Очень часто эскимосские языки причисляют к инкорпорирующим/полисинтетическим. Тем не менее, чистых примеров инкорпорации вроде "медведе-мясо-ем" (т.е. композитов, составленных из основ отдельных слов) я по кр. мере в инуитских языках не встречал. В сереникском её тоже вроде не было (?), не знаю как насчёт юпикских. Существуют ли действительно примеры инкорпорации в эскимосских языках или просто же её путают с их гипермощной суффиксальной системой? Однако эскимосские суффиксы акцентуационно независимых вариантов (т.е. полновесных слов) почти никогда не имеют. Иными словами, эти языки можно смело называть агглютинативными, по кр. мере такие языки как гренландский.
Если под термином «инкорпорация» вы имеете в виду соединение двух
основ, то нет, инкорпорации в эскимосско-алеутских языках, по всем видимостям,
синхронически не бывает. Однако:
Цитата: Vakhtin, 2000Theoretically, the agglutinative word can be diachronically split into several subsequences, each ending in inflectional postbases of tense (and negation) and each beginning with a "secondary base". After each such complex, another "secondary base" can be added, whereupon the inflectional potential of the whole sequence is restored.
Вот эту вашу "гипрмощную суффиксацию" точнее конешно же АФфиксацию тащемта инкорпорацией и зовут, ведь эти аффиксы из корней обычно развиваются.
ЦитироватьThere is also a debate in the linguistic literature whether Greenlandic has noun incorporation. This is because Greenlandic does not allow the kind of incorporation common in many languages in which a noun root can be incorporated into almost any verb to form a verb with a new meaning. On the other hand, Greenlandic does often form verbs that include noun roots. The question then becomes whether to analyse these verb formations as incorporation or as denominal derivation of verbs. Greenlandic has a number of morphemes that require a noun root as their host and which form complex predicates that correspond closely in meaning to what is often seen in languages that have canonical noun incorporation. Linguists who propose that Greenlandic does have incorporation argue that these morphemes are in fact verbal roots that must obligatorily incorporate nouns to form grammatical clauses.[42][75][76][77][78][79] This argument is supported by the fact that many of the derivational morphemes that form denominal verbs work almost identically to canonical noun incorporation. They allow the formation of words with a semantic content corresponding to an entire English clause with verb, subject and object. Another argument is that the morphemes used to derive denominal verbs come from historical noun incorporating constructions that have become fossilized.[80] Other linguists maintain that the morphemes in question are simply derivational morphemes that allow the formation of denominal verbs. This argument is supported by the fact that the morphemes cannot occur without being latched on to a nominal element.[81][82][83] The examples below illustrate how Greenlandic forms complex predicates including nominal roots.
qimmeq "dog" + -qar- "have" (+ -poq "3p")
qimme-qar-poq "She has a dog"
illu "house" + -'lior- "make"
illu-lior-poq "She builds a house"
kaffi "coffee" + -tor- "drink/eat"
kaffi-tor-poq "She drinks coffee"
puisi "seal" + -niar- "hunt"
puisi-niar-poq "She hunts seal"
allagaq "letter" + -si- "receive"
allagar-si-voq "She has received a letter"
anaana "mother" + -a- "to be"
anaana-a-voq "She is a mother"
Спасибо Дана, значит не я один усомнился в этом.
Цитата: Искандер от октября 3, 2011, 06:57
Вот эту вашу "гипрмощную суффиксацию" точнее конешно же АФфиксацию тащемта инкорпорацией и зовут, ведь эти аффиксы из корней обычно развиваются.
Но это только с диахронической точки зрения (см. выше цитату из Вахтина), и то, эти связи в синхронии никак не проглядываются. Есть очень много суффиксов, чьи корни не совпадают с корнями полных слов:
Суф. vs. Слово:
-torpoq "он ест" vs.
nerivoq "он ест"
-gasuarpoq "он спешит" vs.
tuaviorpoq "он спешит"
-erniarpoq "он продаёт" vs.
tunivoq "он продаёт"
-araq, -nnguaq "маленький" vs.
mikisoq "маленький"
и тд и тп. (примеры из гренл.).
