Лингвофорум

Здравствуйте, будьте добры, объясните мне, как определять типы звучности:
1. восходящая
2. восходяще-нисходящая
3. нисходящая
4. нисходяще-восходящая
5. ровная звучность
Есть какой-то принцип, как определять эти звучности? Я пытаюсь произносить слово, например "судьба", делю его на слоги, обозначаю акустическую звучность по 8-компонентной шкале, но с типами звучности разобраться никак не могу  :wall:.  Может нужно обладать музыкальным слухом, чтобы это понять, но меня природа, скорее всего, этим обделила.  Помогите разобраться, буду очень признательна.

Цитата: Акварелька от октября  3, 2011, 10:29
Я пытаюсь произносить слово, например "судьба", делю его на слоги, обозначаю акустическую звучность по 8-компонентной шкале

Т.е. сначала делите, а потом обозначаете звучность? По каким же правилам делите тогда? И что за шкала у вас?

Цитата: Евгений от октября  3, 2011, 10:43
Т.е. сначала делите, а потом обозначаете звучность? По каким же правилам делите тогда? И что за шкала у вас?

Для того чтобы поделить на слоги, человеку никакие теории слога не нужны, это делают интуитивно маленькие дети.

В порядке ответа на Ваш вопрос.
суд'-ба
Первый слог суд': с менее звучен, чем у, у более звучен, чем д'. Вывод: звучность восходяще-нисходящая.
Второй слог ба: б менее звучен, чем а. Вывод: звучность восходящая.

Цитата: Маркоман от октября  3, 2011, 10:50
Для того чтобы поделить на слоги, человеку никакие теории слога не нужны, это делают интуитивно маленькие дети.

Человеку не нужны, а лингвисту нужны.

Цитата: Евгений от октября  3, 2011, 10:52
Человеку не нужны, а лингвисту нужны.

Вывод: лингвист не человек

Цитата: Евгений от октября  3, 2011, 10:43

Цитата: Акварелька от октября  3, 2011, 10:29
Я пытаюсь произносить слово, например "судьба", делю его на слоги, обозначаю акустическую звучность по 8-компонентной шкале

Т.е. сначала делите, а потом обозначаете звучность? По каким же правилам делите тогда? И что за шкала у вас?

Сначала я определяю звучность по 8 компонентной шкале,  затем делю на слоги, делю по принципу слогоделения

Цитата: Акварелька от октября  3, 2011, 10:59
Сначала я определяю звучность по 8 компонентной шкале,  затем делю на слоги, делю по принципу слогоделения

Что за принцип?

Цитата: Евгений от октября  3, 2011, 11:01

Цитата: Акварелька от октября  3, 2011, 10:59
Сначала я определяю звучность по 8 компонентной шкале,  затем делю на слоги, делю по принципу слогоделения

Что за принцип?

1. Один интервокальный согласный всегда отходит к последующему слогу:
a/ta
a/la
a/ja
a/и(неслоговое)a
2. интервокальных согласных отходят к последующему слогу, если это
a/tta
a/tla двоякое слогоделение
a/tja
a/lи(неслоговое)a
a/tи(неслоговое)a
a/lla двоякое слогоделение
3/ при след стечении согласных первый отходит к пред:
al/ta двоякое слогоделение
aj/ta
al/ja
aи(несл)/ta
aи(несл)/la

a- любая гласная
t- шумный согл
l - сонорный

Цитата: Евгений от октября  3, 2011, 10:52
В порядке ответа на Ваш вопрос.
суд'-ба
Первый слог суд': с менее звучен, чем у, у более звучен, чем д'. Вывод: звучность восходяще-нисходящая.
Второй слог ба: б менее звучен, чем а. Вывод: звучность восходящая.

А, например, в слове "войны" 1 слог будет иметь восходяще-нисходящую звучность,?

Цитата: Акварелька от октября  3, 2011, 11:16
А, например, в слове "войны" 1 слог будет иметь восходяще-нисходящую звучность,?

Совершенно верно.

Цитата: Акварелька от октября  3, 2011, 11:12
2. интервокальных согласных отходят к последующему слогу, если это
a/tta

То есть у-тка и никак иначе? В таком случае и су-дьба?

Цитата: Евгений от октября  3, 2011, 11:24

Цитата: Акварелька от октября  3, 2011, 11:16
А, например, в слове "войны" 1 слог будет иметь восходяще-нисходящую звучность,?

Совершенно верно.

И еще один пример, если не затруднит: в слове "ужасам" 1 слог будет иметь ровную звучность?

Цитата: Акварелька от октября  3, 2011, 11:28
И еще один пример, если не затруднит: в слове "ужасам" 1 слог будет иметь ровную звучность?

Не знаю. Там же всего один звук.

Цитата: Евгений от октября  3, 2011, 11:29

Цитата: Акварелька от октября  3, 2011, 11:28
И еще один пример, если не затруднит: в слове "ужасам" 1 слог будет иметь ровную звучность?

Не знаю. Там же всего один звук.

Ну, а Вы тогда можете привести примеры ровной звучности?

Цитата: Евгений от октября  3, 2011, 11:26
То есть у-тка и никак иначе? В таком случае и су-дьба?

И если так, тогда второй слог в этих словах будет иметь «ровно-нисходящую» звучность, а этого типа у Вас в списке нет.

Я считаю, что [д'] в судьбе амбисиллабический. Смычка в одном слоге, размычка в другом.

Цитата: Drundia от октября  3, 2011, 11:33
Я считаю, что [д'] в судьбе амбисиллабический. Смычка в одном слоге, размычка в другом.

Получается, что во втором слоге сперва размычка от [д'], а потом смычка от [б]? Ерунда какая-то.

Ну почти как в сочетаниях типа [ст]. Ерунда, а что делать.

Цитата: Евгений от октября  3, 2011, 11:30

Цитата: Евгений от октября  3, 2011, 11:26
То есть у-тка и никак иначе? В таком случае и су-дьба?

И если так, тогда второй слог в этих словах будет иметь «ровно-нисходящую» звучность, а этого типа у Вас в списке нет.

По правилам, которые мне дали  у-тка, сут'-ба. У меня нет ровно-нисходящей звучности. И как я поняла, что в слове "ужасам", как и "осень", 1 слог имеет ровную звучность

Цитата: Drundia от октября  3, 2011, 11:38
Ну почти как в сочетаниях типа [ст]. Ерунда, а что делать.

У [c] нету никакой смычки. И таки да, такое сочетание в начале слога в более 9000 языков невозможно.

Цитата: Акварелька от октября  3, 2011, 11:39
По правилам, которые мне дали  у-тка, сут'-ба.

Почему делите по-разному два однотипных слова? Откуда взялось [т']? Откуда, наконец, сами эти правила?

Цитата: Евгений от октября  3, 2011, 11:41

Цитата: Акварелька от октября  3, 2011, 11:39
По правилам, которые мне дали  у-тка, сут'-ба.

Почему делите по-разному два однотипных слова? Откуда взялось [т']? Откуда, наконец, сами эти правила?

Потому что слово произносится с [т'], а не с  [д']. Мы это слово разбирали на лекции с преподователем. 

Цитата: Евгений от октября  3, 2011, 11:39
У [c] нету никакой смычки. И таки да, такое сочетание в начале слога в более 9000 языков невозможно.

За то в сочетании после несмычки от [с] идёт смычка от [т]. Мы не говорим о тех более 9000 языков.

Цитата: Акварелька от октября  3, 2011, 11:49
Потому что слово произносится с [т'], а не с  [д']. Мы это слово разбирали на лекции с преподователем.

Хм. А можете пояснить?

Цитата: Акварелька от октября  3, 2011, 11:49
Потому что слово произносится с [т'], а не с  [д']. Мы это слово разбирали на лекции с преподователем.

:fp:

Цитата: Тайльнемер от октября  3, 2011, 11:57

Цитата: Акварелька от октября  3, 2011, 11:49
Потому что слово произносится с [т'], а не с  [д']. Мы это слово разбирали на лекции с преподователем.

Хм. А можете пояснить?

Я не знаю, как это можно пояснить, но когда я произношу это слово, я слышу именно [т'], а не с  [д']. Находится в слабой, а не сильной позиции, поэтому оглушается.  И если уж мой преподаватель так определил, то у меня не остается сомнений в этом.

Вы, случаем, науку с религией не путаете?

Цитата: Alone Coder от октября  3, 2011, 12:10
Вы, случаем, науку с религией не путаете?

Нет, это Вы по-моему что-то путаете

Цитата: Акварелька от октября  3, 2011, 12:06
когда я произношу это слово, я слышу именно [т'], а не с  [д']

Странно. У меня в сочетаниях двух шумных согласных (кроме [в]) происходит регрессивная ассимиляция по звонкости.

Цитата: Тайльнемер от октября  3, 2011, 12:30

Цитата: Акварелька от октября  3, 2011, 12:06
когда я произношу это слово, я слышу именно [т'], а не с  [д']

Странно. У меня в сочетаниях двух шумных согласных (кроме [в]) происходит регрессивная ассимиляция по звонкости.

Да меня не очень волнует, что там у Вас, если только не Вы меня оценивать будете на экзамене.  Я спросила про звучность, а Вы почему начинаете копаться в другом. Мне нужен лишь принцип, по которому определяют какая будет звучность.

Цитата: Акварелька от октября  3, 2011, 12:37
Я спросила про звучность, а Вы почему начинаете копаться в другом.

Ни Вы, ни даже Ваш преподаватель не обладаете монополией на фонетику русского языка. На Лингвофоруме обычно обращают внимание на фактические ошибки, особенно если они допущены преподавателями. Утверждение, что в слове судьба произносится [т'] как раз и есть фактическая ошибка, причём грубая.
Вам могу рекомендовать ориентироваться не только на слова преподавателя, но и на учебники и книги. Есть у вас какой-нибудь учебник по курсу?

Цитата: Евгений от октября  3, 2011, 13:04

Цитата: Акварелька от октября  3, 2011, 12:37
Я спросила про звучность, а Вы почему начинаете копаться в другом.

Ни Вы, ни даже Ваш преподаватель не обладаете монополией на фонетику русского языка. На Лингвофоруме обычно обращают внимание на фактические ошибки, особенно если они допущены преподавателями. Утверждение, что в слове судьба произносится [т'] как раз и есть фактическая ошибка, причём грубая.
Вам могу рекомендовать ориентироваться не только на слова преподавателя, но и на учебники и книги. Есть у вас какой-нибудь учебник по курсу?

Мне все равно правильно это или неправильно, я не собираюсь становится гениальным лингвистом и тому прочее, если мой преподаватель определил так, пусть так и будет. А Вы, вместо того, чтобы подробно ответить с примерами на вопрос, указанный в начале, пытаетесь доказать свою правоту. Хорошо, пусть Вы правы, как это мне поможет разобраться в моей проблеме?

Цитата: Demetrius от октября  3, 2011, 14:08

Offtop

Понимаете, если Вам важно не «как правильно», а «как у преподавателя», то мы Вам помочь ничем не сможем, так как мы не знаем Вашего преподавателя.

На мой взгляд, Вы вообще ничем помочь не сможете, если не понимаете, в чем суть вопроса.

А если у них там действительно появляется какая-нибудь глоттализация и они произносят [т'б]?

Кстати, а какая вообще разница?

По правилам Акварельки не важно, звонкий согласный или глухой.

Цитата: Акварелька от октября  3, 2011, 11:12
a- любая гласная
t- шумный согл
l - сонорный

То есть и утка, и судьба попадают в один и тот же тип (по правилам, которые дала сама Акварелька):

Цитата: Акварелька от октября  3, 2011, 11:12
a/tta

Сколько раз уже обращалась за помощью к этому и такого же рода сайтам, почему-то  смысл теряется в бесконечных диалогах, начинают ковырять там, где не просят. Ну почему так трудно отвечать по теме вопроса?! Печалька((

Цитата: Demetrius от октября  3, 2011, 14:42
Кстати, а какая вообще разница?

По правилам Акварельки не важно, звонкий согласный или глухой.

