ЦитироватьПохоже, град обвинений в адрес евреев не иссякнет никогда. Декан юридического факультета египетского университета "Аль-Заказик", доктор Набиль Хилми вместе с группой египетских ученых, проживающих в Швейцарии, обвиняет еврейский народ... в краже триллионов тонн золота во время знаменитого исхода евреев из Египта.
По словам доктора Хилми, дело происходило следующим образом. На следующее, после исхода евреев, утро фараон обнаружил вокруг своего дворца толпы плачущих женщин. "О чем горюете, девушки?", – спросил обеспокоенный правитель. Сквозь слезы женщины поведали ему, что злые евреи украли у них украшения, посуду, одежду, словом подчистую унесли все, что можно было.
Доктор сотоварищи организовали уже юридическую группу, которая будет заниматься техническими вопросами организации судебной тяжбы. В Египет были посланы представители, которые будут искать свидетельства на месте "преступления". Сам же доктор утверждает, что основывался на книге Шемот, главе 35.
Ревнители справедливости подсчитали долг перед египетским народом следующим образом: предположительно, была украдена тонна вещей. Ценность ее удваивается каждые двадцать лет. Плюс пять процентов ежегодно. В тонне золота есть минимум 700 килограмм чистого металла, а так как среди украденного были и украшения, то есть золото с медью, ценность имущества равноценна 1.125.898.240 миллионам тонн. Другими словами, речь идет о 1.125 триллионах тонн золота.
Полная статья тут: http://www.souz.co.il/news/read.html?article=13029
Так вот насколько мне не изменяет память то Господь сказал что это компенсация за рабскии труд евреев в Египте. Так я хочу примерно подсчитать сколько египтяне должны были бы заплатить евреям сегодня включая проценты и девальвацию валюты.
Поэтому у меня есть несколько вопросов к уважаемой аудитории:
Какое было колличество евреев при исходе из египта? Мои данные говорят от 600-800 тысяч.
Сколько лет они были в рабстве?
С сколько лет назад это было? желательны точные цифры т.к примерно я сам знаю.
Вот умора, чего только не попридумывают :_3_01
Я еще не удивлюсь если египтяне расторгнут мирный договор с Израилем из-за этого :) :lol:
ЦитироватьМои данные говорят от 600-800 тысяч
Только взрослых мужчин 600 тысяч. И это только пятая часть всех евреев. Т. е. всего скажем миллионов 10 как минимум :D
Что??? :_3_14 10 миллионов?? :_3_14
Поскав в интернет я нашел цифры близкие с трем миллионам, а какова же была общая численность Египта, в частности самих египтян?
И есть еще два вопроса:
ЦитироватьСколько лет они были в рабстве?
С сколько лет назад это было?
Кстати, дерслава, а какая разница сколько их было и сколько лет они были в рабстве? По моему тут имеет разницу только то, сколько золота они унесли, если вообще.
ЦитироватьПоскав в интернет я нашел цифры близкие с трем миллионам, а какова же была общая численность Египта, в частности самих египтян?
Ну этот вопрос меня не интересует. Если арабы из Египта верят в Исход, то пусть верят и в 600 тыс. взрослых мужчин. Т.е. как минимум 2 миллиона людей вышли. Но ведь вышли лишь 1/5, как видно из стиха Шемот 13,18
Цитироватьוַחֲמֻשִׁים עָלוּ בְנֵי-יִשְׂרָאֵל, מֵאֶרֶץ מִצְרָיִם
וַחֲמֻשִׁים т.е. 1/5. :D
ЦитироватьИ есть еще два вопроса:
ЦитироватьСколько лет они были в рабстве?
Сколько лет назад это было?
Смотри, например,
http://www.machanaim.org/inform/tabls/t1.htm
Цитироватьпредположительно, была украдена тонна вещей. Ценность ее удваивается каждые двадцать лет. Плюс пять процентов ежегодно.
Я предлагаю посчитать неустойку за невыплаченную зарплату 2 мил. человек, которые работали 200 лет (и всё это тоже как минимум) :_1_23
Юдицкий, объясни пожалуйста как ты дошел что וַחֲמֻשִׁים (хамушим) это значит что их была одна пятая? Разве слово не означает вооруженные?
ЦитироватьЯ предлагаю посчитать неустойку за невыплаченную зарплату 2 мил...
Почему двум миллионам? ты же считаешь их было 10? и вообще, если вышла только пятая часть, по твоим словам, куда делись еще ~8 миллионов?
ПС. Проинформируйте человека, являются ли современные египтяне потомками древних египтян поработивших евреев?
Цитироватькак ты дошел что וַחֲמֻשִׁים (хамушим) это значит что их была одна пятая
Смотри комментарии :_1_24
господа похоже есть продолжение.
так вот срок давности составляет 5 тыс. 758 лет, согласно иудейскому летоисчислению то есть примрно 3755 лет томы назад по нашему.
мои данные говорят было около 2млн то есть да 600000 мужчин но ето я в нете выкопал.и я также знаю что жен.тоже работали то есть у нас ест примерно 1500000 рабочих.тепер- надо узнать сколко лет длилось
рабство знаю точно что мин 300 лет.
это поступило сегодня,
В то же время египтяне готовы пойти на уступки и снизить срок давности этого инцидента с учетом накопленных за это время процентов или согласиться на возвращение 300 тонн золота. Судебный процесс планируется провести в Швейцарии.
Цитироватьи вообще, если вышла только пятая часть, по твоим словам, куда делись еще ~8 миллионов
Остались :cry:
ЦитироватьПроинформируйте человека, являются ли современные египтяне потомками древних египтян поработивших евреев?
Профессор, конечно, араб, и у него нет никакой связи с древ. египтянами. Их потомки - это копты, которые приняли христианство. Кстати, их письмо похоже на русское.
Цитироватьгоспода похоже есть продолжение
Я слышал в новостях, что МИД Израиля ответил на этот weird иск, в соответствии с моим предложением встречного иска :_3_24
Цитата: yudickyЦитироватьПроинформируйте человека, являются ли современные египтяне потомками древних египтян поработивших евреев?
Профессор, конечно, араб, и у него нет никакой связи с древ. египтянами. Их потомки - это копты, которые приняли христианство. Кстати, их письмо похоже на русское.
Так это вообще тогда выходит за любые рамки! Они никакого отношения к тому что было в период рабства евреев не имеют. А то что современные израильтяне потомки тех евреев, для меня тоже спорный вопрос, хотя впрочем я не очень осведомлен в этом.
Цитата: rawonamА то что современные израильтяне потомки тех евреев, для меня тоже спорный вопрос, хотя в прочем я не очень осведомлен в этом.
Потомки, но не больше, чем нынешние итальянцы – потомки римлян или нынешние турки – потомки туркмен... :P
ЦитироватьЦитироватьА то что современные израильтяне потомки тех евреев, для меня тоже спорный вопрос, хотя в прочем я не очень осведомлен в этом.
Потомки, но не больше, чем нынешние итальянцы – потомки римлян или нынешние турки – потомки туркмен...
Я вижу, вы, в отличие от Равонама, осведомлены в этом вопросе.
Не могли бы вы привести доводы в поддержку вашего мнения?
У меня просто несколько иные данные.
Я вообще-то имел ввиду две вещи:
1. Любой человек может стать евреем, приняв гиюр.
2. Диаспора. По прошествии такого количества времени, сюда может "вернуться" кто угодно.
Цитата: yudickyЯ вижу, вы, в отличие от Равонама, осведомлены в этом вопросе.
Не могли бы вы привести доводы в поддержку вашего мнения?
У меня просто несколько иные данные.
Сейчас я прочитаю лекцию по теории вероятности... :roll:
Цитата: rawonamЯ вообще-то имел ввиду две вещи:
1. Любой человек может стать евреем, приняв гиюр.
2. Диаспора. По прошествии такого количества времени, сюда может "вернуться" кто угодно.
1. Может, но раньше такие «евреи» считались второсортными, как сейчас – не знаю...
2. А вот и ответ Юдицкому: время!!! – За две тысячи лет, что существует диаспора, просто по законам физики, должно было иметь место смешение с другими народами (например, негры-иудеи, армяне-иудеи (не знаю, сохранились они сейчас) – неужели вы думаете, что это прямые потомки древних евреев?). 8)
Заранее извините за циничность. Я ненарочно.
ЦитироватьЦитироватьЯ вижу, вы, в отличие от Равонама, осведомлены в этом вопросе.
Не могли бы вы привести доводы в поддержку вашего мнения?
У меня просто несколько иные данные.
Сейчас я прочитаю лекцию по теории вероятности...
Спасибо, не надо, у меня первая степень по статистике, а у вас? (в квартире газ?)
Цитировать1. Любой человек может стать евреем, приняв гиюр.
Ну и что? Ты хочешь сказать, что нынешние евреи не на 100% потомки древних? Я в этом не сомневаюсь. Как и не сомневаюсь в том, что они на более, чем 0%, потомки древних.
ЦитироватьЦитировать1. Любой человек может стать евреем, приняв гиюр.
Может, но раньше такие «евреи» считались второсортными, как сейчас – не знаю...
второсортными? Ну скажем отличными от других. Как жители США с гринкардом, но без гражданства.
ЦитироватьА вот и ответ Юдицкому: время!!! – За две тысячи лет, что существует диаспора, просто по законам физики, должно было иметь место смешение с другими народами (например, негры-иудеи, армяне-иудеи (не знаю, сохранились они сейчас) – неужели вы думаете, что это прямые потомки древних евреев?).
Думаете? Мы знаем, а вы? Скажем, у меня есть родословная по одному из родителей до ~1000 года, а у вас?
Я доверяю родословным, продолжающим эту линию до эпохи Второго Храма. Аналогично, я доверяю родословным, описанным в Библии, т.е. можно продолжить эту линию до эпохи Первого Храма и далее до Авраама.
Кстати, вы читали "Враг мой"? Весьма интересная книга.
Моё почтение :)
Цитата: yudickyЗаранее извините за циничность.
Ну, это не циничность, а скорее смахивает на шовинизм... Простите, я не нарочно... ;)
ЦитироватьНу, это не циничность, а скорее смахивает на шовинизм...
:???:
Скажем, у Ожегова
ЦитироватьШОВИНИЗМ, –а, м. Крайний национализм, проповедующий национальную и расовую исключительность и разжигающий национальную вражду и ненависть.
Подходит ли этому определению моё утверждение, что у меня есть письменные свидетельства родословной до ~1000 года?
В огороде бузина, а в Киеве дядька. :D
Как это связано с национальностью? Скажем у Рюриковичей есть не менее глубокая родословная. Аналогично Бурбоны и иже с ними.
Цитата: yudickyДумаете? Мы знаем, а вы? Скажем, у меня есть родословная по одному из родителей до ~1000 года, а у вас?
А это что по-вашему? ;)
ЦитироватьПодходит ли этому определению моё утверждение, что у меня есть письменные свидетельства родословной до ~1000 года?
Подходит, ведь вы это сказали не просто в порядке рассуждения, а именно – как ваше превосходство надо мной. Нехорошо всё это пахнет... ;)
ЦитироватьВ огороде бузина, а в Киеве дядька. :D
Как это связано с национальностью? Скажем у Рюриковичей есть не менее глубокая родословная. Аналогично Бурбоны и иже с ними.
Ни бузина, ни дядька тут ни при чём. – Вы знаете свою родословную до австралопитеков? – Ну и замечательно, радуйтесь себе, только не надо на этом основании никаких «таких» выводов делать, OK? 8)
Вот она - защитница рода Рюриковичей!
Цитата: lovermannВот она - защитница рода Рюриковичей!
Тио чи эстас иу алудо? 8)
ЦитироватьЦитироватьДумаете? Мы знаем, а вы? Скажем, у меня есть родословная по одному из родителей до ~1000 года, а у вас?
А это что по-вашему?
По-нашему, это аргумент против вашего тезиса
ЦитироватьА то что современные израильтяне потомки тех евреев, для меня тоже спорный вопрос, хотя в прочем я не очень осведомлен в этом.
ЦитироватьПотомки, но не больше, чем нынешние итальянцы – потомки римлян или нынешние турки – потомки туркмен
Если бы вы были осведомлены в упомянутых генеалогиях или привели другой пример вашему утверждению, основываясь на существующей информации, я бы, несомненно, принял их ко вниманию.
Тем не менее вы решили назвать это шовинизмом, ну что ж, ваше право. Тем временем ваш тезис голословен и не подкреплён аргументами.
ЦитироватьПодходит, ведь вы это сказали не просто в порядке рассуждения, а именно – как ваше превосходство надо мной.
Говорил ли я, что вы не превосходите меня в знании своей родословной? :)
ЦитироватьВы знаете свою родословную до австралопитеков? – Ну и замечательно, радуйтесь себе, только не надо на этом основании никаких «таких» выводов делать, OK?
Каких "таких"? Процитируйте, если вас не затруднит.
Кстати, в чём провинились австралопитеки? Почему не динозавры? А, может, инфузории туфельки?
Цитата: yudickyЦитироватьВы знаете свою родословную до австралопитеков? – Ну и замечательно, радуйтесь себе, только не надо на этом основании никаких «таких» выводов делать, OK?
Каких "таких"? Процитируйте, если вас не затруднит.
Не понимаю, зачем вообще было упоминать о вашей родословной? Речь-то совсем не об этом шла. Но вы это сделали, значит имели к тому некоторый резон. А кокой может быть резон? – А только побахвальстваться. А зачем один человек хвалиться перед другим на
такие темы? – А чтоб показать своё превосходство перед собеседником. – Я может и простушка, но не идиотка покаместа, и в таких вещах таки разбираюсь немного... ;)
ЦитироватьКстати, в чём провинились австралопитеки? Почему не динозавры? А, может, инфузории туфельки?
Ну... Если вы считаете, что австралопитеки были оскорблены, будучи упомянуты как ваши предки. Прошу прощения, я не хотела... ;)
ЦитироватьНу... Если вы считаете, что австралопитеки были оскорблены, будучи упомянуты как ваши предки. Прошу прощения, я не хотела...
Не страшно. Понимаете, австралопитеки вымерли, они не могут за себя постоять.
ЦитироватьНе понимаю, зачем вообще было упоминать о вашей родословной? Речь-то совсем не об этом шла. Но вы это сделали, значит имели к тому некоторый резон. А кокой может быть резон? – А только побахвальстваться. А зачем один человек хвалиться перед другим на такие темы? – А чтоб показать своё превосходство перед собеседником. – Я может и простушка, но не идиотка покаместа, и в таких вещах таки разбираюсь немного...
Вы упорствуете, принимая мои слова на свой счёт. Я ведь не сказал, что у вас нет длинной родословной. Вероятно, что она у вас есть.
Я всего лишь хотел продемонстрировать, что есть евреи с документированной обширной генеалогией, есть и такие (ну не я, не я, если вам это важно), у которых она последовательно идёт и до времён Второго Храма. Это противоречит вашему тезису
ЦитироватьЦитироватьА то что современные израильтяне потомки тех евреев, для меня тоже спорный вопрос, хотя в прочем я не очень осведомлен в этом.
Потомки, но не больше, чем нынешние итальянцы – потомки римлян или нынешние турки – потомки туркмен
Есть ли у вас контраргумент по сути вопроса? А также какие аргументы вы можете привести в пользу вашего высказывания о турках и итальянцах?
Цитата: yudickyВы упорствуете, принимая мои слова на свой счёт. Я ведь не сказал, что у вас нет длинной родословной. Вероятно, что она у вас есть.
Я всего лишь хотел продемонстрировать, что есть евреи с документированной обширной генеалогией, есть и такие (ну не я, не я, если вам это важно), у которых она последовательно идёт и до времён Второго Храма. Это противоречит вашему тезису
... Гм... что значит «вероятно»? – Вы думаете, что у моих родителей не было своих родителей, а у тех – своих и т. д.?
Я – не партия, чтоб «тезисы» излагать. Я просто сказала, что за историю иудаизма иудеями становились различные нееврейские консорции. Естественно их потомки вливались в еврейскую общину, ибо иудаизм – племенная религия, а не прозелитическая.
ЦитироватьЦитироватьА то что современные израильтяне потомки тех евреев, для меня тоже спорный вопрос, хотя в прочем я не очень осведомлен в этом.
ЦитироватьПотомки, но не больше, чем нынешние итальянцы – потомки римлян или нынешние турки – потомки туркмен
Есть ли у вас контраргумент по сути вопроса? А также какие аргументы вы можете привести в пользу вашего высказывания о турках и итальянцах?