Мне на ум приходят лишь 2 суффикса (из нескольких сотен), которые можно возвести к полнозначным словам:
-liorpoq "он делает" vs.
iliorpoq "он делает"
-taaq "он новый" vs.
nutaaq "он новый"
(элементы
nu- и
i- никакой смысловой нагрузки не несут)
Ещё есть несколько слов с пустым корнем
pi-, который позволяет образовывать слова со значением суффикса, но это явные дериваты от суффиксов и этот способ словообразования далеко не универсальный:
-toqaq,-soqaq "он старый" vs.
pisoqaq "он старый"
-sivoq "он покупает" vs.
pisivoq "он покупает"
В общем, что же это за инкорпорация, которая толком ничего не инкорпорирует? ;)
Вообще-то инкорпорирующими эскимосские никто не считает, а считают только полисинтетическими. Надо различать инкорпорацию и полисинтетичность: первое - это объединение в одно грамматическое слово нескольких лексичнеских основ, второе - просто очень развитая синтетическая морфология, позволяющая передавать внутри единого слова оттенки значения, которые в большинстве языков выражаются отдельными словами. Чукотско-корякские языки являются одновременно и инкорпорирующими, и полисинтетическими, но вообще-то инкорпорация бывает и в не являющихся полисинтетическими языках (напр., в некоторых полинезийских, где дополнение без артиклей запихивается между глаголом и сопровождающими его видо-временными частицами, и глагол при этом теряет переходность совершенно так же, как при инкорпорации чукотского типа).
Цитата: francisrossi от октября 3, 2011, 15:34
-araq, -nnguaq "маленький" vs. mikisoq "маленький"
-taaq "он новый" vs. nutaaq "он новый"
Ср. юпи́гыстун:
(-ӷа-/-ңи-)ҳақ vs. мыкы́ста̄ҳақ «маленький»
нута́ӷақ «новый»Цитата: francisrossi от октября 3, 2011, 15:34
Ещё есть несколько слов с пустым корнем pi-, который позволяет образовывать слова со значением суффикса, но это явные дериваты от суффиксов и этот способ словообразования далеко не универсальный:
-toqaq,-soqaq "он старый" vs. pisoqaq "он старый"
-sivoq "он покупает" vs. pisivoq "он покупает"
«Ига́симың пилгу́зӣн? А́-а, пилгу́ңа».
«У тебя есть ручка? Да, у меня есть».
пи- : «говорить, идти»; вспомогательный глагол
-лгу́- : «иметь то, что обозначено в основе»
Цитата: Devorator linguarum от октября 3, 2011, 17:15
Вообще-то инкорпорирующими эскимосские никто не считает, а считают только полисинтетическими.
Моё впечатление ровно противоположное: в литературе эскимосские очень часто называют инкорпорирующими (см. английские цитаты выше), да и сами термины "инкорпорирующий" и "полисинтетический" как правило выступают в качестве синонимов.
ЦитироватьНадо различать инкорпорацию и полисинтетичность: первое - это объединение в одно грамматическое слово нескольких лексичнеских основ, второе - просто очень развитая синтетическая морфология, позволяющая передавать внутри единого слова оттенки значения, которые в большинстве языков выражаются отдельными словами.
Это хорошая идея, только тогда начнёт стираться грань между "полисинтетическими" и агглюнативными.
Цитата: Уттыԓьын от октября 3, 2011, 19:16
Цитата: francisrossi от октября 3, 2011, 15:34
Ещё есть несколько слов с пустым корнем pi-, который позволяет образовывать слова со значением суффикса, но это явные дериваты от суффиксов и этот способ словообразования далеко не универсальный:
-toqaq,-soqaq "он старый" vs. pisoqaq "он старый"
-sivoq "он покупает" vs. pisivoq "он покупает"
«Ига́симың пилгу́зӣн? А́-а, пилгу́ңа».
«У тебя есть ручка? Да, у меня есть».
пи- : «говорить, идти»; вспомогательный глагол
-лгу́- : «иметь то, что обозначено в основе»
В гренландском на самом деле тоже есть такой глагол, который подобен английскому get и значит много чего:
pi-voq (неперех.) - случается; получает; прибывает
pi-vaa (перех.) - касается этого; получает это; говорит что-то ему; женится на ком-то/выходит замуж за кого-то
Цитата: francisrossi от октября 3, 2011, 20:18
Цитата: Devorator linguarum от октября 3, 2011, 17:15
Вообще-то инкорпорирующими эскимосские никто не считает, а считают только полисинтетическими.
Моё впечатление ровно противоположное: в литературе эскимосские очень часто называют инкорпорирующими (см. английские цитаты выше), да и сами термины "инкорпорирующий" и "полисинтетический" как правило выступают в качестве синонимов.
Я написал про стандартное употребление. Действительно, даже в серьезных работах иногда эти термины путают, но это не пример для подражания.
Цитата: francisrossi от октября 3, 2011, 20:18
ЦитироватьНадо различать инкорпорацию и полисинтетичность: первое - это объединение в одно грамматическое слово нескольких лексичнеских основ, второе - просто очень развитая синтетическая морфология, позволяющая передавать внутри единого слова оттенки значения, которые в большинстве языков выражаются отдельными словами.
Это хорошая идея, только тогда начнёт стираться грань между "полисинтетическими" и агглюнативными.
Да там и нету никакой четкой грани. Вот инкорпорация - это что-то определенное, она или есть, или ее нет. А полисинтетизм - это вообще такой расплывчатый термин, который всякий употребляет на свой лад, иногда путая с инкорпорацией; иногда не путая, но исходя из лингвистической традиции, а не из языковых фактов, больше используя по отношению к одним языкам, чем к другим, типологически мало отличающимся.
Мудрак как всегда отличился, пририсовав эскимосские к алтайским, а алеутские к палеосибирским.
http://starling.rinet.ru/Texts/eskalt.pdf
Цитата: Devorator linguarum от октября 3, 2011, 21:13
Вот инкорпорация - это что-то определенное, она или есть, или ее нет.
Что такое "грамматическое слово" и "лексическая основа"? Немецкий инкорпорирующий? А русский? А английский?
Цитата: Антиромантик от октября 8, 2011, 12:33
Мудрак как всегда отличился, пририсовав эскимосские к алтайским, а алеутские к палеосибирским.
http://starling.rinet.ru/Texts/eskalt.pdf
Просмотрел статью, про алеутские почему-то не нашел вообще ни одного упоминания. :donno:
Кстати, я как раз на днях внимательно полистал эскимосский сравнительный словарь Фортескью. Впечатление - полная муть, в среднем уральские и алтайские друг на друга гораздо больше похожи, чем любой из них на эскимосский. :no:
Цитата: Devorator linguarum от октября 8, 2011, 15:21
Цитата: Антиромантик от октября 8, 2011, 12:33
Мудрак как всегда отличился, пририсовав эскимосские к алтайским, а алеутские к палеосибирским.
http://starling.rinet.ru/Texts/eskalt.pdf
Просмотрел статью, про алеутские почему-то не нашел вообще ни одного упоминания. :donno:
Кстати, я как раз на днях внимательно полистал эскимосский сравнительный словарь Фортескью. Впечатление - полная муть, в среднем уральские и алтайские друг на друга гораздо больше похожи, чем любой из них на эскимосский. :no:
Ну это у него пока на уровне устного сообщения.
А у Фортескью-то сама по себе случайно не муть? Просто слышал критические замечания по Фортескью и от троицы Касьян-Живлов-Старостин, и от других, в том числе и Дыбо и Мудрак не особенно-то нахваливают.
Насколько понимаю, Фортескью хороший специалист именно по эскимосским. В них он собаку съел, и здесь ему верить вполне можно, хотя, конечно, на какие-то конкретные вопросы фонетической реконструкции и т.п. возможны альтернативные взгляды и критика.
Но у Фортескью есть еще и собственная идея по дальнему языковому родству - о существовании "урало-сибирской" генетической общности, куда он объединяет уральские, юкагирский, чукотско-камчатские и эскимосо-алеутские. Вот там действительно против многого можно возражать, в том числе методологического, а учитывая еще то, что само урало-сибирское объединение идет вразрез с признаваемыми московской школой ностратической и палеоазиатско-алмосанской (куда Мудрак пихает чукотско-камчатские, нивхский, некоторые индейские и под вопросом юкагирский) макросемьями, то ничего странного, что представители московской школы отзываются о работах Фортескью нелестно. Принципиален вопрос, однако: они не согласны только с урало-сибирскими построениями или с внутриэскимосо-алеутскими реконструкциями тоже? Мне кажется, что скорее верно первое. Хотя надо, конечно, у них самих спросить.
Но в любом случае, эскимосо-алеутское родство считается строго доказанным уже 50 лет (а подозревалось, но не считалось доказанным, задолго до этого), и в этом Фортескью не виноват. ;)
Так у Вас претензии по "мутности" каких-то внутриэскимосских этимологий/реконструкций или в отношении общего взгляда Фортескью на внешние связи ЭА языков? В общем словарь на меня произвёл впечатление обстоятельной работы, именно с точки зрения самих эскимосских языков (хотя, конечно, к отдельным этимологиям всегда можно придраться).
(Может выделить сравнительно-историческую тему в отдельное делопроизводство? К инкорпорации она отношения не имеет)
Цитата: francisrossi от октября 9, 2011, 17:21
Так у Вас претензии по "мутности" каких-то внутриэскимосских этимологий/реконструкций или в отношении общего взгляда Фортескью на внешние связи ЭА языков? В общем словарь на меня произвёл впечатление обстоятельной работы, именно с точки зрения самих эскимосских языков (хотя, конечно, к отдельным этимологиям всегда можно придраться).
У меня претензий к внутриэскимосским и эскимосо-алеутским этимологиям нету, потому что я некомпетентен их оценивать. "Муть" - это о теориях родственных связей эскимосских с уральскими и алтайскими, в которых и Фортескью, и Мудрак, и многие другие отличились (хотя теории их во многом взаимоисключающие). Потому что, скажем, при просмотре словарей разных уральских языков я сразу замечаю там много слов, которые предпложительно могут быть родственны тюркским, монгольским и прочим алтайским, а при просмотре сравнительного эскимосского словаря практически ничего похожего ни на уральское,ни на алтайское не заметил.
Цитата: Devorator linguarum от октября 9, 2011, 21:47
а при просмотре сравнительного эскимосского словаря практически ничего похожего ни на уральское,ни на алтайское не заметил.
А в Америке есть что-то похожее? Вики что-то про вакашские намекала... Или тоже туфта?
Похожее на что?
Мне трудно судить, потому что я в индейских языках довольно слабо ориентируюсь. Но вроде считается общепризнанным, что эскимосо-алеутские от любых индейских (которые сами по себе крайне неоднородны) очень сильно отличаются.
Цитата: Devorator linguarum от октября 3, 2011, 21:13
Вот инкорпорация - это что-то определенное, она или есть, или ее нет.
Ну раз так категорично утверждаете тогда скажите
"чайпить" это пример инкорпорации или нет? Склоняется этот глагол, также как пилить:
пилиш - чайпиш
пилят - чайпят
пилим - чайпим
ИГэ говорила, что это не инкорпорация, но чем чайпить хуже мясоема, так и не понял.