Цитата: Акварелька от октября  3, 2011, 11:12
a- любая гласная
t- шумный согл
l - сонорный

То есть и утка, и судьба попадают в один и тот же тип (по правилам, которые дала сама Акварелька):

Цитата: Акварелька от октября  3, 2011, 11:12
a/tta

никакой блин разницы, я ошиблась, t - твердый согласный, а не шумный.

Дорогая Акварелька, в чём, собственно, состоит ваш вопрос?

Цитата: Акварелька от октября  3, 2011, 10:29
объясните мне, как определять типы звучности:
1. восходящая
2. восходяще-нисходящая
3. нисходящая
4. нисходяще-восходящая
5. ровная звучность
Есть какой-то принцип, как определять эти звучности? Я пытаюсь произносить слово, например "судьба", делю его на слоги, обозначаю акустическую звучность по 8-компонентной шкале, но с типами звучности разобраться никак не могу  :wall:.

То есть вы взяли слог, определили звучность каждого его звука, и хотите определить тип звучности самого слога? Вас это интересует?

По-моему, названия типов звучности говорят сами за себя.
Если значения звучности звуков слога возрастают, то это восходящая звучность. (Напр. «шла»)
Если сперва возрастают, а потом убывают — то восходяще-нисходящая. (Напр. «шлак»)
Если убывают — то нисходящая. (Напр., «альт»)
Если сперва убывают, а потом возрастают — то нисходяще-восходящая. (Напр. «акр»)
Если не убывает и не возрастает — то ровная. (Напр., «и»)

(К сожалению, я не могу быть уверен, что это совпадает с вашими определениями.)

Цитата: Акварелька от октября  3, 2011, 14:46
Сколько раз уже обращалась за помощью к этому и такого же рода сайтам, почему-то  смысл теряется в бесконечных диалогах, начинают ковырять там, где не просят. Ну почему так трудно отвечать по теме вопроса?! Печалька((

Ответ на Ваш вопрос был дан в одном из первых постов Типы звучности (http://lingvoforum.net/index.php/topic,39037.msg1019655.html#msg1019655)

Мне кажется, это какая-то извращенная двухступенчатая система деления на слоги.
Почему сразу без 8 "типов звучности" не поделить?

Цитата: I. G. от октября  3, 2011, 16:36
Мне кажется, это какая-то извращенная двухступенчатая система деления на слоги.
Почему
сразу без 8 "типов звучности" не поделить?

У Акварельки как раз деление на слоги происходило сразу, до выяснения звучности.

Цитата: Demetrius от октября  3, 2011, 14:42
По правилам Акварельки не важно, звонкий согласный или глухой.

Это-то как раз и в действительности неважно, а не только по «правилам». :)

Цитата: I. G. от октября  3, 2011, 16:36
Мне кажется, это какая-то извращенная двухступенчатая система деления на слоги.
Почему сразу без 8 "типов звучности" не поделить?

Как выше указал Маркоман, простому носителю языка для деления на слоги никакая звучность не нужна.
Лингвисту же для обоснования того или иного слогоделения требуется учитывать и звучность, и некоторые другие факторы (дисперсию сонорности, открытость-закрытость слога, дистрибутивный принцип и т.п.).

Цитата: Евгений от октября  3, 2011, 16:44
Лингвисту же для обоснования того или иного слогоделения

А, теперь поняла, чего хочет Акварелька.
Я плохо прочитала ее задание.

Цитата: autolyk от октября  3, 2011, 13:48
Вы хоть знаете, сколько времени уходит на обучение ребёнка 5-6 лет делить слова на слоги?

Нет. Ну, наверное, с какими-то сочетаниями согласных возникают проблемы, а так не помню, чтобы это было трудно.

Цитата: Маркоман от октября  3, 2011, 18:54

Цитата: Акварелька от октября  3, 2011, 15:00
никакой блин разницы, я ошиблась, t - твердый согласный, а не шумный.

Он и твёрдый, и шумный.

Перед тем, как отвечать, разобрались бы, о чем речь. :wall:

Здесь речь шла не о взрывном звуке. Здесь t было условным обозначением.

Цитата: Акварелька от октября  3, 2011, 11:49
Потому что слово произносится с [т'], а не с  [д']. Мы это слово разбирали на лекции с преподователем.

А что, в русском языке появился процесс регрессивной диссимиляции по глухости/звонкости?

Цитата: Евгений от октября  3, 2011, 16:30

Цитата: Акварелька от октября  3, 2011, 14:46
Сколько раз уже обращалась за помощью к этому и такого же рода сайтам, почему-то  смысл теряется в бесконечных диалогах, начинают ковырять там, где не просят. Ну почему так трудно отвечать по теме вопроса?! Печалька((

Ответ на Ваш вопрос был дан в одном из первых постов Типы звучности (http://lingvoforum.net/index.php/topic,39037.msg1019655.html#msg1019655)

На мой вопрос я не получила внятного ответа. Мне нужна была общая картина, а Вы присосались к моему примеру и ничего толком не пояснили.

Цитата: Тайльнемер от октября  3, 2011, 15:44
Дорогая Акварелька, в чём, собственно, состоит ваш вопрос?

Цитата: Акварелька от октября  3, 2011, 10:29
объясните мне, как определять типы звучности:
1. восходящая
2. восходяще-нисходящая
3. нисходящая
4. нисходяще-восходящая
5. ровная звучность
Есть какой-то принцип, как определять эти звучности? Я пытаюсь произносить слово, например "судьба", делю его на слоги, обозначаю акустическую звучность по 8-компонентной шкале, но с типами звучности разобраться никак не могу  :wall:.

То есть вы взяли слог, определили звучность каждого его звука, и хотите определить тип звучности самого слога? Вас это интересует?

По-моему, названия типов звучности говорят сами за себя.
Если значения звучности звуков слога возрастают, то это восходящая звучность. (Напр. «шла»)
Если сперва возрастают, а потом убывают — то восходяще-нисходящая. (Напр. «шлак»)
Если убывают — то нисходящая. (Напр., «альт»)
Если сперва убывают, а потом возрастают — то нисходяще-восходящая. (Напр. «акр»)
Если не убывает и не возрастает — то ровная. (Напр., «и»)

(К сожалению, я не могу быть уверен, что это совпадает с вашими определениями.)

Моя прпоблема состоит в том, что мне нпонятно, когда там возрастает, когда убывает..

Цитата: I. G. от октября  3, 2011, 16:36
Мне кажется, это какая-то извращенная двухступенчатая система деления на слоги.
Почему сразу без 8 "типов звучности" не поделить?

Да можно и без нее поделить,  просто задание такое, но суть не в этом.

Цитата: Тайльнемер от октября  3, 2011, 16:42

Цитата: I. G. от октября  3, 2011, 16:36
Мне кажется, это какая-то извращенная двухступенчатая система деления на слоги.
Почему
сразу без 8 "типов звучности" не поделить?

У Акварельки как раз деление на слоги происходило сразу, до выяснения звучности.

Я сначала определяла степень звучности каждого звука по 8-комп. шкале, затем в фонетическом слове определила фонетические слоговые границы. Далее мне необходимо охарактеризовать неск. фонетических слогов с разными типами звучности. Но я не могу разобраться с этими типами звучности. Что тут еще непонятного????

Цитата: Акварелька от октября  3, 2011, 20:05
Моя прпоблема состоит в том, что мне нпонятно, когда там возрастает, когда убывает..

Цитата: Акварелька от октября  3, 2011, 11:12
a- любая гласная
t- шумный согл
l - сонорный

Присвойте условные единицы звучности.
t - 1
l - 2
a - 3
Тогда сразу будет видно, убывает или возрастает звучность.
[суд' - ба́] 131 (возрастает - убывает) 13 (возрастает).

См. это же писал Евгений:

Цитата: Евгений от октября  3, 2011, 10:52
В порядке ответа на Ваш вопрос.
суд'-ба
Первый слог суд': с менее звучен, чем у, у более звучен, чем д'. Вывод: звучность восходяще-нисходящая.
Второй слог ба: б менее звучен, чем а. Вывод: звучность восходящая.

