом

я рад, что Вы такой понятливый :green: