ЦитироватьРассуждать можно, имея ввиду современные языки, звучание которых известно, и записи древних языков - старо-славянского, греческого, латыни.
О звуке Ы в старо-славянском и в русском и о соответствующей букве.
Можно полагать, что слово рыба не изменило свое произношение в русском. На старо-славянском могли написать его двумя способами: РЪIБА или РЪHБА. В обоих случаях - пять букв, и на глаголице, и на древней кириллице. Было колебание какую букву использовать для звука И: I (йота, десятеричное И) или H (восьмеричное И). Отдельной буквы для звука Ы однако не было. Людям казалось, что звук Ы является дифтонг Ъ+I, и так его обозначали, как дифтонг.
А почему тогда людям казалось, что звук Ы дифтонг? Потому, что они могли идентифицировать обе части дифтонга - звуки Ъ и И. В современном русском уже звука Ъ нет, так что теперь тот же звук Ы для русских уже не дифтонг.
В болгарском старо-славянский дифтонг Ъ+I потерял первую свою часть и совпал со звуком И. То же самое произошло и в сербском, и в чешском.
Болгарам однако русский звук Ы все еще кажется дифтонгом, так как в болгарском звук Ъ сохранился.
Если русский (и старо-славянский) звук Ы рассматриваем как дифтонг, то нужно иметь ввиду, что он восходящий дифтонг. А в современном болгарском есть дифтонг ЪЙ "тъй да се каже", но он нисходящий, и таким образом отличен от русского звука Ы. Примеры восходяших дифтонгов можно еще найти во французском: oui (да), huit (восемь).
Когда русские потеряли звук Ъ, они стали употреблять букву Ъ только как твердый знак, звук Ы уже им представлялся отдельным звуком, а не дифтонгом, и букву Ы русские стали осознавать как отдельную букву, причем написание упростили.
ЦитироватьОбъяснение такое: На всех уровнях современного болгарского языка гласные звуки А и Ъ в безударной позиции не отличаются, т.е. болгарское безударное А идентично болгарскому безударному Ъ. Имея ввиду подобное явление в русском, а именно то, что русское безударное А идентично русскому безударному О, и если отождествить болгарское и русское безударные А, то получаем, что в безударной позиции следующуе четыре звука практически идентичны: болгарские А и Ъ и русские А и О.
Вообще болгарское безударное Ъ русским удается. Ударное же Ъ - другое дело.
;D ну мне это сами болгары написали на болгарском форуме, задавал такой вопрос.
Я слышал, как болгары произносили "ы" как что-то близкое к "и". Безударные "о" и "а" всегда произносят как "ъ", что очень заметно в предударном слоге.
http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=9506&st=0
:) ну вот эта тема. Они пишут что для них звук воспринимается как ъи или ъй.
Цитата: KKKKK от октября 2, 2011, 18:37
http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=9506&st=0
:) ну вот эта тема. Они пишут что для них звук воспринимается как ъи или ъй.
Интересный форум, благодаря!
Интересный форум!
Цитироватьпрелюбопытная карта 1730 года, много разных алфавитов: скифский, русский, этрусский, славянский-кирилица, глаголица, маркоманский, рунический. в англосаксонским третья буква еще похожа на нашу г
П.С. я знаю, что маркоманы - это германское племя.
Цитировать
в англосаксонским третья буква еще похожа на нашу г
Непонятно, чем Г похожа на Þorn.
Я воспринимаю ы как неслоговое ъ + слоговое и.
Другие болгары воспринимают ы как слоговое ъ + неслоговое и, т.е. как ъй. Однажды прочитал в каком-то журнале "Мадмасковнъйе вечера". :D
Наподобие украинского ыи?
Не знаю, мне кажется, что слышал украинский язык только в произношении русскоязычных – с мягкими ч и щ, с аффрикатизированными д', т' итд.
Я имел ввиду [ɤi] и [ɤi̯].
Первое - как будто между согласным и гласным и вставляется разделитель в виде нейтрального глайда.
Читал одну французскую книжку начала XX века про русскую кампанию, так там в русских топонимах все "ы" передавались через "oui".
Да не от дифтонга, а условное графическое изображение! Так же, как в латинице ш передается как sh - но никто же не воспринимает его как с+х, с+h!
Мне кажется, что это "oui" не является такой условностью, как "sh".
Если продолжу рассуждать о своем воспринимании, то вообще русские гласные походят на восходящие дифтонги, особенно после согласных:
а - ъа
э - ъе
ы - ъи
о - уо
(ъ, е - в болгарском значении).
А непредубежденные болгары произносят, скажем, русское "ты" совсем как болгарское "тъй" (= "так").
Цитата: ldtr от ноября 13, 2011, 12:34
Если продолжу рассуждать о своем воспринимании, то вообще русские гласные походят на восходящие дифтонги, особенно после согласных:
а - ъа
э - ъе
ы - ъи
о - уо
Интересно, как вы воспринимаете веляризацию твердых согласных :)
Цитата: lehoslav от ноября 13, 2011, 12:42
Интересно, как вы воспринимаете веляризацию твердых согласных
А насколько она реально присутствует в русском языке? И насколько она важна?