Да, в чайпить нельзя больше ничего засунуть, но ведь никто и не говорит, что русский инкорпорационный язык, но это не значит, что отдельных слабых элементов в нём не может быть.
Так что скажите?
Цитата: Валентин Н от октября 10, 2011, 19:54
Цитата: Devorator linguarum от октября 3, 2011, 21:13
Вот инкорпорация - это что-то определенное, она или есть, или ее нет.
Ну раз так категорично утверждаете тогда скажите
"чайпить" это пример инкорпорации или нет? Склоняется этот глагол, также как пилить:
пилиш - чайпиш
пилят - чайпят
пилим - чайпим
ИГэ говорила, что это не инкорпорация, но чем чайпить хуже мясоема, так и не понял.
Да, в чайпить нельзя больше ничего засунуть, но ведь никто и не говорит, что русский инкорпорационный язык, но это не значит, что отдельных слабых элементов в нём не может быть.
Так что скажите?
чайпью чайпьем
чайпьешь чайпьете
чайпьет чайпьют
Цитата: Антиромантик от октября 10, 2011, 20:21
чайпью чайпьем
чайпьешь чайпьете
чайпьет чайпьют
Это фантазия - так никто не говорит!
И вобще это не важно - я про конкретный пример вопрошаю!
Цитата: Валентин Н от октября 10, 2011, 19:54
Цитата: Devorator linguarum от октября 3, 2011, 21:13
Вот инкорпорация - это что-то определенное, она или есть, или ее нет.
Ну раз так категорично утверждаете тогда скажите
"чайпить" это пример инкорпорации или нет? Склоняется этот глагол, также как пилить:
пилиш - чайпиш
пилят - чайпят
пилим - чайпим
ИГэ говорила, что это не инкорпорация, но чем чайпить хуже мясоема, так и не понял.
Да, в чайпить нельзя больше ничего засунуть, но ведь никто и не говорит, что русский инкорпорационный язык, но это не значит, что отдельных слабых элементов в нём не может быть.
Так что скажите?
Вы уверены, что "чайпить" - слово русского языка? Я, по крайней мере, такого ни разу не встречал. :-\
Видимо, это из идиолекта Валентина. :) А так, обычное сложное слово, образованное путём несобственного словосложения.
Цитата: Devorator linguarum от октября 10, 2011, 21:17
Вы уверены, что "чайпить" - слово русского языка? Я, по крайней мере, такого ни разу не встречал.
в суздале так говорят
Цитата: Bhudh от октября 10, 2011, 20:48
Склоняется этот глагол, так|же█как пилить
это от впопыхахья (впопыхашья?)
Цитата: Devorator linguarum от октября 10, 2011, 21:17
Цитата: Валентин Н от октября 10, 2011, 19:54
Цитата: Devorator linguarum от октября 3, 2011, 21:13
Вот инкорпорация - это что-то определенное, она или есть, или ее нет.
Ну раз так категорично утверждаете тогда скажите
"чайпить" это пример инкорпорации или нет? Склоняется этот глагол, также как пилить:
пилиш - чайпиш
пилят - чайпят
пилим - чайпим
ИГэ говорила, что это не инкорпорация, но чем чайпить хуже мясоема, так и не понял.
Да, в чайпить нельзя больше ничего засунуть, но ведь никто и не говорит, что русский инкорпорационный язык, но это не значит, что отдельных слабых элементов в нём не может быть.
Так что скажите?
Вы уверены, что "чайпить" - слово русского языка? Я, по крайней мере, такого ни разу не встречал. :-\
У Баруздина в речи одного человека.
Цитата: Devorator linguarum от октября 10, 2011, 21:17
Вы уверены, что "чайпить" - слово русского языка? Я, по крайней мере, такого ни разу не встречал.