I. G. а по какому принципу Вы соотнесли цифры к буквам, или есть правило какое-то на этот счет?

Цитата: Акварелька от октября  3, 2011, 20:15
I. G. а по какому принципу Вы соотнесли цифры к буквам, или есть правило какое-то на этот счет?

По звучности: гласные - самые звучные, сонорные - менее, чем гласные, шумные - менее, чем сонорные.
Если Вы можете без цифр, делайте без них.

Странно...
Меня учили, что сначала надо определить степень звучности каждого звука, а потом делить на слоги (по принципу восходящей звучности).
Там, правда, ещё до кучи принципов слогоделения - дистрибутивный, принцип открытого слога и т.д.

Цитата: Demetrius от октября  3, 2011, 19:13

Цитата: Маркоман от октября  3, 2011, 18:54

Цитата: Акварелька от октября  3, 2011, 15:00
никакой блин разницы, я ошиблась, t - твердый согласный, а не шумный.

Он и твёрдый, и шумный.

Перед тем, как отвечать, разобрались бы, о чем речь. :wall:


Это лучше бы Вы, перед тем, как отвечать, разобрались о чем речь идет. Меня волнует совсем другое. 

Здесь речь шла не о взрывном звуке. Здесь t было условным обозначением.

Цитата: Акварелька от октября  3, 2011, 15:00
никакой блин разницы, я ошиблась, t - твердый согласный, а не шумный.

При чем тут твердость?
Сначала было правильно написано.

Цитата: Акварелька от октября  3, 2011, 20:20

Цитата: Demetrius от октября  3, 2011, 19:13

Цитата: Маркоман от октября  3, 2011, 18:54

Цитата: Акварелька от октября  3, 2011, 15:00
никакой блин разницы, я ошиблась, t - твердый согласный, а не шумный.

Он и твёрдый, и шумный.

Перед тем, как отвечать, разобрались бы, о чем речь. :wall:

Это лучше бы Вы, перед тем, как отвечать, разобрались о чем речь идет. Меня волнует совсем другое. 

Вещь, которая Вас волнует, связана с вещью, о которой я говорил. ;D

Цитата: I. G. от октября  3, 2011, 20:17

Цитата: Акварелька от октября  3, 2011, 20:15
I. G. а по какому принципу Вы соотнесли цифры к буквам, или есть правило какое-то на этот счет?

По звучности: гласные - самые звучные, сонорные - менее, чем гласные, шумные - менее, чем сонорные.
Если Вы можете без цифр, делайте без них.

Спасибо, что, наконец, хоть кто-то смог доходчиво объяснить. Может я некорректно поставила вопрос, поэтому никто не мог нормально ответить. Спасибо еще раз, наверно нужно иметь выдержку, чтобы объяснять что-то неродивым студентам.

Цитата: Demetrius от октября  3, 2011, 20:23

Цитата: Акварелька от октября  3, 2011, 20:20

Цитата: Demetrius от октября  3, 2011, 19:13

Цитата: Маркоман от октября  3, 2011, 18:54

Цитата: Акварелька от октября  3, 2011, 15:00
никакой блин разницы, я ошиблась, t - твердый согласный, а не шумный.

Он и твёрдый, и шумный.

Перед тем, как отвечать, разобрались бы, о чем речь. :wall:

Это лучше бы Вы, перед тем, как отвечать, разобрались о чем речь идет. Меня волнует совсем другое. 

Вещь, которая Вас волнует, связана с вещью, о которой я говорил. ;D

Ну может я конечно многого и не понимаю, здесь наверно собрались одни доктора наук, что я неуютно себя чувствую, но не знаю, как то что Вы мне тут понаписали объяснило мне типы звучности. Можете больше не трудиться.

Зато Евгений - академик!  ;D

Цитата: I. G. от октября  3, 2011, 21:12
Зато Евгений - академик!

РАН? Это ж сколько ему лет?

Цитата: Штудент от октября  3, 2011, 19:26
А что, в русском языке появился процесс регрессивной диссимиляции по глухости/звонкости?

Русский язык большой, в нём всякое бывает.