Лингвофорум

Цитата: Python от сентября 30, 2011, 15:26
Зрештою, мені доводилось чути зменшувальну форму від «радіо» — «радівце», тому якийсь губний призвук там, імовірно, присутній.

Чом не «радійце»?

Цитата: Drundia от сентября 30, 2011, 16:15
Чом не «радійце»?

Бо В та Г мають більшу схильність виникати на пустому місці. Тим більше, огубленість О сприяє появі В.

Цитата: Python от сентября 30, 2011, 17:34
Бо В та Г мають більшу схильність виникати на пустому місці. Тим більше, огубленість О сприяє появі В.

Де в «радійце» О? Тим паче з нашою антїарфаепієй казатимуть «радіфце».

Цитата: Drundia от октября  1, 2011, 01:13
Де в «радійце» О? Тим паче з нашою антїарфаепієй казатимуть «радіфце».

Радіо -> радіво (не радійо!) -> радівце. І до чого тут «ф»? Антиорхоепи ще по селах не розплодились ніби.

Цитата: Python от октября  1, 2011, 13:33
Радіо -> радіво (не радійо!) -> радівце.

Я за «радьйо»!

Цитата: Python от октября  1, 2011, 13:33
Антиорхоепи ще по селах не розплодились ніби.

Як і радьйо.

Радіва по селах уже давно розплодились і заплодились назад, коли дроти до радіоточок стали зрізати шукачі металобрухту. Що ж стосується саме «радьйо», редукцья — ІМНО, московізм.

Ну так, уже заплодились... але яка різниця. І чого зразу московизм, так говорить легше!

Тоді вже раддьо (раддя?).

Навіщо? Слово ж чужомовне.

Чужомовні слова перестають ними бути, потрапивши в нашу мову. Ну а далі — або іншомовні фонеми та їх поєднання приживаються як свої рідні, або заміщуються сурогатом з місцевих хвонем. Другий варіант більш імовірний.

Цитата: Drundia от октября  1, 2011, 17:48
Ну так, уже заплодились... але яка різниця. І чого зразу московизм, так говорить легше!

Може, й легше, але це нетипово. В питомих словах Й після м'яких практично скрізь перейшов у подовження, в запозиченнях розділювальний Ь плутається з апострофом. Тим більше, О->ЙО? Хоча не знаю, може, в якихось діалектах і таке буває.

Цитата: Python от октября  1, 2011, 22:23
Чужомовні слова перестають ними бути, потрапивши в нашу мову. Ну а далі — або іншомовні фонеми та їх поєднання приживаються як свої рідні, або заміщуються сурогатом з місцевих хвонем. Другий варіант більш імовірний.

От! Дивосполука двох голосних замінюється сполукою приголосного з голосним.

Цитата: Python от октября  1, 2011, 22:41
Тим більше, О->ЙО?

Не о→йо, а іо→йо.

Наскільки мені відомо, поєднання [іо] вже встигло узвичаїтись у мові, і тільки після цього реформатори почали замінювати іон на йон. Звичайно, можна припустити, що [іо]->[йо] існувало у наших предків (зрештою, диграф «іо» колись використовувався як еквівалент ьо/йо), але Іван та Родивон свідчать про [іо]->[іво].

Ну, то коли було. Ми підженемо іе, іа, іу, іо під спільне правило.

Таке підганяння під правила без  зв'язку з реальними фонетичними процесами надто вже пахне конлангерством.

Ніби в нас реальні фонетичні процеси хтось досліджує. У нас більше досліджують нормативний конланжик.

«Конланжик» починається там, де починається «а давайте зробимо/відродимо ось таке правило» чи «українською це неправильно, бо я придумав (відшукав у словниках ХVIII ст., вибрав на основі рекомендацій якоїсь нікому невідомої міжнародної організації і т.п.) ось таке слово». Втім, навіть елементи лінгвоконструювання після безперервного використання їх парою поколінь (але не раніше) сприймаються як закономірне мовне явище. Літературна норма має бути або консервативною (до чого українська літературна мова більш схильна), або підлаштовуватись під домінуючі тенденції живої мови (що досить проблематично, оскільки ніхто їх не досліджує), все інше — конлангерство. Для правила мають бути прецеденти в мовній практиці. Правило є узагальненням практики, а не навпаки, і лише в сумнівних випадках (наприклад, безпосередньо при запозиченні нових слів) воно має цю практику формувати.

Ви ті сумнівні випадки спробуйте порозрізняти на слух і переконайтесь що вимовляєте по-різному. Боюся що можна виявити багато цікавого.

