Здравствуйте! Меня зовут Никита, на форуме я новичок но он мне очень нравиться. :) Я недавно начал изучать латынь по самоучителю( кстати не могли бы посоветовать какой-нить хороший учебник для чайников и где его можно найти?) и у меня вопрос по двум падежам-
ablatīvus -- аблатив (отложительный)
vocatīvus -- звательный
Не могли бы вы рассказать про эти падежи все что знаете? Просто я никак не могу найти про них ничего в инете. :-[
Здравствуйте.
Насчёт учебников посмотрите тут:
Самостоятельное изучение латинского (http://lingvoforum.net/index.php/topic,23565.25.html)
Об учебниках древних языков (http://lingvoforum.net/index.php/topic,23619.0.html)
Если интересует моё скромное мнение — эффективных учебников практически нет. Себя оцениваю как твёрдого intermediate, учился по « Le latin sans peine » (см. также http://www.linguaeterna.com/mediawiki/) — это тот учебник, в эффективности которого убедился на собственном опыте, смело рекомендую. По отзывам хорош курс Эрберга.
Цитата: Ник100 от сентября 29, 2011, 13:58
Не могли бы вы рассказать про эти падежи все что знаете? Просто я никак не могу найти про них ничего в инете. :-[
В инете много грамматик, даже на русском языке (Соболевский; синтаксис — Нетушил; на гуглокнигах можно просто забить Latin grammar или lateinische Grammatik; из английских мне нравятся Guildersleeve и Allen & Greenough).
Рассказывать о падежах «всё, что знаю» — длинновато будет, да вам и не нужно, раз вы начинающий. Касательно падежей нужно знать, как они образуются (морфология) и как употребляются (синтаксис). С вокативом очень просто: употребляется при обращении, а от именительного отличается только у существительных второго склонения на -us (имеет окончание -e, а у имён собственных на -ius и слова fīlius — окончание ī). Аблатив употребляется в самых разных функциях, их надо осваивать по мере продвижения в учёбе.
Спасибо вам большое! Когда подучусь, с аблативом буду разбираться. Огромное спасибо вам! :)
Non tam praeclarum est scire Latine, quam turpe nescire - Не столь почетно знать латынь, сколь позорно ее не знать (Цицерон).
Поэтому не буду позориться, буду учиться :)
Аблатив в принципе похож на русский творительный падеж. В английском одному из значений аблатива соответствует предлог by. В итальянском - предлоги di и da.
Ну что-то есть у них общее, какую-то логику можно найти.
Окей, спс :yes:
Цитата: Ник100 от сентября 29, 2011, 14:45
Поэтому не буду позориться, буду учиться :)
Неправильно говорите! Учиться не позорно. И сразу всего знать невозможно. Знания достигаются трудом через ошибки. Так что успехов! :)
Про аблатив кратко можно сказать так: это падеж
обстоятельства. В одиночку или с предлогами он может отвечать на вопросы как? где? когда? чем? откуда? в каком отношении? за какое время? и т. п.
эм... отделительный падеж с предлогами обозначает место, исходную точку, а винительный --- цель, направление, однако некоторые слова (известные domi, ruri Р.п. от domus, rus) используют для обозначения места либо форму в Р.п. либо в Отд.п. без предлогов...
Цитата: Квас от сентября 29, 2011, 19:58
Цитата: Ник100 от сентября 29, 2011, 14:45
Поэтому не буду позориться, буду учиться :)
Неправильно говорите! Учиться не позорно. И сразу всего знать невозможно. Знания достигаются трудом через ошибки. Так что успехов! :)
Про аблатив кратко можно сказать так: это падеж обстоятельства. В одиночку или с предлогами он может отвечать на вопросы как? где? когда? чем? откуда? в каком отношении? за какое время? и т. п.
вряд ли можно назвать его только обстоятельственным падежом, то же инструментальное значение например...
Цитата: Ivvanoff от сентября 29, 2011, 20:24
вряд ли можно назвать его только обстоятельственным падежом, то же инструментальное значение например...
Инструментальное значение можно или нет причислить к обстоятельству?
«Гулять лесом»?
Даже абсолютный аблатив можно считать инструментальным:
populus audītīs in theātrō uergiliī uersibus surrēxit.
народ услышанными в театре вергилия стихами встал. (народ встал когда услышал в театре стихи вергилия.)
audītīs uersibus surrēxit = услышанными стихами встал.
встал при услышанных стихах. встал при сопровождении услышанных стихов.
Я лично чувствовала здесь что-то общее с обычным обозначением орудия при страдательном залоге, например... Типа
terra rēgnāta lycūrgō = страна управляемая ликургом.
страна которая управляется от ликурга. страна которая получает своё управление от ликурга...
Цитата: DeSha от сентября 29, 2011, 20:09
Grammar nazi здесь увидел три кошмарности
они таки такие nazi
но тред достойный, угу... Дайте Букварь латыни, а лучше два!
Цитата: Alexandra A от сентября 29, 2011, 20:52
Даже абсолютный аблатив можно считать инструментальным:
populus audītīs in theātrō uergiliī uersibus surrēxit.
народ услышанными в театре вергилия стихами встал. (народ встал когда услышал в театре стихи вергилия.)
Мне узость мышления не позволяет постичь, как
встать стихами.
Цитата: Alexandra A от сентября 29, 2011, 20:52
terra rēgnāta lycūrgō = страна управляемая ликургом.
Кстати, ā Lycūrgō.
Цитата: Bhudh от сентября 29, 2011, 20:48
«Гулять лесом»?
Я о настоящем инструментальном: пишу
пером, рублю
топором. У французов это complément circonstanciel, если не путаю.
Цитата: Квас от сентября 29, 2011, 21:12
Кстати, ā Lycūrgō
Из Вергилия.
И.Х. Дворецкий
Латинско-Русский Словарь Москва 1976,
страница 864, статья
rēgno, āvī, ātum, āre = царствовать
Цитата: Квас от сентября 29, 2011, 20:37
Цитата: Ivvanoff от сентября 29, 2011, 20:24
вряд ли можно назвать его только обстоятельственным падежом, то же инструментальное значение например...
Инструментальное значение можно или нет причислить к обстоятельству?
вряд ли
В общем, аблатив - это когда что-то отдаляется, выходит...
Кстати, греческий родительный тоже на эту тему: тоже падеж когда что-то происходит откуда-то (от "родителя"). В греческом есть абсолютный родительный вместо латинского абсолютного аблатива.
Цитата: Alexandra A от сентября 29, 2011, 21:25
Цитата: Квас от сентября 29, 2011, 21:12Кстати, ā Lycūrgō
Из Вергилия.
Занятно. Отсюда (http://books.google.ru/books?id=TwEUAAAAYAAJ&pg=PA422&lpg=PA422&dq=%22terra+regnata+lycurgo%22&source=bl&ots=2wncIacUNd&sig=L8FTJVBB2uoXt1aOHi4AMr5R-Qc&hl=ru&ei=OriETtjKGILOhAfvkpztDA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CC8Q6AEwAw#v=onepage&q=%22terra%20regnata%20lycurgo%22&f=false):
(http://books.google.ru/books?id=TwEUAAAAYAAJ&pg=PA422&img=1&zoom=3&hl=ru&sig=ACfU3U2T39A6z4lod349XBsyJY1mdT7V1g&ci=70%2C1261%2C453%2C159&edge=0)
Вот ещё интересное замечание. (http://books.google.ru/books?id=aHBA6TQTZksC&pg=PA160&lpg=PA160&dq=%22terra+regnata+lycurgo%22&source=bl&ots=QyW8a6Aw5m&sig=PO6IMlj3V5e8vxqHRWM80jw9s28&hl=ru&ei=OriETtjKGILOhAfvkpztDA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=9&ved=0CEwQ6AEwCA#v=onepage&q&f=false)
Короче говоря, копировать Вергилия я бы не стал.
Цитата: Alexandra A от сентября 29, 2011, 21:28
В общем, аблатив - это когда что-то отдаляется, выходит...
Вообще, в аблативе, как вы знаете, три древних падежа совпали: отложительный, творительный и местный. Так что не только «когда отдаляется».
Цитата: Квас от сентября 29, 2011, 21:32
Цитата: Alexandra A от сентября 29, 2011, 21:28
В общем, аблатив - это когда что-то отдаляется, выходит...
Вообще, в аблативе, как вы знаете, три древних падежа совпали: отложительный, творительный и местный. Так что не только «когда отдаляется».
причем италийский отделительно-творительный смешан с местным
вот например Александра усматривает причинное значение у формы отделительного, но оно может быть и темпорально-результативным например, или римляне вообще не могли допустить чтобы стихи подействовали сами по себе на их ноги и они могли встать; по-этому я и говорю: надо знать семантику
Цитата: Ivvanoff от сентября 29, 2011, 21:26
Цитата: Квас от сентября 29, 2011, 20:37Цитата: Ivvanoff от сентября 29, 2011, 20:24вряд ли можно назвать его только обстоятельственным падежом, то же инструментальное значение например...
Инструментальное значение можно или нет причислить к обстоятельству?
вряд ли
Мысль моя такова, что аблатив уточняет действие с разных сторон. То, что по-французски называется complément circonstanciel. Плюс определение к существительным и прилагательным (complément du nom/de l'adjectif).
Цитата: DeSha от сентября 29, 2011, 21:39
Цитата: Квас от сентября 29, 2011, 21:30Вот ещё интересное замечание.
Ааа, как скачать эту книгу? :'(
Чем она так поражает воображение? Грамматика и грамматика, их тонны в свободном доступе.
Цитата: Ivvanoff от сентября 29, 2011, 21:37
по-этому я и говорю: надо знать семантику
Я начинаю понимать. :yes:
Цитата: DeSha от сентября 29, 2011, 21:53
Цитата: Квас от сентября 29, 2011, 21:41Чем она так поражает воображение?
Она на английском. И я её сейчас пролистал - она понравилась.
Попробуйте полистать Gildersleeve или Allen & Greenough — может, тоже понравятся.
Цитата: Квас от Грамматика и грамматика
Ну нет, грамматика, писаная (в том числе) К. Д. Баком — это всё-таки должна быть вещщь!
Ну, можно и скачать для коллекции:
http://www.archive.org/details/alatingrammar02buckgoog
http://www.archive.org/details/alatingrammar03buckgoog
Я-то думал, она хотя бы современная.
Цитата: Квас от сентября 29, 2011, 21:39
Мысль моя такова, что аблатив уточняет действие с разных сторон. То, что по-французски называется complément circonstanciel. Плюс определение к существительным и прилагательным (complément du nom/de l'adjectif).
я ч.г. французский не знаю, но надо быть аккуратным, осторожным при сопоставлении форм и употреблений из разных языков
Цитата: Ivvanoff от сентября 29, 2011, 22:09
Цитата: Квас от сентября 29, 2011, 21:39Мысль моя такова, что аблатив уточняет действие с разных сторон. То, что по-французски называется complément circonstanciel. Плюс определение к существительным и прилагательным (complément du nom/de l'adjectif).
я ч.г. французский не знаю, но надо быть аккуратным, осторожным при сопоставлении форм и употреблений из разных языков
Это не из французской грамматики, а как французы пишут о латинской грамматике. Я же по французскому учебнику учился, так что мне привычно à la française. :)
Цитата: Квас от Я-то думал, она хотя бы современная.
Современность для грамматики латыни — это примерно как режиссёр для порнофильма...
Цитата: Квас от сентября 29, 2011, 22:13
Цитата: Ivvanoff от сентября 29, 2011, 22:09
Цитата: Квас от сентября 29, 2011, 21:39Мысль моя такова, что аблатив уточняет действие с разных сторон. То, что по-французски называется complément circonstanciel. Плюс определение к существительным и прилагательным (complément du nom/de l'adjectif).
я ч.г. французский не знаю, но надо быть аккуратным, осторожным при сопоставлении форм и употреблений из разных языков
Это не из французской грамматики, а как французы пишут о латинской грамматике. Я же по французскому учебнику учился, так что мне привычно à la française. :)
ну тогда понятно...
хотя с другой стороны такими свойствами обладают почти все падежи
Цитата: Bhudh от сентября 29, 2011, 22:13
Цитата: Квас от Я-то думал, она хотя бы современная.
Современность для грамматики латыни — это примерно как режиссёр для порнофильма...
Оно понятное дело, что по содержательности старые книги не могут уступать нынешним. Однако надо надеяться, что в современных книгах бывают свежие концепции. Наука же не стоит на месте.
Цитата: Квас от сентября 29, 2011, 22:17
Оно понятное дело, что по содержательности старые книги не могут уступать нынешним. Однако надо надеяться, что в современных книгах бывают свежие концепции. Наука же не стоит на месте.
всё зависит от автора
Цитата: Квас от Оно понятное дело, что по содержательности старые книги не могут уступать нынешним.
Положение частицы может кардинально изменить смысл фразы...
Вы не могли бы повторить Ваше утверждение на латыни? :eat:
Цитата: Bhudh от сентября 29, 2011, 22:21
Цитата: Квас от Оно понятное дело, что по содержательности старые книги не могут уступать нынешним.
Положение частицы может кардинально изменить смысл фразы...
Вы не могли бы повторить Ваше утверждение на латыни? :eat:
Ratione habitâ copiæ rerum, certè veteres libri nullo modo possunt hodiernis esse inferiores.
Цитата: Bhudh от сентября 29, 2011, 22:21
Цитата: Квас от Оно понятное дело, что по содержательности старые книги не могут уступать нынешним.
Положение частицы может кардинально изменить смысл фразы...
Вы не могли бы повторить Ваше утверждение на латыни? :eat:
Если бы я сказал «могут не уступать», было бы слишком слабое утверждение. Если бы я написал «как правило, не уступают», я должен иметь наготове статистику. Поэтому я решил сформулировать утверждение, логическая неверность (точнее, крайняя сомнительность) которого бросается в глаза.
Математически точный расчёт, браво!
Хотя можно было просто написать «старые книги не уступают нынешним»: здесь ясно же, что инклюзия не полная.
Цитата: Bhudh от сентября 29, 2011, 22:36
Хотя можно было просто написать «старые книги не уступают нынешним»: здесь ясно же, что инклюзия не полная.
:=
Косноязычие — моё второе имя. :)
Цитата: Квас от сентября 29, 2011, 22:07
Ну, можно и скачать для коллекции:
http://www.archive.org/details/alatingrammar02buckgoog
http://www.archive.org/details/alatingrammar03buckgoog
Я-то думал, она хотя бы современная.
Спасибо за ссылки!
Скачала обе книги.
А чем они отличаются?
Я думаю, это одна и та же, разные издания. Просто гугланул, что DeSh'е понравилось.
Блин, хотел написать и забыл.
По второй ссылке пары последних страниц нет. Там, правда, индекс, но для некоторых (;)) это может быть критично.
Вообще, аблатив образовался от слияния трёх падежей: отложительного, местного и творительного.
Цитата: Маркоман от октября 1, 2011, 22:21
Вообще, аблатив образовался от слияния трёх падежей: отложительного, местного и инструментального.
а есть какая-то разница между творительным и инструментальным? как же тогда по-латински будет творительный?
Цитата: Ivvanoff от октября 1, 2011, 22:27
Цитата: Маркоман от октября 1, 2011, 22:21
Вообще, аблатив образовался от слияния трёх падежей: отложительного, местного и инструментального.
а есть какая-то разница между творительным и инструментальным? как же тогда по-латински будет творительный?
это верно, никак не мог русского слова вспомнить, заело.
Цитата: Маркоман от октября 1, 2011, 22:30
это верно, никак не мог русского слова вспомнить, заело.
что-то я вас совсем не понимаю тогда, Вы хотите сказать что инструментальный и творительный это разные падежи или нет?
и еще, я тут говорил, что в латинском языке отложительный возник не из слияния трех, а из слияни двух италийских падежей: отложительно-творительного и местного, это по Тронскому
Цитата: Ivvanoff от октября 1, 2011, 22:34
что-то я вас совсем не понимаю тогда, Вы хотите сказать что инструментальный и творительный это разные падежи или нет?
Не хочу я этого сказать. Случайно получилось, что первые два названия русские, а последнее - латинское. Я уже его заменил.
Офтоп здесь:
О названии творительного падежа (http://lingvoforum.net/index.php/topic,39079.0.html)