(Yandex) почайпить (http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%BF%D0%BE%D1%87%D0%B0%D0%B9%D0%BF%D0%B8%D1%82%D1%8C&lr=2)
Я думаю, что в германских языках есть более нормативные примеры инкорпорации. Например, дат. synliggøre "проливать свет на что л." = synlig 'видимый' + gøre 'делать'; færdiggøre 'завершать' = færdig 'готовый' + gøre. В немецком - spazierengehen/Spazierengehen и др. (там такой способ словообразования ИМХО ещё более продуктивен). В английском - словечки вроде make-up, имеющие мн.ч. make-ups.
Цитата: francisrossi от октября 11, 2011, 00:57
В английском - словечки вроде make-up, имеющие мн.ч. make-ups.
Где здесь инкорпорация? Регулярное мн.ч. имени, образованного с помощью несобственной деривации.
Собственная деривация или несобственная, принцип действия тот же самый - полнозначное слово вставляется между основой и окончанием.
Цитата: francisrossi от октября 11, 2011, 00:57
В немецком - spazierengehen/Spazierengehen и др.
"Пойти погулять" это тоже инкорпорация? :eat:
Цитата: lehoslav от октября 11, 2011, 16:08
Цитата: francisrossi от октября 11, 2011, 00:57
В немецком - spazierengehen/Spazierengehen и др.
"Пойти погулять" это тоже инкорпорация? :eat:
Не "пойти погулять", а "погуля-пойти/погуля-поход (сущ.)" - да, этот композит имеет признаки инкорпорации, с той лишь разницей, что в немецком она не такая регулярная, как напр. в чукотском.
Цитата: francisrossi от октября 11, 2011, 15:28
Собственная деривация или несобственная, принцип действия тот же самый - полнозначное слово вставляется между основой и окончанием.
1)
n make-up образовано не от
n make;
2) up
в данном случае не является полнозначным словом.
Так, а чайпить не имеет? признаков инкора чтоли, особенно если учесть как склоняется.
Цитата: Валентин Н от октября 11, 2011, 16:31
Так, а чайпить не имеет? признаков инкора чтоли
Цитата: autolyk от октября 10, 2011, 21:23
...обычное сложное слово, образованное путём несобственного словосложения.
а чем от инкора отличается?
Цитата: Валентин Н от октября 11, 2011, 16:39
а чем от инкора отличается?
Тем, что это сложение двух слов, но с сохранением синтаксической связи.
Цитата: autolyk от октября 11, 2011, 16:41
Тем, что это сложение двух слов, но с сохранением синтаксической связи.
А разве склонение сохраняет связь?
Чайпят - какая тут связь? Не чайпьют же :donno:
Вообще-то сложное слово отличается от инкорпоративного комплекса тем, что сложное слов в словарном запасе присутствует в готовом виде, а инкорпоративный комплекс окказионально порождается в момент речи.
Цитата: Devorator linguarum от октября 11, 2011, 16:49
Вообще-то сложное слово отличается от инкорпоративного комплекса тем, что сложное слов в словарном запасе присутствует в готовом виде, а инкорпоративный комплекс окказионально порождается в момент речи.
Хорошо, а если начнут говорить
- кофепить, кофепят, кофепим
- водкужрать, водкужрЯТ, водкужрают
тогда это будет инкор?
Я полагаю, будет, если такие фиговины станут свободно образовываться с любыми существительными и переходными глаголами.
А если с наречием и глаголом?
autolyk, ну признайте, что чайпить - это «хиленькая»1 инкорпорация, и Валентин будет рад. ;)
1.Термин вопрошающего.
Цитата: I. G. от октября 11, 2011, 17:25
autolyk, ну признайте, что чайпить - это «хиленькая»1 инкорпорация, и Валентин будет рад.