 В західному регіоні побутує зменшувальна форма від радіо - радейко,
на мій погляд звучить більш питомо 8-)

А тепер теж саме тільки з Хуліо  8-)

Цитата: DarkMax2 от февраля 27, 2012, 14:35
А тепер теж саме тільки з Хуліо  8-)

Де Хуліо, а де радейко?

П.С.Сірий мітить територію 8-)

Українське радівце -
Будем слухать ABC (А-Бе-Це)!

Цитата: svidomit132 от февраля 27, 2012, 12:18
В західному регіоні побутує зменшувальна форма від радіо - радейко,
на мій погляд звучить більш питомо 8-)

На Заході — радейко, на Сході — радівце.

Цитата: Python от октября  2, 2011, 06:09
Наскільки мені відомо, поєднання [іо] вже встигло узвичаїтись у мові, і тільки після цього реформатори почали замінювати іон на йон. 

ну і дебіли
сподіваюсь зараз це бузувірство разом з оксигеном вже відкотили?

Цитата: Python от июля  1, 2013, 16:26

Цитата: svidomit132 от февраля 27, 2012, 12:18
В західному регіоні побутує зменшувальна форма від радіо - радейко,
на мій погляд звучить більш питомо 8-)

На Заході — радейко, 

Ян Матейко :green:

Схід.
Радіво -> радівце.
А звучить як - дитинством пахне!

Цитата: DarkMax2 от февраля 27, 2012, 14:35
А тепер теж саме тільки з Хуліо  8-)

У чім проблема? Хулівце, Хулійце, Хулейко. Не так уже й страшно.

Цитата: Pawlo от июля  1, 2013, 16:46
ну і дебіли
сподіваюсь зараз це бузувірство разом з оксигеном вже відкотили?

нащо оксиген відкочувати?

це назва елемента, яку використовують лише професійні хеміки та шкільні вчителі й учні.

газ кисень лишався й залишиться киснем.

Цитата: Conservator от июля  5, 2013, 16:32

Цитата: Pawlo от июля  1, 2013, 16:46
ну і дебіли
сподіваюсь зараз це бузувірство разом з оксигеном вже відкотили?

нащо оксиген відкочувати?

це назва елемента, яку використовують лише професійні хеміки та шкільні вчителі й учні.

газ кисень лишався й залишиться киснем.

Проблема в тому, що нинішні школярі, дивлячись у таблицю Меделєєва, отримують не асоціації з конкретними речовинами (водою, вугіллям та ін.), а якусь абабагаламагу з незрозумілих греколатинізмів. Тож які з них виходять «хеміки», якщо зв'язок між залізом і ферумом для багатьох із них неочевидний?

Цитата: Drundia от июля  5, 2013, 16:27

Цитата: DarkMax2 от февраля 27, 2012, 14:35
А тепер теж саме тільки з Хуліо  8-)

У чім проблема? Хулівце, Хулійце, Хулейко. Не так уже й страшно.

Хуліо — чоловіче ім'я. Тому лише Хулько́.

Цитата: Python от июля  5, 2013, 21:12
Тому лише Хулько́.

Чи лише?
(http://www.ukrainianhumor.com/uploads/posts/2011-10/1318888223_hu_iglesias.jpg)
:yes:

Цитата: Python от июля  5, 2013, 21:11
Проблема в тому, що нинішні школярі, дивлячись у таблицю Меделєєва, отримують не асоціації з конкретними речовинами (водою, вугіллям та ін.), а якусь абабагаламагу з незрозумілих греколатинізмів. Тож які з них виходять «хеміки», якщо зв'язок між залізом і ферумом для багатьох із них неочевидний?

Здається, в сучасних табличках зазвичай і назви простих речовин зазначають. Тож будуть там і гідраргірум (чи навіть гідрарґірум) і меркурій і ртуть в одній комірці.

Цитата: Python от июля  5, 2013, 21:11
Проблема в тому, що нинішні школярі, дивлячись у таблицю Меделєєва, отримують не асоціації з конкретними речовинами (водою, вугіллям та ін.), а якусь абабагаламагу з незрозумілих греколатинізмів. Тож які з них виходять «хеміки», якщо зв'язок між залізом і ферумом для багатьох із них неочевидний?

:o

у нас учителька розповідала, але ми й без того (принаймні, хто хоча б щось тямив, але я не думаю, що завсідники "особливо віддалених районів Молдови" (вираз нашої вчительки англійської, а не хемії, щоправда) не розуміли аж настільки) розуміли, який елемент відповідає якій речовині. ну там, мо', опріч арсенікуму/миш'яку і ще пари дрібниць, які треба було завчити. але ті, що в повсякденному мовленні фіґурують, жодних двозначностей не викликали.

ті ж, хто цікавиться хемією, ходить до станції юннатів тощо (тобто плянують "стати хеміками"), тим паче все розуміють.

Цитата: Wolliger Mensch от июля  5, 2013, 21:23

Цитата: Python от июля  5, 2013, 21:12
Тому лише Хулько́.

Чи лише?
(http://www.ukrainianhumor.com/uploads/posts/2011-10/1318888223_hu_iglesias.jpg)
:yes:

фотошоп же :)

Цитата: Conservator от июля  5, 2013, 21:35
ходить до станції юннатів

В Рівному при в'їзді є. Вони ще функціонують?

Цитата: Conservator от июля  5, 2013, 21:36
фотошоп же :)

Да уж кто сомневается. Ещё и баян антикварный. Просто вспомнил, читая Пѵѳоновы сообщения.

Цитата: Drundia от июля  5, 2013, 21:34

Цитата: Python от июля  5, 2013, 21:11
Проблема в тому, що нинішні школярі, дивлячись у таблицю Меделєєва, отримують не асоціації з конкретними речовинами (водою, вугіллям та ін.), а якусь абабагаламагу з незрозумілих греколатинізмів. Тож які з них виходять «хеміки», якщо зв'язок між залізом і ферумом для багатьох із них неочевидний?

Здається, в сучасних табличках зазвичай і назви простих речовин зазначають. Тож будуть там і гідраргірум (чи навіть гідрарґірум) і меркурій і ртуть в одній комірці.

Як показує практика, цього недостатньо: якщо назва простої речовини перестає використовуватись як назва елементу, це автоматично робить її невживаною при прочитанні назв сполук (а підручник хімії висвітлює, в першу чергу, хімічні сполуки). А отже, зв'язок між блаблагеном у складі сполуки і простою речовиною блаблагену осідає лише в головах юнатів-хеміків — решта ж це просто не запам'ятовує через недостатню кількість повторень.

Побічний наслідок цього — невміння сучасних школярів читати українські тривіальні назви сполук. Не володіючи основами української хімічної термінології, важко здогадатися з назви, що вуглекислий газ складається з карбону й оксигену, а не, скажімо, купруму й сульфуру.

Цитата: Conservator от июля  5, 2013, 22:55
чому? що сі стало?

Я вашу мову не розумію.
Python'е, забаньте його за неукраїнську мову :)

Цитата: Drundia от июля  6, 2013, 00:50
Я вашу мову не розумію.
Python'е, забаньте його за неукраїнську мову :)

злий Ви, Друндя...

Пайтон технічних повноважень банити не має, лише попередження виносити с виставлянням на премодерацію. Але я таке теж робити вмію :)

Цитата: Python от июля  6, 2013, 00:38
А отже, зв'язок між блаблагеном у складі сполуки і простою речовиною блаблагену осідає лише в головах юнатів-хеміків — решта ж це просто не запам'ятовує через недостатню кількість повторень.

Побічний наслідок цього — невміння сучасних школярів читати українські тривіальні назви сполук. Не володіючи основами української хімічної термінології, важко здогадатися з назви, що вуглекислий газ складається з карбону й оксигену, а не, скажімо, купруму й сульфуру.

чому я - дикий гуманітарій і не відмінник - чудово це все пам'ятаю і ці назви читаю?

Цитата: Python от июля  6, 2013, 00:38
Не володіючи основами української хімічної термінології, важко здогадатися з назви, що вуглекислий газ складається з карбону й оксигену, а не, скажімо, купруму й сульфуру.

Оксиґен+сульфур — це, очевидно, гідрарґірум+меркурій — wannabe.

Цитата: Conservator от июля  6, 2013, 01:07
чому я - дикий гуманітарій і не відмінник - чудово це все пам'ятаю і ці назви читаю?

Бо вам вони подобаються?

Цитата: Drundia от июля  6, 2013, 01:11

Цитата: Conservator от июля  6, 2013, 01:07чому я - дикий гуманітарій і не відмінник - чудово це все пам'ятаю і ці назви читаю?

Бо вам вони подобаються?

ні, я просто розумію логіку їх впровадження. про те, що елементи тепер міжнародними назвами називають, дізнався на вроках хемії в школі, якось це сприйняв, як належне, як ухвалили, то фахівцям краще знати. запам'ятав усі назви одразу ж, складного в тому немає, назв тих не так багато.

Цитата: Conservator от июля  6, 2013, 01:07
злий Ви, Друндя...

Пайтон технічних повноважень банити не має, лише попередження виносити с виставлянням на премодерацію. Але я таке теж робити вмію :)

Та знаю я, що ви вмієте... І я добрий.

Цитата: Conservator от июля  6, 2013, 01:14
елементи тепер міжнародними назвами називають

У тому й біда, що наші хвахівці цю рекомендацію IUPAC (чи кого там) упровадили перші в світі. Посміховисько. Хоча, загалом, моє ставлення до цього явища суперечливе.

Цитата: Conservator от июля  6, 2013, 01:14
ні, я просто розумію логіку їх впровадження. про те, що елементи тепер міжнародними назвами називають, дізнався на вроках хемії в школі, якось це сприйняв, як належне, як ухвалили, то фахівцям краще знати. запам'ятав усі назви одразу ж, складного в тому немає, назв тих не так багато.

Міжнародні назви більшості елементів вивчались і в часи панування української хімічної термінології, але використовувались переважно при читанні формул. Якщо Ви вивчили міжнародні назви, вже володіючи українськими, описана вище проблема Вас не зачепила. Вчити хімію без розуміння назв елементів — майже як зубрити латину без словника.

Цитата: Python от июля  6, 2013, 01:28
Якщо Ви вивчили міжнародні назви, вже володіючи українськими, описана вище проблема Вас не зачепила. Вчити хімію без розуміння назв елементів — майже як зубрити латину без словника.

питання - чи існують учні, які справді не знають назв речовин та їхньої прив'язки до елементів із иншими назвами? я в тому сумніваюся. хемію не в 5й клясі починають вивчати, діти вже дорослі більш-менш.

але, навіть, коли такі є, то чи не все одно, чи вони зрозуміють? від того, що вони знатимуть, із яких елементів складається вуглекислий газ і чому угарний газ, що складається з них же (не маючи інтуїтивно розшифровуваної назви), має иншу формулу, в їхньому житті щось зміниться?

Цитироватьпитання - чи існують учні, які справді не знають назв речовин та їхньої прив'язки до елементів із иншими назвами?

Гадаю, існують — як мінімум, прив'язка кожного елемента до конкретної простої речовини не всім очевидна. Про рівність купрум=мідь я, наприклад, не знав, доки не почав учити хімію (та й слова «купрум» не знав — у побутовій мові чи худліті його нема). Але для мене CuSO₄ (читається «купрум-ес-о-чотири») — сульфат міді (чи навіть сірчанокисла мідь), а для нового покоління — сульфат купруму, зв'язок якого з мідними монетами можна побачити, лише проглядаючи періодичну таблицю елементів, де слово «мідь» губиться десь між електронною формулою й атомною масою. Така собі абстрактна сіль абстрактного металу й абстрактної кислоти.

Цитироватьале, навіть, коли такі є, то чи не все одно, чи вони зрозуміють? від того, що вони знатимуть, із яких елементів складається вуглекислий газ і чому угарний газ, що складається з них же (не маючи інтуїтивно розшифровуваної назви), має иншу формулу, в їхньому житті щось зміниться?

Чадний газ. Споріднене з ним слово «вчадіти» описує ефект від інтоксикації моноксидом карбону, а «окис вуглецю» іформує нас, із чого цей небезпечний газ може утворитись.

Цитата: Drundia от июля  5, 2013, 16:27

Цитата: DarkMax2 от февраля 27, 2012, 14:35
А тепер теж саме тільки з Хуліо  8-)

У чім проблема? Хулівце, Хулійце, Хулейко. Не так уже й страшно.

В моїй вимові перші 2 варіанти страшно

Цитата: Conservator от июля  5, 2013, 16:32

Цитата: Pawlo от июля  1, 2013, 16:46
ну і дебіли
сподіваюсь зараз це бузувірство разом з оксигеном вже відкотили?

нащо оксиген відкочувати?

це назва елемента, яку використовують лише професійні хеміки та шкільні вчителі й учні.

газ кисень лишався й залишиться киснем.

от зі шкіл і відкочувати

Цитата: Python от июля  5, 2013, 21:12

Цитата: Drundia от июля  5, 2013, 16:27

Цитата: DarkMax2 от февраля 27, 2012, 14:35
А тепер теж саме тільки з Хуліо  8-)

У чім проблема? Хулівце, Хулійце, Хулейко. Не так уже й страшно.

Хуліо — чоловіче ім'я. Тому лише Хулько́.

ще страшніше

Цитата: Conservator от июля  5, 2013, 21:35

Цитата: Python от июля  5, 2013, 21:11
Проблема в тому, що нинішні школярі, дивлячись у таблицю Меделєєва, отримують не асоціації з конкретними речовинами (водою, вугіллям та ін.), а якусь абабагаламагу з незрозумілих греколатинізмів. Тож які з них виходять «хеміки», якщо зв'язок між залізом і ферумом для багатьох із них неочевидний?