Аргументы? – Вы думаете я стану ненавистную мне философию разводить? Всё, что я знаю об истории народов, – я знаю из книг. Также, как и вы. ;)
Сравните:
ЦитироватьА вот и ответ Юдицкому: время!!! – За две тысячи лет, что существует диаспора, просто по законам физики, должно было иметь место смешение с другими народами (например, негры-иудеи, армяне-иудеи (не знаю, сохранились они сейчас) – неужели вы думаете, что это прямые потомки древних евреев?).
ЦитироватьЯ просто сказала, что за историю иудаизма иудеями становились различные нееврейские консорции. Естественно их потомки вливались в еврейскую общину, ибо иудаизм – племенная религия, а не прозелитическая.
Со вторым вашим высказыванием я совершенно согласен, как я указал выше, но исходит ли из него первое? Сомневаюсь. Мне кажется
Цитироватьза историю иудаизма иудеями становились различные нееврейские консорции. Естественно их потомки вливались в еврейскую общину
не противоречит
Цитироватьсовременные израильтяне потомки тех евреев
а дополняет.
Цитата: yudickyЦитироватьза историю иудаизма иудеями становились различные нееврейские консорции. Естественно их потомки вливались в еврейскую общину
не противоречит
Цитироватьсовременные израильтяне потомки тех евреев
а дополняет.
Да, дополняет.Однако, уверены ли вы, что ваши преди были именно евреями, а не, скажем, хазарами, часть которых в своё время тоже была иудеями? 8)
Извините за то, что вмешиваюсь в вашу дискуссию, но я не понимаю, как наличие родословной, да еще и только до ~1000 г., может являться аргументом против упомянутого тезиса. Сколько сохранилось родословных до Второго Храма? Разве эти считанные родословные могут служить основанием для того, что четырнадцать миллионов человек (поправьте меня, я не знаю точную цифру), считающиеся евреями, действительно являются потомками Авраама? Это раз.
Во вторых, это небольшое отклонение от темы, кто такие эфиопские евреи, и как они связаны с Авраамом? Они ведь тоже считаются чистокровными евреями.
Цитата: rawonamВо вторых, это небольшое отклонение от темы, кто такие эфиопские евреи, и как они связаны с Авраамом? Они ведь тоже считаются чистокровными евреями.
Гы... а я понятия не имею, кто они такие и какое они имеют отношение к Аврааму (и кто такой Авраам... :roll: )... 8)
Цитата: rawonamкто такие эфиопские евреи, и как они связаны с Авраамом? Они ведь тоже считаются чистокровными евреями.
Одно время думали, что они - одно из пропавших колен. Потом стало ясно, что нет. Решили, раз они все соблюдают, можно считать их евреями нашего Йегудинова колена. 8)
ЦитироватьДа, дополняет.Однако, уверены ли вы, что ваши преди были именно евреями, а не, скажем, хазарами, часть которых в своё время тоже была иудеями?
Не отрицаю, вполне вероятно. Но Раши жил в 12 веке в долине Рейна, не думаю, что он - из хазар.
Цитата: yudickyЦитироватьДа, дополняет.Однако, уверены ли вы, что ваши преди были именно евреями, а не, скажем, хазарами, часть которых в своё время тоже была иудеями?
Не отрицаю, вполне вероятно. Но Раши жил в 12 веке в долине Рейна, не думаю, что он - из хазар.
А ты хочешь сказать что ты потомок Раши?? :lol:
ЦитироватьА ты хочешь сказать что ты потомок Раши??
Вы будете смеяться, но не отрицаю, вас интересует библиография?
Цитата: yudickyЦитироватьА ты хочешь сказать что ты потомок Раши??
Вы будете смеяться, но не отрицаю, вас интересует библиография?
к стати на эту тему есть прикол.....
у каждого из нас 2 родителя, 4 бабушек/дедушек, 8 пра-бабушек/дедушек, и.т.д
если поколение это 25 лет ........
сделаем подсчёт допустим до РАШИ, 800 лет= 32 поколения (грубо)
получается 32 поколения назад у меня (на пример) было туева хуча предков.....
может один из них был РАШИ (или там ещё кто-то) ........
(фу как сам себя загрузил :wink: )
Цитата: yudickyЦитироватьА ты хочешь сказать что ты потомок Раши??
Вы будете смеяться, но не отрицаю, вас интересует библиография?
Опять куда-то посылаешь, ну при чем тут библиография к твоим предкам??!?!
Что значит не отрицаешь? Это с чего ты взял? В твоей родословной написанно?
Цитироватьк стати на эту тему есть прикол.....
Не ново, смотри
http://golovolomka.hobby.ru/books/gardner/gotcha/ch2/04.html
ЦитироватьОпять куда-то посылаешь, ну при чем тут библиография к твоим предкам??!?!
Ты хочешь, чтобы я нарисовал здесь всё генеалогическое дерево? Оно же немаленькое, мягко говоря, поэтому я и предлагаю тебе посмотреть в генеалогических исследованиях.
Цитата: yudickyЦитироватьДа, дополняет.Однако, уверены ли вы, что ваши преди были именно евреями, а не, скажем, хазарами, часть которых в своё время тоже была иудеями?
Не отрицаю, вполне вероятно. Но Раши жил в 12 веке в долине Рейна, не думаю, что он - из хазар.
Это почему это не думаете? Колонии хазарских евреев существовали по всей Западной Европе, там где они имели свой бизнес. А их главный бизнес был - контроль Великого Шёлкового Пути. После краха Хазарии самым естественным исходом для них было рассеяться по своим базам в Центральной и Западной Европе... Слишком уж плохую память оставили они по себе в Европе Восточной...
Я так понимаю, эта история продолжения не получила? Что-то об этом ничего не слышно.
Египет с тех пор революцию пережил - какой там Исход... ;D
Евреи в Египте никогда не были. Археология региона и историческая наука подтвердила только один исход рабов из Египта. Миграцию гиксосов
Спорный вопрос. Есть аргументы в пользу историчности предания о пребывании евреев в Египте, в т. ч. лингвистические (например, название Египта в иврите имеет форму двойственного числа, как и в древнеегипетском, но не в других семитских). А гиксосы здесь, скорее всего, ни при чем, они не рабы, а завоеватели.
Ничего спорного здесь давно уже нет
(wiki/en) Who_Were_the_Early_Israelites_and_Where_Did_They_Come_from? (https://en.wikipedia.org/wiki/Who_Were_the_Early_Israelites_and_Where_Did_They_Come_from%3F)
(wiki/en) The_Bible_Unearthed (https://en.wikipedia.org/wiki/The_Bible_Unearthed)
И если бы авторы Торы-Танаха действительно были в Египте, то как минимум упомянули бы великие пирамиды, а в египетских хрониках был бы прописан их великий исход
Цитата: 4fzbl от февраля 3, 2019, 14:14
Ничего спорного здесь давно уже нет
(wiki/en) Who_Were_the_Early_Israelites_and_Where_Did_They_Come_from? (https://en.wikipedia.org/wiki/Who_Were_the_Early_Israelites_and_Where_Did_They_Come_from%3F)
(wiki/en) The_Bible_Unearthed (https://en.wikipedia.org/wiki/The_Bible_Unearthed)
Даже из Ваших ссылок видно, что минимализм принят далеко не всеми.
ЦитироватьИ если бы авторы Торы-Танаха действительно были в Египте, то как минимум упомянули бы великие пирамиды,
Почему? Гошен довольно далеко от Гизы.
Цитироватьа в египетских хрониках был бы прописан их великий исход
Масштабы исхода могли быть преувеличены. К тому же, по версии А.А.Немировского, он произошел в смутное время конца XIX династии, когда египтянам было не до того.
В моих ссылках как раз все нормально. Просто вы не читали этой научной литературы. Библейский исход евреев из Египта - религиозный миф
Мифы тоже не возникают на пустом месте.
Цитата: 4fzbl от февраля 3, 2019, 15:06
Библейский исход евреев из Египта - религиозный миф
Цитата: Бенни от февраля 3, 2019, 16:50
Мифы тоже не возникают на пустом месте.
Нравятся мне такие научные дискуссии.
Что же делать, если содержательной дискуссии не получилось.
Цитата: 4fzbl от февраля 3, 2019, 12:54
Евреи в Египте никогда не были.
археологи все копают (https://www.sciencedaily.com/releases/2007/01/070129100250.htm)
Есть и алфавитные семитские надписи Нового царства, это по времени больше подходит.
См. (wiki/ru) Исход#%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B8%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%B0 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B4#%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B8%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%B0)
Однако существует общее согласие, что историчность Исхода археологическими данными не подтверждается [2][3][4][5][6][7][8][9][10][11][12].
↑ Перейти к:1 2 3 4 5 6 7 8 Dever, William. Who Were the Early Israelites and Where Did They Come From?. Eerdmans. 2003.
↑ Перейти к:1 2 Hoffmeier, James K. Israel in Egypt. Oxford University Press, 1999.
↑ Перейти к:1 2 Kitchen, Kenneth (2006). «Egyptology and the traditions of early Hebrew antiquity (Genesis and Exodus)». In Rogerson, John William; Lieu, Judith. The Oxford handbook of biblical studies. Oxford University Press.
↑ Перейти к:1 2 Finkelstein I., Mazar A. THE QUEST FOR THE HISTORICAL ISRAEL. Debating Archaeology and the History of Early Israel. Society of Biblical Literature, 2007.
↑ Перейти к:1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 Финкельштейн, Израиль[en]. «Раскопанная Библия», 2001.
↑ Carol Meyers. Exodus. 2005.
↑ «Приведённый ... археологический материал показывает, что исход евреев из Египта ... противоречит исторической действительности, несовместим с ней» (Ранович, с. 75—76).
↑ «Наука до сих пор не располагает никакими достоверными источниками о пребывании евреев в Египте» (Гече, с. 84).
↑ «В дошедших до нас египетских источниках какие-либо упоминания о пребывании израильтян в Египте и об их бегстве из египетского ,,дома рабства" отсутствуют. Археологическими данными, которые подтвердили бы достоверность ветхозаветной традиции, мы также не располагаем» (Шифман, с. 121).
↑ «Существуют предания о предыстории израильтян: патриархах, египетском рабстве и скитаниях в Синайской пустыне. К сожалению, археология и другие древние источники не дают на сей счет практически никакой информации» (Фридман, с. 51).
↑ "Профессор Херцог заявил: «Эти раскопки привели к тому, что стало ясно: израильтяне никогда не были в Египте, никогда не бродили по пустыне, никогда не завоёвывали землю, чтобы потом передать её Двенадцати коленам израилевым. Ни одно из центральных событий истории евреев не подтверждалось тем, что мы находили. Исход, например, мог касаться всего лишь нескольких семей, история которых затем была расширена и ,,национализирована" по теологическим соображениям». (Израильские ученые: Описанные в Библии события оказались вымышленными // Российская газета).
Последователи «библейского ревизионизма» Нильс Лемх, Томас Томпсон, Филип Дэвис и Кит Уатлам считают, что предание об Исходе было составлено израильскими священниками в 5—4 веках до н. э. и, таким образом, является полностью вымышленным. Наконец, часть исследователей полагает, что попытки установления историчности событий исхода безосновательны, так как повествование об исходе имеет богословское и символическое значение, а не историческое[1][13].
↑ Перейти к:1 2 Mark S. Smith. Exodus. Volume 3 (The New Collegeville Bible Commentary); Collegeville, MN: The Liturgical Press, 2011
↑ Перейти к:1 2 3 4 Meyers, Carol. Exodus. Cambridge University Press, 2005
4fzbl, если вы полагаете, что открыли для меня что-то новое - спешу вас разочаровать. Напротив, я поделилась с вами новой информацией, которой вы не владели. Впрочем, судя по всему, вы не очень понимаете, что читаете и что цитируете. Так что я закругляюсь с дискуссией.
Цитата: Vesle Anne от февраля 4, 2019, 13:42
4fzbl, если вы полагаете, что открыли для меня что-то новое - спешу вас разочаровать. Напротив, я поделилась с вами новой информацией, которой вы не владели. Впрочем, судя по всему, вы не очень понимаете, что читаете и что цитируете. Так что я закругляюсь с дискуссией.
Тогда закругляйтесь поскорее, не смешите мои тапки ;-D
Очень рада за ваши тапки. Судя по всему, они также не понимают, что читают. Ну что ж, бывает
Цитата: Vesle Anne от февраля 4, 2019, 14:59
Очень рада за ваши тапки. Судя по всему, они также не понимают, что читают. Ну что ж, бывает
Ну, наверно это всё?
Возможно в Египетском рабстве и была какая-то небольшая группа евреев и возгловлять ее мог какой-то еврей Моисей, но со временем выход этих евреев из Египта и возвращение в Израиль мифологически перенесли на весь еврейский народ.
SIVERION, в цитате, которую 4fzbl запостил, но так и не удосужился прочитать, это и написано :)
это, в общем и есть консенсус. Разные источники, обьединяли в одно, так локальные легенды стали общими.
Цитата: 4fzbl от февраля 4, 2019, 15:09
Ну, наверно это всё?
Сколько экспрессии ;D и все мимо
Цитата: SIVERION от февраля 4, 2019, 15:25Возможно в Египетском рабстве и была какая-то небольшая группа евреев и возгловлять ее мог какой-то еврей Моисей
В Египте в рабстве были все представители окружающих народов. Нехилая часть из них (по понятным причинам) были семитами. Историю Моисея это подтвердить никак не может. Вот и у Ани по ссылке выше вовсе не евреи. Евреи, молящиеся "матери-змее"? Ржу-не могу. Это тотемисты какие-то, а не евреи.
ЦитироватьВот и у Ани по ссылке выше вовсе не евреи. Евреи, молящиеся "матери-змее"? Ржу-не могу.
а что вы понимаете под евреями времен условного исхода, начнем с этого? Вы их себе представляете соблюдающими кашрут, с пейсами и прочими атрибутами? :)
там речь идет исключительно о языковом присутствии. То есть какие-то группы таки забегали. Ясен пень, они были политеисты. Однако легенду с собой могли притащить.
Может эти, может их соседи. Кто знает.
И что именно вы подразумеваете под "историей Моисея"?
Цитата: Lodur от февраля 4, 2019, 15:52
....Евреи, молящиеся "матери-змее"? Ржу-не могу. Это тотемисты какие-то, а не евреи.
Чис. 21:5-21:9
Цитироватьи ропта́ху лю́дiе на Бо́га и на Моисе́а, глаго́люще: вску́ю изве́лъ еси́ ны́ изъ Еги́пта уби́ти на́съ въ пусты́ни, я́ко нѣ́сть хлѣ́ба, ни воды́? и душа́ на́ша негоду́етъ о хлѣ́бѣ се́мъ тще́мъ.
И посла́ Госпо́дь на лю́ди змие́въ умерщвля́ющихъ, и угрыза́ху люді́й: и умро́ша лю́ди мно́зи от сыно́въ Изра́илевыхъ.
И прише́дше лю́дiе къ Моисе́ови глаго́лаша: согрѣши́хомъ, я́ко ропта́хомъ на Го́спода и на тя́: помоли́ся у́бо ко Го́споду, да отжене́тъ от на́съ змiи́. И помоли́ся Моисе́й ко Го́споду о лю́дехъ.
И рече́ Госпо́дь къ Моисе́ю: сотвори́ себѣ́ змiю́ [мѣ́дяну] и положи́ ю́ на зна́мя: и бу́детъ а́ще угрызе́тъ змiя́ человѣ́ка, вся́къ угрызе́нный ви́дѣвъ ю́ жи́въ бу́детъ.
И сотвори́ Моисе́й змiю́ мѣ́дяну и поста́ви ю́ на зна́мени: и бы́сть егда́ угрыза́ше змiя́ человѣ́ка, и взира́ше на змiю́ мѣ́дяну, и ожива́ше.
Цитата: Vesle Anne от февраля 4, 2019, 15:32
SIVERION, в цитате, которую 4fzbl запостил, но так и не удосужился прочитать, это и написано :)
это, в общем и есть консенсус. Разные источники, обьединяли в одно, так локальные легенды стали общими.
Цитата: 4fzbl от февраля 4, 2019, 15:09
Ну, наверно это всё?
Сколько экспрессии ;D и все мимо
В моих цитатах нет никакого консенсуса с авраамическими религиями. Поменьше выдавайте желаемое за действительное.
Помимо библейского исхода, также и библейского шестоднева в реальности никогда не было
4fzbl, да что вы так нервничаете? Перечитайте, что вы цитировали :)
и про мнение историков не вам мне рассказывать ;D
Цитата: Vesle Anne от февраля 4, 2019, 16:39
4fzbl, да что вы так нервничаете? Перечитайте, что вы цитировали :)
и про мнение историков не вам мне рассказывать ;D
Зачем мне перечитывать, там все в порядке. Начинать же вам нужно вообще с другого, с того, что основные библейские мифы (сотворение, потоп и пр.) являются лишь калькой с мифов более древней языческой шумеро-аккадской религии. Также нравственные заповеди библии являются лишь калькой с более древних кодексов египтян, языческой книги мертвых и пр. На эту тему учеными также написана масса литературы
Цитата: 4fzbl от февраля 4, 2019, 17:13
Зачем мне перечитывать, там все в порядке.
Да там-то в порядке ;D кто бы спорил.
Цитата: 4fzbl от февраля 4, 2019, 17:13
Начинать же вам нужно вообще с другого
Начинать
вам нужно с того, чтобы уяснить, что ничего нового по теме вы мне сказать не в состоянии просто по определению, в силу отсутствия у вас квалификации.
Продолжить можно тем, чтобы беседовать с собеседником, а не со своими представлениями о нем.
А вот Великовский вырезал дублируемый по его мнению в 600 лет кусок династического Египта - и исход евреев синхронизировал с падением Среднего Царства и хрониками Ипувера - очень впечатляют параллели... :what:
О, "дурак - сам дурак". Старый добрый ЛФ.
Цитата: Vesle Anne от февраля 4, 2019, 18:12
Цитата: 4fzbl от февраля 4, 2019, 17:13
Зачем мне перечитывать, там все в порядке.
Да там-то в порядке ;D кто бы спорил.
Цитата: 4fzbl от февраля 4, 2019, 17:13
Начинать же вам нужно вообще с другого
Начинать вам нужно с того, чтобы уяснить, что ничего нового по теме вы мне сказать не в состоянии просто по определению, в силу отсутствия у вас квалификации.
Продолжить можно тем, чтобы беседовать с собеседником, а не со своими представлениями о нем.
Англичанин уходит и не прощается, а еврей прощается и не уходит
Цитата: Vesle Anne от февраля 4, 2019, 16:00а что вы понимаете под евреями времен условного исхода, начнем с этого?
Честно говоря, ничего не представляю. Не было тогда такого народа (объединённого такой религией).
Цитата: Vesle Anne от февраля 4, 2019, 16:00И что именно вы подразумеваете под "историей Моисея"?
Я должен пересказать четыре книги Пятикнижия? ::) Но вы их, всяко, лучше меня должны знать. Для меня, как вы понимаете, эти тексты не представляют особого интереса.
Цитата: Neska от февраля 4, 2019, 19:53
А вот Великовский вырезал дублируемый по его мнению в 600 лет кусок династического Египта - и исход евреев синхронизировал с падением Среднего Царства и хрониками Ипувера - очень впечатляют параллели... :what:
Меня, честно говоря, не очень. Ипувер, насколько я понимаю, описывает чисто социальный конфликт в египетском обществе, без каких-либо природных катаклизмов.
ЦитироватьЧестно говоря, ничего не представляю. Не было тогда такого народа (объединённого такой религией).
тогда непонятно к чему вы написали то, что написали.
ЦитироватьЯ должен пересказать четыре книги Пятикнижия?
нет, просто ответить на вопрос, что именно вы подразумеваете под "историей Моисея".
ЦитироватьДля меня, как вы понимаете, эти тексты не представляют особого интереса.
при чем тут вообще это?
Цитата: Vesle Anne от февраля 5, 2019, 05:44
ЦитироватьЧестно говоря, ничего не представляю. Не было тогда такого народа (объединённого такой религией).
тогда непонятно к чему вы написали то, что написали.
А что я написал? Я же не вам писал, а Сивериону, у которого в сообщении есть "евреи, вышедшие из Египта".
Цитировать, а Сивериону, у которого в сообщении есть "евреи, вышедшие из Египта".
у него лишь о том, что какая-то группа, влившаяся потом в еврейский народ, вышла из Египта и притащила с собой эту легенду. Он не писал про то, что они были монотеисты.
Цитата: Vesle Anne от февраля 5, 2019, 09:19у него лишь о том, что какая-то группа, влившаяся потом в еврейский народ, вышла из Египта и притащила с собой эту легенду. Он не писал про то, что они были монотеисты.
В моём понимании "евреи" - монотеисты. Это единственное, что их стало отличать от окружающих семитских народов. Сиверион писал о "группе евреев" и "еврее Моисее". А это анахронизм. Не было в то время (и несколько веков после того) никаких семитов-монотеистов. Это и есть "научный консенсус", как вы изволили выразиться.
Цитата: Vesle Anne от февраля 4, 2019, 18:12
в силу отсутствия у вас квалификации.
4fzbl, про буддизм у Вас лучше получается.
То, что Вы написали - правда, но это не повод для эдакого... хм... антибиблейского пафоса.
До того, как раскопали Ниневию и прочитали таблички, большая часть образованных христиан считала весь ВЗ мифотворчеством - от начала до конца.
Потом - бах - оказывается есть какие-то исторические подтверждения библейских текстов.
Это ничего принципиально не меняет для авраамических религий.
Цитата: Lodur от февраля 5, 2019, 09:57
Не было в то время (и несколько веков после того) никаких семитов-монотеистов. Это и есть "научный консенсус", как вы изволили выразиться.
Не, не так.
Правильно: доказательств того, что в то время были семиты-монотеисты наукой не обнаружено. Кроме, собственно, библейских текстов.
Не обнаружено, ну и ладно.
ЦитироватьА это анахронизм
вот поэтому я и спросила вас, что именно вы подразумеваете под евреями времен исхода. Очевидно, не то же, что и я, например.
ЦитироватьНе было в то время (и несколько веков после того) никаких семитов-монотеистов. Это и есть "научный консенсус", как вы изволили выразиться.
а с этим кто-то спорил? Хде?
Цитата: 4fzbl от февраля 4, 2019, 17:13
основные библейские мифы (сотворение, потоп и пр.) являются лишь калькой с мифов более древней языческой шумеро-аккадской религии.
Это важно. Вы глубоко заблуждаетесь, считая библейские тексты "калькой", библейские тексты - это не просто старые мифы, бродившие тогда по Ближнему Востоку. Они существенно, на глубинном уровне переделаны таким образом, что в результате привычными мифическими образами говорят совсем о другом.
В этом и суть. А не в раскопках.
Через мифы, через легенды, через реальную историю, через поэзию - если прислушаетесь - услышите один и тот же Голос, говорящий не о мифах, не об истории и не о поэзии.
ЦитироватьКроме, собственно, библейских текстов.
относительно библейских текстов тоже не факт, что там монотеизм, а не генотеизм. Махровый монотеизм это куда более поздний период
Цитата: Flos от февраля 5, 2019, 10:02Не, не так.
Правильно: доказательств того, что в то время были семиты-монотеисты наукой не обнаружено. Кроме, собственно, библейских текстов.
Не обнаружено, ну и ладно.
Не, тоже не так. Обнаружены доказательства обратного. В огромных количествах. Так будет наиболее правильно. А то иначе выходит, как с тем сусликом, который есть, но никто его не видит.
Вон, в пресловутом Египте всего лишь один верховный вождь решил немножко "помонотеистить" - и от него осталось много чего. Хоть, вроде, сразу после жрецы его прокляли и запретили упоминать.
Цитата: Lodur от февраля 5, 2019, 10:56
Не, тоже не так. Обнаружены доказательства обратного. В огромных количествах. Так будет наиболее правильно. А то иначе выходит, как с тем сусликом, который есть, но никто его не видит.
Невозможно доказать, что не было племени семитов-монотеистов.
Можно доказать, что такое племя было, или что были племена-язычники.
Не видит никто суслика - потому что время не пришло. Или потому что маленький был, и очень давно. С источниками напряженка.
Или потому что не там и не то ищут. Не знаю, в общем.
Цитата: Lodur от февраля 5, 2019, 10:56
Вон, в пресловутом Египте всего лишь один верховный вождь решил немножко "помонотеистить" - и от него осталось много чего. Хоть, вроде, сразу после жрецы его прокляли и запретили упоминать.
Фараон же ж. Царствовал, целый город построил. Потому и осталось, насколько я помню - город бросили, не на правильном берегу стоял.
Это вообще популярная версия, что Моисей был бежавшим последователем Эхнатона.
Цитата: Flos от февраля 5, 2019, 11:06
................
Это вообще популярная версия, что Моисей был бежавшим последователем Эхнатона.
Так вроде Эхнатон поклонялся солнечному божеству Атону, а Ях божество лунное.
Цитата: Волод от февраля 5, 2019, 11:29
Так вроде Эхнатон поклонялся солнечному божеству Атону, а Ях божество лунное.
Мало ли как там оно могло быть?
Солнце - правый глаз Гора, Луна - левый.
Верховный Бог - один. Солнце зашло (Эхнатон) , Луна осталась (Моисей). Это я фантазирую, конечно.
ЦитироватьЭто вообще популярная версия, что Моисей был бежавшим последователем Эхнатона
ну она есть, но не то чтобы сильно популярная
Цитата: Flos от февраля 5, 2019, 10:12
Цитата: 4fzbl от февраля 4, 2019, 17:13
основные библейские мифы (сотворение, потоп и пр.) являются лишь калькой с мифов более древней языческой шумеро-аккадской религии.
Это важно. Вы глубоко заблуждаетесь, считая библейские тексты "калькой", библейские тексты - это не просто старые мифы, бродившие тогда по Ближнему Востоку. Они существенно, на глубинном уровне переделаны таким образом, что в результате привычными мифическими образами говорят совсем о другом.
В этом и суть. А не в раскопках.
Через мифы, через легенды, через реальную историю, через поэзию - если прислушаетесь - услышите один и тот же Голос, говорящий не о мифах, не об истории и не о поэзии.
Я не заблужлвюсь, это давно известные факты. Найдете их в специальной литературе.
Также есть факт того, что до сих пор не найдено манускрипта Торы от эпохи Первого Храма. О начинке первоначальной "библии" мы знаем лишь из поздних списков, кумранских, самаритянских, масоретских и греческих. Дальше времени Ездры, когда весь Танах переписали заново, мы заглянуть через библию не можем. Увы
Цитата: 4fzbl от февраля 5, 2019, 13:00
Я не заблужлвюсь, это давно известные факты. Найдете их в специальной литературе.
Ну и хорошо, пойду читать.
Возможно вот эта группа евреев бежавшая из Египта во главе с Моисеем была действительно монотеоистичной с почетанием Яхве и блуждание 40 лет по пустыне было не в прямом смысле, а в том что долгое время никто не воспринимал веру пришедших евреев из Египта на земле обетованной и "Пустыня" как образ что никто не слышал и не воспринимал последователей Моисея, есть и такая версия.
Цитата: SIVERION от февраля 5, 2019, 18:33
Возможно вот эта группа евреев бежавшая из Египта во главе с Моисеем была действительно монотеоистичной с почетанием Яхве и блуждание 40 лет по пустыне было не в прямом смысле, а в том что долгое время никто не воспринимал веру пришедших евреев из Египта на земле обетованной и "Пустыня" как образ что никто не слышал и не воспринимал последователей Моисея, есть и такая версия.
Только "блуждали" они не 40 лет, а все 400, а то и 600.