Ради радости Валентина: крокодилы летают, но только низко-низко. :)
Цитата: francisrossi от октября 11, 2011, 00:57
В немецком - spazierengehen/Spazierengehen
Старая орфография? Раздельно ж вроде... :???
breakfast
Цитата: autolyk от октября 11, 2011, 16:23
Цитата: francisrossi от октября 11, 2011, 15:28
Собственная деривация или несобственная, принцип действия тот же самый - полнозначное слово вставляется между основой и окончанием.
1) n make-up образовано не от n make;
2) up в данном случае не является полнозначным словом.
Я нигде и не утверждал, что make-up образовано от make
n. Make-up - это субстантивированный глагол make up, где up - постверб (наречие), выражающий законченность, завершённость действия. Все дополнительные лексические коннотации уже вторичны. Не нравится слово make-up, возьмите pickup, setup и тд. Примеры включения наречий в инкорпоративный комплекс тоже широко известны.
P.S. Тут же на ум пришло слово "широкоизвестный".. как по Рабиновичу - "а теперь начинайте ваши фигли-мигли" :green:
Цитата: francisrossi от октября 11, 2011, 20:17
Make-up - это субстантивированный глагол make up, где up - постверб (наречие), выражающий законченность, завершённость действия. Все дополнительные лексические коннотации уже вторичны.
В таком случае насколько правомерно рассматривать up в этом фразовом глаголе как наречие, если оно десемантизированно и грамматикализованно? И субстантивирован глагол make up был как единое целое. Если считать субстантивированные глаголы с пред-/послеложными модификаторами их значения инкорпоративными комплексами, список языков с икорпорацией возрастёт весьма сильно. :)
Цитата: francisrossi от октября 11, 2011, 20:17
Тут же на ум пришло слово "широкоизвестный".. как по Рабиновичу - "а теперь начинайте ваши фигли-мигли" :green:
А эти фигли-мигли уже из другой оперы. :green:
Цитата: autolyk от если оно десемантизированно и грамматикализованно?
С какой это стати?
Цитата: francisrossi от up - постверб (наречие), выражающий законченность, завершённость действия
Где десемантизация⁈
Может, русские приставки с теми же функциями тоже — грамматикализованы?
Цитата: autolyk от октября 11, 2011, 21:03
Цитата: francisrossi от октября 11, 2011, 20:17
Make-up - это субстантивированный глагол make up, где up - постверб (наречие), выражающий законченность, завершённость действия. Все дополнительные лексические коннотации уже вторичны.
В таком случае насколько правомерно рассматривать up в этом фразовом глаголе как наречие, если оно десемантизированно и грамматикализованно? И субстантивирован глагол make up был как единое целое.
Оно не грамматикализовано! Иначе придётся считать его окончанием. Речь идёт о полноценном слове, которое вдруг оказалось воткнутым между основой и окончанием.
ЦитироватьЕсли считать субстантивированные глаголы с пред-/послеложными модификаторами их значения инкорпоративными комплексами, список языков с икорпорацией возрастёт весьма сильно. :)
Я далёк от того, чтобы называть приведённые мной примеры чистыми примерами инкорпорации, но с другой стороны я ничего не имею против того, чтобы такие образования трактовались в той же номенклатуре, что и инкорпоративные цепочки в инкорпорирующих языках, т.к. сходство здесь тоже имеется.
Цитата: Искандер от октября 3, 2011, 06:57
Вот эту вашу "гипрмощную суффиксацию" точнее конешно же АФфиксацию тащемта инкорпорацией и зовут, ведь эти аффиксы из корней обычно развиваются.
:o
Согласно определению инкорпорация - объединение в одно морфологическое целое двух и более семантем. Аффиксация - образование новых слов и форм с помощью аффиксов. Совершенно разные явления.
Цитата: usagi.shinn от декабря 30, 2011, 15:42
Согласно определению инкорпорация - объединение в одно морфологическое целое двух и более семантем. Аффиксация - образование новых слов и форм с помощью аффиксов. Совершенно разные явления.
Как Вы определяете "семантему"? Имеете ли Вы в виду, что аффиксы не могут быть "семантемами"?