:o

Просто в усіх нормлаьних науково популярних книжках були кисень, залізо і т п навіщо ламати цю традицію?

Цитата: Drundia от июля  6, 2013, 01:16

Цитата: Conservator от июля  6, 2013, 01:14
елементи тепер міжнародними назвами називають

У тому й біда, що наші хвахівці цю рекомендацію IUPAC (чи кого там) упровадили перші в світі. Посміховисько. Хоча, загалом, моє ставлення до цього явища суперечливе.

добре хоч у них не дійшло до тих дурнуватих назв сполук з цифрами.ч и дійшло?

Цитата: Python от июля  6, 2013, 02:06
Чадний газ. Споріднене з ним слово «вчадіти» описує ефект від інтоксикації моноксидом карбону, а «окис вуглецю» іформує нас, із чого цей небезпечний газ може утворитись.

його б можна було назвати закисом вуглецю і проблем би не було.

Цитата: Pawlo от июля  6, 2013, 02:58
от зі шкіл і відкочувати

або відкачувати. насосом :)

Цитата: Pawlo от июля  6, 2013, 03:03
добре хоч у них не дійшло до тих дурнуватих назв сполук з цифрами.ч и дійшло?

Тобто коли CuSO₄ — це «біеній унгексій октій чотири»?

Цитата: Conservator от июля  6, 2013, 09:05

Цитата: Python от июля  6, 2013, 02:06
Чадний газ. Споріднене з ним слово «вчадіти» описує ефект від інтоксикації моноксидом карбону, а «окис вуглецю» іформує нас, із чого цей небезпечний газ може утворитись.

його б можна було назвати закисом вуглецю і проблем би не було.

Закис — це геміоксид (тобто, сполука, де кисню вдвічі менше, ніж окислюваного елементу — напр., N₂O). В даному ж випадку, CO — окис/оксид (моноксид), CO₂ — двоокис/діоксид.

Цитата: Drundia от июля  6, 2013, 11:05

Цитата: Pawlo от июля  6, 2013, 03:03
добре хоч у них не дійшло до тих дурнуватих назв сполук з цифрами.ч и дійшло?

Тобто коли CuSO₄ — це «біеній унгексій октій чотири»?

є ще страшніші варіанти коли прямо цифри пишуться посеред назви і не у якості коефіціентів а просто

Просто це як?

ну щось типу хренохренид-2монооксид де 2 це не показник а саме набрана нормлаьним розмыром буква

Цифри в назвах використовуються в органічній хімії, щоб розрізнити ізомери. Цифра вказує на номер атома, до якого приєднується побічний радикал.

Радиво... порадиво  :green:

Цитата: Pawlo от июля  6, 2013, 02:59

Цитата: Python от июля  5, 2013, 21:12

Цитата: Drundia от июля  5, 2013, 16:27

Цитата: DarkMax2 от февраля 27, 2012, 14:35
А тепер теж саме тільки з Хуліо  8-)

У чім проблема? Хулівце, Хулійце, Хулейко. Не так уже й страшно.

Хуліо — чоловіче ім'я. Тому лише Хулько́.

ще страшніше

Хульйо ::) Хульйо Володимирович.

ЦитироватьУ 2004 р. з метою відзначення 400 літ із часу публікації першої частини «Дон Кіхота» Еспанська королівська академія та Асоціація Академій еспанської мови започаткували серію ювілейних видань на вшанування класиків, що творили еспанською. Природно, що першим архітвором став саме «Дон Кіхот з Ламанчі». 2007 року на відзначення 40 років першого видання, у той же спосіб було вшановано роман «Сто років самотності» та його автора, і таким чином ніби запроваджено ієрархічну шкалу. Ті самі 40 років, як збігли між народженням автора3 та появою його шедевру, минули й між його виходом у світ та визнанням Ґ. Гарсія Маркеса Класиком Номер Два еспаномовних літератур. Справдилося пророцтво Карлоса Фуентеса, видатного мексиканського прозаїка і теж представника «нового латиноамериканського роману», коли він, прочитавши рукопис «Ста років самотності», написав у приватному листі до не менш уславленого Хульйо Кортасара: «Я прочитав американського «Дон Кіхота» ‹...›. Який дивовижний, сервантесівський образ буття, перетвореного на літературну оповідь, на постійний та непомітний перехід від реального до чудесного й уявного!»4

http://www.vsesvit-journal.com/old/content/view/527/41/