Цитата: francisrossi от декабря 30, 2011, 19:37
Цитата: usagi.shinn от декабря 30, 2011, 15:42
Согласно определению инкорпорация - объединение в одно морфологическое целое двух и более семантем. Аффиксация - образование новых слов и форм с помощью аффиксов. Совершенно разные явления.
Как Вы определяете "семантему"? Имеете ли Вы в виду, что аффиксы не могут быть "семантемами"?
семантема - единица языка, имеющая самостоятельное лексическое значение; аффиксы, понятное дело, не являются семантемами.
И, кстати, в эскимосском языке инкорпорации нет. :green:
Цитата: isert_icam от декабря 30, 2011, 23:32
И, кстати, в эскимосском языке инкорпорации нет. :green:
Да, мы это выше уже разобрали.
Цитата: isert_icam от декабря 30, 2011, 20:21
Цитата: francisrossi от декабря 30, 2011, 19:37
Цитата: usagi.shinn от декабря 30, 2011, 15:42
Согласно определению инкорпорация - объединение в одно морфологическое целое двух и более семантем. Аффиксация - образование новых слов и форм с помощью аффиксов. Совершенно разные явления.
Как Вы определяете "семантему"? Имеете ли Вы в виду, что аффиксы не могут быть "семантемами"?
семантема - единица языка, имеющая самостоятельное лексическое значение; аффиксы, понятное дело, не являются семантемами.
Вы имеете в виду, что у аффиксов может быть только грамматическое значение?? :o А как быть с русскими суффиксами и префиксами???
Приведу пример и из эскимосских языков:
гренл. neqimik
nerivunga = neqi
torpunga "ем мясо":
neqi - мясо
-mik - твор. пад.
neri- (корень) - есть, кушать
-tor- (суффикс) - есть, кушать
-vunga,-punga - 1 sg.pres.
Мне кажется, что Вы путаете понятия "аффикс" и "флексия".
Цитата: francisrossi от декабря 31, 2011, 03:02
гренл. neqimik nerivunga = neqitorpunga "ем мясо":
Различаются ли эти два способа по смысловому значению? каковы их отличия?
Цитата: Darius от декабря 31, 2011, 08:40
Цитата: francisrossi от декабря 31, 2011, 03:02
гренл. neqimik nerivunga = neqitorpunga "ем мясо":
Различаются ли эти два способа по смысловому значению? каковы их отличия?
Смысловых отличий нет, отличия могут быть только с точки зрения эмфазы. Это один из многих примеров вариативности в гренландском.
Гренландский:
1) neqi-mik neri-vunga
2) neqi-tor-punga
Чаплинский:
1) нық-ы́-мың ныӷ-а́қ-а-қа
2) нық-ы́-туӷ-а́қ-у-ңа
нық(а́) : «мясо, пища, еда»
ныӷ- : «есть, питаться»
-ту(ӷ)- : «есть, пить, употреблять что-л. в пищу»
Цитата: Уттыԓьын от января 1, 2012, 14:45
Гренландский:
1) neqi-mik neri-vunga
2) neqi-tor-punga
Чаплинский:
1) нық-ы́-мың ныӷ-а́қ-а-қа
2) нық-ы́-туӷ-а́қ-у-ңа
нық(а́) : «мясо, пища, еда»
ныӷ- : «есть, питаться»
-ту(ӷ)- : «есть, пить, употреблять что-л. в пищу»
Что показывают сии примеры?
Показывают, что морфемы, имеющие отношение к семантическому вопросу, могут быть проанализированы примерно так:
neqimik nerivunga = нықы́мың ныӷа́қақа = пищой (именно мясом) питаюсь
neqitorpunga = нықы́туӷа́қуңа = пищу (именно мясо) потребляю
Дабы внести окончательную ясность, приведу целиком цитируемый отрывок о эскимосском мясе: