Лингвофорум

Была ли там инкорпорация? Ее чукотско-корякские инновационно развили, или ительменский утратил?

уж сколько раз твердили миру,
что ительменский - изолят...

 :fp:
Зачем тему было открывать? Вы правда надеетесь получить ответ? Это при том-то, что даже положение данного языка в данной семье спорно...

Хм ... чукотско-камчатские - чукотско-корякские и ительменский - и северокавказские - западные и восточные - примерно одинаково расчленены по (кажущейся?) несовместимости.

Наверное, потому что они друг другу неродственны, не? :eat:

Хм ... не, Володин человек неплохой, оставляет впечатления приятнее, нежели его ученичество, но ... почему он авторитетнее других должен быть?

Цитата: Антиромантик от сентября 29, 2011, 00:40
Хм ... не, Володин человек неплохой, оставляет впечатления приятнее, нежели его ученичество, но ... почему он авторитетнее других должен быть?

Володин не один так считает, сколько можно повторять? >( Он первый высказал эту мысль, что вовсе не значит, что лишь он этой теории придерживается. Насчёт кавказских ничего не скажу, ибо не знаю. А вот про чукотско-корякские и ительменский могу: там настолько разные грамматические модели, что этот факт не может быть объяснён дивергенцией. Почитайте на досуге литературу по сабжу (я не ерничаю, серьёзно советую!), и убедитесь сами.

Цитата: Devorator linguarum от сентября 28, 2011, 22:32Была ли там инкорпорация? Ее чукотско-корякские инновационно развили, или ительменский утратил?

Цитата: Fortescue, M. D. 'Language Relations across Bering Strait' (London & New York: Cassell, 1998): p.66In Itelmen incorporation is quite unknown, but as has been pointed out by others, this may be because it was lost at an early stage under Russian influence - the phenomenon is also receding in modern Chukotkan.

С другой стороны, возможно, они в конце концов друг другу неродственны.

Цитата: Iyeska от сентября 29, 2011, 00:45Володин не один так считает, сколько можно повторять? >( Он первый высказал эту мысль, что вовсе не значит, что лишь он этой теории придерживается.

Володин высказал эту мысль только после того, что Worth уже опубликовал следующие:

Worth, Dean S. (1962) 'La place du kamtchadal parmi les langues soi-disant paléo-siberiennes'. Orbis, 11, 579-599.
Worth, Dean S. (1969) Dictionary of Western Kamchadal. Berkeley: University of California Publications in Linguistics, 59.

;)

Цитата: Уттыԓьын от сентября 29, 2011, 01:08
С другой стороны, возможно, они в конце концов друг другу неродственны.

+100500

Цитата: Уттыԓьын от сентября 29, 2011, 01:08
Володин высказал эту мысль только после того, что Worth уже опубликовал следующие...

Что вовсе не умаляет его заслуг по разработке этой теории  :yes:

Я выше согласился с предложением ali_hoseyn-а, что в конечном счете, возможно, чукотско-камчатские языки друг другу неродственны, но дело в том, что это чрезвычайно сложный вопрос. Я думаю, справедливо будет сказать, что я прочитал довольно много доступной литературы по этой теме (возможно, здесь некоторые другие тоже знакомы с ней) и мне кажется, что аргумент в пользу генетической связи между ними затемняет больше, чем он объясняет. Но, родственные или нет, есть нечто гораздо более важное, чем вторичная литература, пытающаяся продемонстрировать родство. Очевидно, вопрос требует детального знания языков, о которых идет речь. Во всем мире академической лингвистики лишь горстка людей умеет читать даже самый простой текст в любом из чукотско-камчатских языков. Именно поэтому мой совет когда дело доходит до исчезающих языков: надо поменьше беспокоиться о языковых семьях, и побольше об отдельных языках.

А влияние чукото-корякских (каких вообще именно?) на ительменский - это фикция или таки было? :???

Цитата: Уттыԓьын от сентября 29, 2011, 02:58
Я выше согласился с предложением ali_hoseyn-а, что в конечном счете, возможно, чукотско-камчатские языки друг другу неродственны, но дело в том, что это чрезвычайно сложный вопрос. Я думаю, справедливо будет сказать, что я прочитал довольно много доступной литературы по этой теме (возможно, здесь некоторые другие тоже знакомы с ней) и мне кажется, что аргумент в пользу генетической связи между ними затемняет больше, чем он объясняет. Но, родственные или нет, есть нечто гораздо более важное, чем вторичная литература, пытающаяся продемонстрировать родство. Очевидно, вопрос требует детального знания языков, о которых идет речь. Во всем мире академической лингвистики лишь горстка людей умеет читать даже самый простой текст в любом из чукотско-камчатских языков. Именно поэтому мой совет когда дело доходит до исчезающих языков: надо поменьше беспокоиться о языковых семьях, и побольше об отдельных языках.

Не отрицаю, вопрос сложный. Но пока факты и действительно говорят в пользу теории разного происхождения. Труднее (если вообще возможно) объяснить (притянуть за уши) факт длительного совместного проживания, но при этом кардинальных различий в грамматическом строе, которых просто не могло возникнуть, если бы языки были родственны.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 29, 2011, 08:05
А влияние чукото-корякских (каких вообще именно?) на ительменский - это фикция или таки было? :???

Ерничаете  :???
Было, разумеется. Долгое время жили вместе. Думаю, вы и сами читали.

случай с ительменским - прекрасная иллюстрация того, насколько все может быть сложнее в плане генетического родства языков. Чукотско-камчатские и ительменский - современные, достаточно хорошо изученные языки, однако вопрос того родственны ли они генетически или нет по большему счету однозначно не решен (при большем количестве совпадений как в области грамматики так и лексики). Что уж говорить о реконструируемых языках - там ситуация усложняется на порядки

А также тот факт, что сравнительный метод в любом случае принципиально не исторический.

Цитата: Iyeska от сентября 29, 2011, 11:59
Ерничаете  :???

Да просто мысля возникла, что ительменский с чукото-корякскими могли "породнить" в силу этого влияния, которое на раннем этапе изучения этих языков могли попутать с родством, как-то так. :what:

Цитата: Iyeska от сентября 29, 2011, 00:21
:fp:
Зачем тему было открывать? Вы правда надеетесь получить ответ? Это при том-то, что даже положение данного языка в данной семье спорно...

Правда надеюсь. Я не то чтобы совсем не в теме, но читал по вопросу достаточно мало, и имею право надеяться, что кто-то здесь читал больше. Причем больше именно той литературы, авторы которой родство ительменского с чукотско-корякскими признают. ;)

Цитата: Iyeska от сентября 29, 2011, 00:45
Насчёт кавказских ничего не скажу, ибо не знаю. А вот про чукотско-корякские и ительменский могу: там настолько разные грамматические модели, что этот факт не может быть объяснён дивергенцией. Почитайте на досуге литературу по сабжу (я не ерничаю, серьёзно советую!), и убедитесь сами.

У английского и русского тоже очень разные грамматические модели. Тем не менее это объясняется именно дивергенцией.

Я вот кое-какую литературу по сабжу читал с аргументами и "за", и "против". И аргументы "за" кажутся мне значительно более убедительными. Банально есть общие местоимения и общие морфологические подсистемы (например, в глагольном спряжении), а общей лексики мало. При значительной дивергенции родственных языков подобная картина совершенно нормальна, но разве бывает такое в случаях взаимовлияния неродственных языков?! :no:

Цитата: Devorator linguarum от сентября 29, 2011, 14:20
Банально есть общие местоимения и общие морфологические подсистемы (например, в глагольном спряжении), а общей лексики мало. При значительной дивергенции родственных языков подобная картина совершенно нормальна, но разве бывает такое в случаях взаимовлияния неродственных языков?!

Что вы имеете в виду под "общими морфологическими подсистемами"? Структурные сходства без материальных? Так ведь это в случае языкового союза нормально. Или там есть много глагольных морфем сводимых к каким-то общим праформам?

Цитата: lehoslav от сентября 29, 2011, 14:30

Цитата: Devorator linguarum от сентября 29, 2011, 14:20
Банально есть общие местоимения и общие морфологические подсистемы (например, в глагольном спряжении), а общей лексики мало. При значительной дивергенции родственных языков подобная картина совершенно нормальна, но разве бывает такое в случаях взаимовлияния неродственных языков?!

Что вы имеете в виду под "общими морфологическими подсистемами"? Структурные сходства без материальных? Так ведь это в случае языкового союза нормально. Или там есть много глагольных морфем сводимых к каким-то общим праформам?

Структурные сходства с материальными. Поглядите, в каких лицах при спряжении глагола в чукотском и ительменском префиксация, а в каких суффиксация, и сравните материальный облик личных префиксов.

Цитата: Devorator linguarum от сентября 29, 2011, 14:48
Поглядите, в каких лицах при спряжении глагола в чукотском и ительменском префиксация, а в каких суффиксация, и сравните материальный облик личных префиксов.

Вы имеете в виду, например, вот эти, или я вас не понял?

Ительменский т- (м-) / - / -кичен (-миӈ / -хк-миӈ / -ɣʷо̆мнен / -хк-о̆мнен) Ø- (к-) / - / -ч (-хч) (-ɣʷин / -хк-ин) Ø- (хӑн-) / - / -ɣʷен (-чен / -хк-чен) н- (мə̆н-) (хӑн-) / - / -кичен (-миʔӈ / -хк-миʔӈ) Ø- (к-) / - / -сх (-схен / -хк-схен) Ø- (хӑн-) / - / -ɣʷен (-чеʔн / -хк-чеʔн)

Чукотский т- / - / -к ӄ- / - / -ги н- / - / -н (-нин) м- (мын-) / - / -мыт (-мык) ӄ- / - / -тык (-ткы) н- / - / -нэт

Ительменский кəмма кəзза ə̆нна музаʔн тузаʔн итӽ

Чукотский гым гыт ытԓён мури тури ытри

В общем, да. Только у вас в глагольных показателях системы не просматривается, потому что вы сразу свалили в одну кучу показатели из всех времен и наклонений вместо того, чтобы отдельно сравнивать разные соотносимые подсистемы. Лучше так:

Тут прослеживаются какие-нибудь менее-более регулярные фонетические соответсвия?

Цитата: Dana от сентября 29, 2011, 02:45
«Изоляционисты» в явном меньшинстве.

В явном меньшинстве те, кто считает, что содержимое списка Сводеша - решающий критерий принадлежности языка к той или иной группе.

Цитата: Devorator linguarum от сентября 29, 2011, 16:17
В общем, да. Только у вас в глагольных показателях системы не просматривается, потому что вы сразу свалили в одну кучу показатели из всех времен и наклонений вместо того, чтобы отдельно сравнивать разные соотносимые подсистемы. Лучше так:

Конспект для того, чтобы определить ваш смысл, который, к сожалению, все еще ускользает от меня.

Цитата: lehoslav от сентября 29, 2011, 16:24
Тут прослеживаются какие-нибудь менее-более регулярные фонетические соответсвия?

Вроде прослеживаются. Например, я читал у Фортескью, что соответствие ительм. з ~ чук.-камч. р является регулярным. Но поскольку вообще в этих языках и теории их родства я ориентируюсь только поверхностно, подробностей не знаю.

Цитата: Devorator linguarum от сентября 29, 2011, 18:01

Цитата: lehoslav от сентября 29, 2011, 16:24
Тут прослеживаются какие-нибудь менее-более регулярные фонетические соответсвия?

Вроде прослеживаются. Например, я читал у Фортескью, что соответствие ительм. з ~ чук.-камч. р является регулярным. Но поскольку вообще в этих языках и теории их родства я ориентируюсь только поверхностно, подробностей не знаю.

в японских заимствованиях из англиского тоже прослеживаются регулярные соответствия. не критерий.

+100500!
В славянских заимствованиях в прибалтийско-финских языках тоже прослеживаются регулярные фонетические соответствия... Список можно продолжить.

Цитата: smith371 от сентября 29, 2011, 23:40
в японских заимствованиях из англиского тоже прослеживаются регулярные соответствия. не критерий.

Цитата: Iyeska от сентября 29, 2011, 23:43
+100500!
В славянских заимствованиях в прибалтийско-финских языках тоже прослеживаются регулярные фонетические соответствия... Список можно продолжить.

Конечно, и грамматические морфемы могут заимствовываться с регулярными фонетическими соотвествиями, но это не отменяет факта, что структурное и материальное (конечно, не просто внешнее сходство, а регулярные фонетические соответсвтвия) сходство грамматических морфем является очень важным критерием. Не надо тут утрировать, ладно?

И да, сколько грамматических морфем заимствовано из английского в японский и славянских в прибалтийско-финские? Пусть даже без регулярных соответствий :eat:

Как в случае данных языков, понятия не имею. Я только об общем говорю. И ничего не утверждаю, если что.
Спрашивал по интересу, какие аргументы для родства есть. Родственные эти языки или нет, меня пока не интересует.

Конечно, всегда надо смотреть шире, на всю систему.

Цитата: Антиромантик date=1317245446 link=topic=3 8879.msg1016211#msg1016211 от
Хм ... чукотско-камчатские - чукотско-корякские и ительменский - и северокавказские - западные и восточные - примерно одинаково расчленены по (кажущейся?) несовместимости.

Ну, чукотско-корякские и ительменские даже с поверхностной точки зрения не настолько несовместимы, как северо-кавказские. Насколько понимаю, там всего три крупных типологических различия.

1) эргативные ЧК версус номинативный И.
2) инкорпорирующие ЧК версус неинкорпорирующий И.
3) очень значительное расхождение фонетикой структуры.

Если взглянуть, например, на индоевропейскую семью, то внутри нее расхождения типов (1) и (3) тоже налицо. Что касается инкорпорации, тоже не думаю, чтобы это явление было суперустойчивым и не могло исторически утрачиваться, особенно под иноязычным влиянием.

И вообще, не стоит записывать теорию родства чукотско-камчатских в мегалокомпаративистику, даже есть семья и спорная. По оценке Фортескью, родство И с ЧК скорее всего более близкое, чем у алеутского с эскимосскими.

Цитата: Devorator linguarum от сентября 30, 2011, 17:25
Если взглянуть, например, на индоевропейскую семью, то внутри нее расхождения типов (1) и (3) тоже налицо.

У ИЕ богатая история, а эти языки известны, если правильно помню, с 17-ого века только лишь. Сравнение тётто некорректное.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 30, 2011, 17:28
У ИЕ богатая история, а эти языки известны, если правильно помню, с 17-ого века только лишь. Сравнение тётто некорректное.

Сравнение корректное, так как показывает, насколько могут отличаться родственные языки.
Впрочем, это касается конкретных пунктов, выделенных Devorator'ом linguarum. По поводу того, насколько в целом велика пропасть между чукотско-корякскими и ительменским в сравненении с ИЕ, не могу судить.

Цитата: GaLL от сентября 30, 2011, 18:49
Сравнение корректное, так как показывает, насколько могут отличаться родственные языки.

Я немного о том, а о возможном влиянии отсутствия давних письменных традиций на классификацию языков. Чем меньше известно об истории языков, тем больше изолятов? :-\

Кстати, смешно, но расхождения типов (1) и (3) есть не только внутри ИЕ, но даже внутри индоиранских. Типологическое несходство каких-нибудь ория и кашмири вполне сопоставимо с несходством чукотского и ительменского.

Цитата: Devorator linguarum от сентября 30, 2011, 19:07
Типологическое несходство каких-нибудь ория и кашмири вполне сопоставимо с несходством чукотского и ительменского.

Так ория и кашмири верифицируются ведийским и так далее. А тут всё куда более загадочней. :fp:

Цитата: Devorator linguarum от сентября 30, 2011, 17:25
Если взглянуть, например, на индоевропейскую семью, то внутри нее расхождения типов (1) и (3) тоже налицо.

Вот только в индоиранских, если не ошибаюсь, вполне очевидно, что эргативность вторична.

Цитата: Devorator linguarum от сентября 30, 2011, 17:25
Ну, чукотско-корякские и ительменские даже с поверхностной точки зрения не настолько несовместимы, как северо-кавказские. Насколько понимаю, там всего три крупных типологических различия.

1) эргативные ЧК версус номинативный И.
2) инкорпорирующие ЧК версус неинкорпорирующий И.
3) очень значительное расхождение фонетикой структуры.

Если взглянуть, например, на индоевропейскую семью, то внутри нее расхождения типов (1) и (3) тоже налицо. Что касается инкорпорации, тоже не думаю, чтобы это явление было суперустойчивым и не могло исторически утрачиваться, особенно под иноязычным влиянием.

И вообще, не стоит записывать теорию родства чукотско-камчатских в мегалокомпаративистику, даже есть семья и спорная. По оценке Фортескью, родство И с ЧК скорее всего более близкое, чем у алеутского с эскимосскими.

В чукотско-корякских еще вроде своеобразная категория рода.  :???

Цитата: Антиромантик от октября  9, 2011, 13:50
В чукотско-корякских еще вроде своеобразная категория рода.  :???

:no:
В чукотско-камчатских имеется своеобразная категория мужской и женской речи. Проявляется лишь фонетически (мужчины произносят во всех позициях звук р, а женщины его почти везде заменяют на ц), и отчасти лексически (имеется некоторое количество полутабуированной для каждого пола лексики).

Наверно, Антиромантик имел в виду различия в склонении собственных имен и большинства других существительных.

Или различие по признаку одушевлённости-неодушевлённости  :yes:

Цитата: Iyeska от октября  9, 2011, 17:49В чукотско-камчатских имеется своеобразная категория мужской и женской речи. Проявляется лишь фонетически (мужчины произносят во всех позициях звук р, а женщины его почти везде заменяют на ц), и отчасти лексически (имеется некоторое количество полутабуированной для каждого пола лексики).

А может стоит создать особую тему про мужские и женские языки? По-моему, на форуме это вопрос специально не обсуждался.

Вообще мысль хорошая! :yes: Могу свои три копейки про лакоту/дакоту вставить.

Цитата: Iyeska от октября  9, 2011, 17:49

Цитата: Антиромантик от октября  9, 2011, 13:50
В чукотско-корякских еще вроде своеобразная категория рода.  :???

:no:
В чукотско-камчатских имеется своеобразная категория мужской и женской речи. Проявляется лишь фонетически (мужчины произносят во всех позициях звук р, а женщины его почти везде заменяют на ц), и отчасти лексически (имеется некоторое количество полутабуированной для каждого пола лексики).

Чередование р и ц? Ничего себе!

Уточняем состав для начала.

1.Чукотские (чукотско-корякские):
1.1.чукотский;
1.2.корякский (литературный - чавчувенский);
1.3.керекский (практически вымерший);
1.4.алюторский;
+ выделенные из алюторского
1.5.паланский;
1.6.карагинский.

2.Ительменские (камчадальские):
2.1.западный (собственно ительменский, с основными диалектами седанкинским, напанским, хайрюзовским);
вымершие в XIX веке, были ближе друг к другу
2.2.восточный;
2.3.южный.

Паланский и карагинский не так давно выделили из алюторского. Паланский и алюторский объединяют в нымыланские. С карагинским не всё просто. То ли тоже нымыланский, то ли он аж за триста лет отчленился до расчленения остальных чукотских.

То есть гипотеза традиционная:

чукотско-корякские => чукотский + корякско-нымыланские
                                                       => корякский + нымыланские
                                                                             => алюторский + паланский + карагинский.

Гипотеза обновлённая:
чукотско-корякские => карагинский + собственно чукотско-корякские
                                                        => чукотский + корякско-нымыланские
                                                                              => корякский + нымыланские
                                                                                                    => алюторский + паланский.

Карагинский мог вторично дрейфануть к нымыланским и как результат полностью или частично ими ассимилироваться.

Керекский был выделен из корякских диалектов и даже не все признают ближайше родственный характер с корякским, сравнивают с чукотским или определяют в качестве самостоятельного, равноудалённого.

По поводу возможной родственности.
Думаю, что вполне себе да. При том, что сравнения нуждаются в доработке и допиливании.

Вот что могут по сути предъявить противники сравнения?

ЦитироватьWorth, Dean S. (1962) 'La place du kamtchadal parmi les langues soi-disant paléo-siberiennes'. Orbis, 11, 579-599.
Worth, Dean S. (1969) Dictionary of Western Kamchadal. Berkeley: University of California Publications in Linguistics, 59.

А кто из нас это прочитал? Ну вот честно. Воспроизведите цитаты. Эти книги в интернете не доступны.

Есть и это. 1990 года.
Крушанов А.И. (Ред.) История и культура ительменов. Историко-этнографические очерки.
Где действительно отрицается родственность. Но, простите, без конкретики.
https://secrethistory.su/290-etnogenez-i-etnicheskie-svyazi-itelmenov.html

Этнографическая, культурологическая аргументация совершенно не убедительна. С таким подходом тюркской общности не существует, например.

ЦитироватьПо имеющимся в настоящее время языковым материалам, основа ительменского языка не имеет генетических связей с языками корякским и чукотским. Путем специального сопоставительно-сравнительного изучения лексики ительменского языка (его западнокамчатских диалектов) Н. А. Богданова нашла лишь около 300 корней (основ), общих с чукотским языком и диалектами корякского языка. Наличные чукотско-корякские элементы оказались в языке ительменов лишь в результате длительной взаимосвязи с носителями преимущественно восточных и западных диалектов корякского языка. Это относится не только к лексике, но и к грамматике.

В дальнейшем мы обнаружим немало элементов лексической общности чукотско-корякских и камчадальских там, где ничего не сводится к заимствованиям за отсутствием контактов. Конкретно - южноительменский.

ЦитироватьПо общему признанию языковедов, фонетическая система ительменского языка резко отличается (и качественно, и количественно) от фонетической системы корякского и чукотского языков [123, с. 192—221; 58, с. 334—336; 54, с. 17—18].

И что с того? Австронезийские существенно между собой различаются.
Хантыйские и мансийские от венгерского.

ЦитироватьСпециальные исследования звукового строя ительменского языка, проведенные А. П. Володиным и А. С. Асиновским, не оставляют сомнений в его независимом происхождении от чукотского и корякского языков (подробнее об этом см. с. 145—147).

Специальные исследования Володина? Покажите - где? Асиновский?

Ну да, есть вот это.
https://search.rsl.ru/ru/record/01002625293
http://www.dslib.net/jazyki-rosii/sopostavitelnaja-fonetika-chukotsko-kamchatskih-jazykov.html

Наблюдения интересные.
Но фонетика как критерий определения родственности - это ... пожалуй, чересчур.

Так что все противники чукотско-камчатского объединения отсылают прежде всего именно к Володину. Что бы они там ни говорили.

Но о какой "теории Володина" вы нам вообще, господа, говорите? Вы сами читали толком Володина или пересказываете написанное им не глядя и без проверки?

Приступим к Володину.

Всё то, что наворотили Мудрак, Фортескью, тоже нужно разгребать и разгребать. У Мудрака, например, четыре варианта этимологий ("Этимологический словарь" 2000, выложенное на старлинге в 2005 с отличиями, уточнения по ительменским этимологиям в "Своде камчадальской лексики" 2008 и фонетические уточнения в "Языковой ситуации в северо-восточной Азии по данным сравнительно-исторического языкознания"). Это всё разберём.

Сейчас - смотрим Володина.
Напрямую спрашиваю: адепты Володина действительно готовы до последнего отстаивать его утверждения? Да?

Вот эти, например?

http://www.philology.ru/linguistics4/volodin-97.htm

ЦитироватьАльтернативная гипотеза была высказана этнографом И. С. Вдовиным и, независимо от него, Д. Уортом, - они считают, что ительменский язык не связан генетическими узами с другими языками чукотско-камчатской группы, а элементы общности являются результатом длительных и интенсивных контактов. Таким образом, чукотско-камчатская группа представляет собой не генетическую, а ареальную общность, своего рода языковой союз, состоящий из безусловно родственных чукотско-корякских языков и ительменского языка. Я отношусь к убежденным сторонникам именно этой гипотезы, так как она позволяет удовлетворительно объяснить большое количество фактов, хочется думать - все факты. Работы А. С. Асиновского по экспериментальной и сравнительной фонетике Ч.-к.я. подтверждают эту гипотезу.
В дальнейшем, для краткости, гипотеза, исходящая из презумпции генетического единства Ч.-к.я., именуется "гипотезой А", противоположная - "гипотезой Б".

ЦитироватьСкорик писал о "префиксально-суффиксальной агглютинации" как о характернейшей особенности, объединяющей Ч.-к.я. (включая ительменский). Действительно, структурная модель словоформы в ительменском имеет вид (m) + R + (m) - скобки означают, что элемент m может быть представлен в конкретной словоформе более одного раза. Но для чукотско-корякских языков подобная модель имеет вид (m) + (r) + R + (m) - в составе цепочки допустимо наличие более одной корневой морфемы (сложные слова и инкорпорация). В ительменском сложные слова запрещены, а отсутствие инкорпорации "гипотеза А" объясняет ее "утратой"; но такие вещи вряд ли утрачиваются без малейшего следа.

ЦитироватьРедупликация корня есть и в ительменском, и сфера ее действия та же, что и в чукотско-корякских языках: редуплицируются только именные корни, причем выражается ед. число; при образовании мн. числа редуплицированная структура обычно разрушается. Среди ительменских редупликатов есть немало чукотско-корякских заимствований, например пин,пин, 'зола, пепел'; возможно, она возникла в ительменском под контактным влиянием, но не исключено и ее самостоятельное развитие. Редупликация и инкорпорация - вещи разные, так же, как редупликация и основосложение. Поэтому наличие в ительменском редупликативных структур не нарушает запрета на существование сложных слов.

ЦитироватьВ ительменском категория определенности в системе склонения не представлена. Противопоставление "человек / не-человек" выражается в скрытой форме, через отсутствие форм инструменталиса у имен, означающих человека. Ительменский язык - номинативный, точнее - безаккузативный: для выражения субъекта и объекта используется одна и та же падежная форма. Формы местных падежей заимствованы из чукотско-корякских языков (особенно наглядный пример - суффикс локатива -к, одинаковый во всех Ч.-к.я.); тем не менее, сравнительно-исторические изыскания приводят к выводу, что в формировании чукотско-корякской падежной системы ительменский язык не принимал участия. Заимствования в ительменский делались из уже сложившейся системы; при этом ительменский сохранил свой собственный инструменталис на -ԓ, функционально не сопоставимый с чукотско-корякским инструменталисом-эргативом на -(т)э/а

.

ЦитироватьВ ительменском, как уже было сказано, левые терминальные показатели практически полностью совпадают с чукотско-корякскими как в императиве, так и в неимперативе. Это наиболее сильный довод в пользу "гипотезы А". С точки зрения "гипотезы Б", объясняющей этот факт контактными влияниями, ительменский язык заимствовал систему целиком, но к ее формированию не причастен.

http://www.philology.ru/linguistics4/volodin-97a.htm

Цитировать1.6.0. На вопрос о том, какие элементы являются в И.я. исконными, а какие обусловлены внешнеязыковыми контактами, могут быть даны разные ответы. В соответствии с "гипотезой Б" (см. 1.1.2.), И.я. первоначально был языком агглютинирующим, со структурой слова (m) + R + (m) (где R - корень, (m) - одна или несколько словоизменительных морфем), он был номинативным, сложные слова были запрещены; все эти черты он сохраняет и поныне. Наличие отчетливых материальных схождений с чукотско-корякскими языками в парадигмах склонения и спряжения - следствие конвергентного развития в условиях чукотско-камчатского языкового союза. Инкорпорация противоречит структуре слова (не более одной корневой морфемы), поэтому И.я. ее не воспринял. Редупликация корня, свойственная всем языкам чукотско-камчатской группы, могла развиться в И.я. независимо от контактных влияний.

Верно ли это?

ЦитироватьКлассификация по признаку "живой/неживой" раньше была формально выраженной: класс "живой" маркировался показателем -ԓӽ, тогда как класс "неживой" маркировался отрицательно. В "чистом" виде маркер активности сохранили три слова: ч'амзањ-ԓӽ 'человек', °т'и-ԓӽ 'гость' и °ӄлаӄ-ԓӽ 'ворон'; остальные имена либо утратили его, либо сохранили в виде рефлексов: лилих-ԓ 'сестра', лаӽс-ӽ 'мать', ис-х 'отец', мињ-ԓ 'заяц', клам-ԓ 'муха'. К классу "живой" относилось и слово хим-ԓх 'огонь'.

Корректное сопоставление?

Цитироватьноном - адонном 'пища'

- фонетическое соответствие западного и южного.

http://www.philology.ru/linguistics4/volodin-97a.htm

Цитировать2.6.0. Первичные сопоставления лексики И.я, и чукотско-корякских языков в рамках основного словарного фонда показывают, что элементы лексической общности И.я. и чукотско-корякских языков составляют примерно одну треть, а на две трети лексика резко различна. Интерпретация этих данных преждевременна в силу неразработанности сравнительной фонетики чукотско-камчатских языков.

Правильно?

Ну что ж, приступим.

https://www.youtube.com/watch?v=XC40aNix_wQ

Цитировать2.6.0. Первичные сопоставления лексики И.я, и чукотско-корякских языков в рамках основного словарного фонда показывают, что элементы лексической общности И.я. и чукотско-корякских языков составляют примерно одну треть, а на две трети лексика резко различна. Интерпретация этих данных преждевременна в силу неразработанности сравнительной фонетики чукотско-камчатских языков.

30% как раз результат нормальный для языковой семьи.

Говорю сразу, что не против полемики, сравнения разных мнений, суждений.
Но вот когда с целью аргументации осуществляется откровенный подлог фактов, подхватывается и с агрессивностью доказывается его истинность, то извините...

Вопрос к адептам Володина. Готовы ли они вот это утверждение отстаивать как истинное?

ЦитироватьКлассификация по признаку "живой/неживой" раньше была формально выраженной: класс "живой" маркировался показателем -ԓӽ, тогда как класс "неживой" маркировался отрицательно. В "чистом" виде маркер активности сохранили три слова: ч'амзањ-ԓӽ 'человек', °т'и-ԓӽ 'гость' и °ӄлаӄ-ԓӽ 'ворон'; остальные имена либо утратили его, либо сохранили в виде рефлексов: лилих-ԓ 'сестра', лаӽс-ӽ 'мать', ис-х 'отец', мињ-ԓ 'заяц', клам-ԓ 'муха'. К классу "живой" относилось и слово хим-ԓх 'огонь'.

Нет, это не Старостин, не Дыбо, не Мудрак и не Фортескью.
Это было в "Языках мира", том о палеоазиатских, написано Володиным.

Историческая маркировка класса живых (одушевлённых) существительных посредством показателя -ԓӽ.
Сохранённого в трёх словах в полном варианте.
Утраченного в остальных без следа (!!!).
Сохранённого в некоторых словах также в виде рефлексов, непонятно как распределённых: -ԓ, -ӽ, -х, -ԓх (!!!).

Это что? Это и есть упомянутые специальные исследования?

ЦитироватьСпециальные исследования звукового строя ительменского языка, проведенные А. П. Володиным и А. С. Асиновским, не оставляют сомнений в его независимом происхождении от чукотского и корякского языков (подробнее об этом см. с. 145—147).

То есть заяц и огонь случайно совпадают с чукотско-корякскими?

мињԓ чукотское мэлоталгын корякское миљутэ керекское миљӯтаӈа алюторское миљут химԓх чукотское милгымил корякское, алюторское милгын Что, плохо? Лучше разбор Володина? Не было никого (хотя бы того же Асиновского), кто бы сказал, что, мол, Шура, ладно, все эти молодые страдают чушью с их новыми исследованиями, но вы-то сами зачем пишете идиотизм?

У меня впечатление, что Володина привлекала описательная лингвистика, а к сравнительно-историческому языкознанию он питал иррациональное отвращение. Отсюда у него желание отрицать всякое родство, кроме совсем уж очевидного (как в пределах чукотско-корякских). А другие в проблеме не разбираются, но подхватывают, потому что Володин корифей.

Цитироватьчукотское мэлоталгын

поправка: мэлёталгын

Цитата: Devorator linguarum от июля  9, 2019, 20:15
У меня впечатление, что Володина привлекала описательная лингвистика, а к сравнительно-историческому языкознанию он питал иррациональное отвращение. Отсюда у него желание отрицать всякое родство, кроме совсем уж очевидного (как в пределах чукотско-корякских). А другие в проблеме не разбираются, но подхватывают, потому что Володин корифей.

Похоже, что так.

Продолжаем.

ЦитироватьПо имеющимся в настоящее время языковым материалам, основа ительменского языка не имеет генетических связей с языками корякским и чукотским. Путем специального сопоставительно-сравнительного изучения лексики ительменского языка (его западнокамчатских диалектов) Н. А. Богданова нашла лишь около 300 корней (основ), общих с чукотским языком и диалектами корякского языка. Наличные чукотско-корякские элементы оказались в языке ительменов лишь в результате длительной взаимосвязи с носителями преимущественно восточных и западных диалектов корякского языка. Это относится не только к лексике, но и к грамматике.

ЦитироватьАльтернативная гипотеза была высказана этнографом И. С. Вдовиным и, независимо от него, Д. Уортом, - они считают, что ительменский язык не связан генетическими узами с другими языками чукотско-камчатской группы, а элементы общности являются результатом длительных и интенсивных контактов. Таким образом, чукотско-камчатская группа представляет собой не генетическую, а ареальную общность, своего рода языковой союз, состоящий из безусловно родственных чукотско-корякских языков и ительменского языка. Я отношусь к убежденным сторонникам именно этой гипотезы, так как она позволяет удовлетворительно объяснить большое количество фактов, хочется думать - все факты. Работы А. С. Асиновского по экспериментальной и сравнительной фонетике Ч.-к.я. подтверждают эту гипотезу.
В дальнейшем, для краткости, гипотеза, исходящая из презумпции генетического единства Ч.-к.я., именуется "гипотезой А", противоположная - "гипотезой Б".

ЦитироватьФормы местных падежей заимствованы из чукотско-корякских языков (особенно наглядный пример - суффикс локатива -к, одинаковый во всех Ч.-к.я.); тем не менее, сравнительно-исторические изыскания приводят к выводу, что в формировании чукотско-корякской падежной системы ительменский язык не принимал участия. Заимствования в ительменский делались из уже сложившейся системы; при этом ительменский сохранил свой собственный инструменталис на -ԓ, функционально не сопоставимый с чукотско-корякским инструменталисом-эргативом на -(т)э/а

ЦитироватьВ ительменском, как уже было сказано, левые терминальные показатели практически полностью совпадают с чукотско-корякскими как в императиве, так и в неимперативе. Это наиболее сильный довод в пользу "гипотезы А". С точки зрения "гипотезы Б", объясняющей этот факт контактными влияниями, ительменский язык заимствовал систему целиком, но к ее формированию не причастен.

ЦитироватьНаличие отчетливых материальных схождений с чукотско-корякскими языками в парадигмах склонения и спряжения - следствие конвергентного развития в условиях чукотско-камчатского языкового союза.

То есть что нам предлагается? Нам предлагается воспринимать как истинное утверждение, что на некотором (не уточняющемся) временном интервале возник контактный язык, некий пиджин. Потом пиджин креолизовался, потом прошла декреолизация. Так, что ли?

Хорошо. Тогда как адепты Володина, Асиновского и остальных объяснят вот что: соответствие двух типов начальному чукотско-корякскому т- в ительменских (всех, в том числе и вымерших!): в виде т- и в виде с-?

т - с
сис 'игла'
чукотское титиӈы
корякское титиӈе
алюторское титиӈа

слэч 'орёл'
чукотско-корякское тилмытил

сопэс 'закрыть'
чукотское тупы 'крышка'
корякское топ-
паланское топык 'закрыть'

скăс 'пахнуть'
чукотское, корякское тыкэ-
алюторское тыки-

т - т
тамтам 'нарост'
чукотское, корякское там 'шишка, нарост'

тэӈлаӽ 'хороший'
чукотское тэӈ
корякское, алюторское таӈ

т'от'от' 'кулик'
паланское тав'ат, тав'ат-тав'ат


Ну что, адепты Володина, как вы это нам объясните?

Обнаружение классового показателя одушевлённости с непонятным распределением рефлексов и постулирование превращения ительменского в пиджинообразный язык, затем креольский, с последующей декреолизацией (сейчас ничего не переврал?) на неверифицируемых временных этапах, - это ещё не самое страшное из всего того, что написано у отрицателей чукотско-камчатского единства под лидерством Володина. Это ещё "цветочки".

В конце концов могут и возразить, что, мол, да, тут Акелла промахнулся действительно перебрал, но прав же был в основном!

Ну... Прежде чем приступлю к анализированию этого самого "основного" (адепты Володина догадываются, о каком "основном" говорится!)...

Вот эту "ягодку" прочтите. Посмотрите. Хотя бы эту. Внимательно?
https://www.studmed.ru/volodin-ap-haloymova-kn-slovar-itelmensko-russkiy-i-russko-itelmenskiy_9cb8f2c4e58.html

"Ительменско-русский и русско-ительменский словарь" Володина и Халоймовой.

Тот ещё словарик, говоря уж откровенно. Как ставить ударение - нет ни слова. Нужно самому читателю догадать, это же так просто, элементарнейше!

Посмотрели? Ну что, те, кто понимает уже, о каком именно "основном" говорю, готовы ли продолжать настаивать?

Начали.
Букварь выходил, пособия выходили различные. Ходы все записаны, информация будет оттуда.

Цитата: Нефритовый Заяц от июля 10, 2019, 14:44https://www.studmed.ru/volodin-ap-haloymova-kn-slovar-itelmensko-russkiy-i-russko-itelmenskiy_9cb8f2c4e58.html

Ух ты, привет от tmadi!

Цитата: Нефритовый Заяц от июля 10, 2019, 14:44Как ставить ударение - нет ни слова.

Ложь.

Цитата: (https://puu.sh/DR2TX.png)

Цитата: Bhudh от июля 10, 2019, 16:36

Цитата: Нефритовый Заяц от июля 10, 2019, 14:44https://www.studmed.ru/volodin-ap-haloymova-kn-slovar-itelmensko-russkiy-i-russko-itelmenskiy_9cb8f2c4e58.html

Ух ты, привет от tmadi!

И от kya. Тоже был на нашем форуме, уроки якутского выкладывал.

Точно. Плохо его помню просто.

Цитата: Bhudh от июля 10, 2019, 16:42

Цитата: Нефритовый Заяц от июля 10, 2019, 14:44Как ставить ударение - нет ни слова.

Ложь.

Цитата: (https://puu.sh/DR2TX.png)

Да, моя осечка.

Но тут вопрос: так ли это, что написано?
То есть могу спокойно в любом месте ставить ударение, кроме этого краткого?

В советском томе по палеоазиатским (Языки народов СССР, т. V. Палеоазиатские языки. Л., 1968) написано, что ударение на предпоследнем слоге или третьем с конца.

Надо ли ставить ударение возле ă, ŏ, ў - редуцированных вроде ӑ и ӗ в чувашском?

Ну, вообще-то есть языки с нефиксированным ударением. Коми-зырянский, например, где допускается ставить ударение как угодно, хотя и есть тенденция предпочтения ударения на первом слоге. Ительменский не из таких?

Ну и вот "ягодка" Володина. Вишня на торт.

ЦитироватьСкорик писал о "префиксально-суффиксальной агглютинации" как о характернейшей особенности, объединяющей Ч.-к.я. (включая ительменский). Действительно, структурная модель словоформы в ительменском имеет вид (m) + R + (m) - скобки означают, что элемент m может быть представлен в конкретной словоформе более одного раза. Но для чукотско-корякских языков подобная модель имеет вид (m) + (r) + R + (m) - в составе цепочки допустимо наличие более одной корневой морфемы (сложные слова и инкорпорация). В ительменском сложные слова запрещены, а отсутствие инкорпорации "гипотеза А" объясняет ее "утратой"; но такие вещи вряд ли утрачиваются без малейшего следа.

ЦитироватьРедупликация корня есть и в ительменском, и сфера ее действия та же, что и в чукотско-корякских языках: редуплицируются только именные корни, причем выражается ед. число; при образовании мн. числа редуплицированная структура обычно разрушается. Среди ительменских редупликатов есть немало чукотско-корякских заимствований, например пин,пин, 'зола, пепел'; возможно, она возникла в ительменском под контактным влиянием, но не исключено и ее самостоятельное развитие. Редупликация и инкорпорация - вещи разные, так же, как редупликация и основосложение. Поэтому наличие в ительменском редупликативных структур не нарушает запрета на существование сложных слов.

Цитировать1.6.0. На вопрос о том, какие элементы являются в И.я. исконными, а какие обусловлены внешнеязыковыми контактами, могут быть даны разные ответы. В соответствии с "гипотезой Б" (см. 1.1.2.), И.я. первоначально был языком агглютинирующим, со структурой слова (m) + R + (m) (где R - корень, (m) - одна или несколько словоизменительных морфем), он был номинативным, сложные слова были запрещены; все эти черты он сохраняет и поныне. Наличие отчетливых материальных схождений с чукотско-корякскими языками в парадигмах склонения и спряжения - следствие конвергентного развития в условиях чукотско-камчатского языкового союза. Инкорпорация противоречит структуре слова (не более одной корневой морфемы), поэтому И.я. ее не воспринял. Редупликация корня, свойственная всем языкам чукотско-камчатской группы, могла развиться в И.я. независимо от контактных влияний.

Сюда же вот это. Из грамматики 1976 года.

Короче говоря, нет в ительменском инкорпорации и основосложения вообще, следов даже не ищите, ибо изначально в ительменском структура (r) + R изначально запрещена и этот запрет действует и в наше время. Так?

Раскрываем словарь Володина. Просматриваем внимательно.
Видим там, например, что нет одного слова для охоты. Распределены по видам животных. Заимствование не считается.

Охотиться

Рыбачить.

Давайте разберём.

Охотиться на медведя с ошибкой написано. Выглядит вот так.

Медведь и в таком варианте существует: мэт'ск'э. Есть и матуха (стр. 57 и 169 смотрите).

А что есть мэт'ск'энтэкас? Что это за -нтэкас?

Вполне, как видим, глагол запросто подвергается префиксации-постфиксации - циркумфиксации!

Вот есть в ительменском глагол әнтакас 'переезжать, переправляться'. Может, это просто 'передвигаться', а исторически просто 'идти', 'направляться'?

Направляться на медведя?

Хм... в ительменском точно нет и сроду не было структуры (m) + (r) + R + (m)? И это не на уровне ни следа, ни хотя бы зародыша?

А что есть эйанԓкас?

Относительная форма слова и' 'вода' - ийан. Может как относительное прилагательное использоваться.
Отсюда местный ийанк 'внизу по течению' и дательно-направительный ийанкэ 'вниз по течению' (ожидается **эйанкэ).

Остаётся -ԓкас. Может, это эԓкас 'идти', эйанԓкас 'идти на водяного'?

Рыболовство.
Удивительно, что как раз рыба не упоминается. Как будто табуирована.

Как можно разобрать элвэнтзокас? Это 'возвращаясь переправляться' в учащательной форме? Или 'постоянно переправляться на лодке с шестом'?

Глагол ч'эԓэс 'быть совместно' - родственен чэкас 'иметься', сращение со служебным глаголом (э)ԓэс (ԓкас 'быть').









Далее будут пикантные подробности!

Ительменские сказки - собранные В.И. Иохельсоном в 1910-1911 гг.

http://www.siberian-studies.org/publications/itelskaz.html
http://www.siberian-studies.org/publications/PDF/itelskaz.pdf

И сразу: Чзэԓкутх эк вапаӄамталха'н.
Челькутх и девушки-мухоморы.

Вот слово вапаӄа 'мухомор' действительно из какого-то чукотско-корякского заимствовано, а что за -(а)мталхан? Это потом неоднократно по тексту нам встретится!
Чзэԓкутх - очевидно же, что это Кутх. Так что же за Чзэԓ?

Анараӈаӈавт, Синаӈэвт... - алюторские, паланские, карагинские заимствования, можем и не учитывать их.

Сказка номер четыре: Эмэмӄут, Котханамтаԓхан эк ӄч'амзанла'ԓкну'и'н. Эмэмкут, Котханамтальхан и людоеды.
Обратите внимание на перегласовку: Кутх > Котханамтаԓхан.
А уж ӄч'амзанла'ԓкну'и'н! Последовательно слитно записано! То есть r + R! "Третий инфинитив": причастие; предикатив; образуется как комитатив. Мы видим, что в сращениях в ительменском префиксы не всегда переносятся в абсолютное начало, именно это и отличает ительменский от чукотско-корякских.
А ӄч'амзанла'ԓ - множественное число или собирательная форма слова ӄч'амзанԓ.

Сказка пятая: конаӈтнокэ 'за орехами'. Возможно, что это кункун 'кедровая шишка, орех' + әнт(акас) 'идти' + нокэ. Сохраняется ӈ - в чукотско-корякских есть соответствие на -ӈ- и праформа эта реконструируется.ъ
Тут же кедрач: ˚стовал (собирательная форма вместо множественного) - единственное число (˚)стотәм: тәм соответствует чукотско-корякскому том, сто- от стә - густой?

Бескрылый гусёнок
Ӄысумтаԓхан: Ӄсас + таԓхан.

Обратите внимание, как прекрасно сохранена исконная огласовка, как в чукотско-корякских: ӄысу- - чукотское и'т(ъ)у(и'0т, корякское г'иту(г'ит).

Синаӈэвт кэ Анараӄԓӈавт ӄамзантаӄзознэн (выйти замуж): ӄамзан (где -ан вторично) + әнтакас (в варианте с ӄ)?

Кэкукэмтаԓхан - здесь: кукух, то есть самец. И снова -мталԓхан.

Внимание! Подходим к интересному!!!

Стр. 50-51.

Вэн ӄа'т ӽыӄ ктӄыԓвин, кәмма кәзза мниԓ кӈалозчом ӄтӽалвин.
Если бы я знала, я бы тебя сразу со всей семьёй съела.

Вот, запомним, что глагол тӽаллас (-эс) является практически полным синонимом с глаголом нокас (-эс). С одинаковым управлением.
Что это - кӈалозчом? Комитатив на к-чом.
Семья - это кӈалоз. А где же к- (ккӈалозчом, хкӈалозчом)?

Варианты объяснения в нашей ситуации равноправны: отпадение перед кәзза, мниԓ (менее всего вероятно), кӈалозчом (**ккәзза, **кмниԓ, **ккӈалозчом). Или неточно записано.

Видим, что утверждение Володина о несочетаемости комитативов с определениями опровергается.

Нам данный пример ещё пригодится.

Продолжаем путешествие по ительменской экзотике. :)

Стр. 57, 60-61.
Глагол делать стрелы - ткаԓхаӄзаԓкэчан (правильно ткаԓхаԓӄзаԓкэчан) 'я буду делать стрелы' - ккаԓхаԓӄзукнан 'начал делать стрелы (он)' - каԓхаԓэс.

Форма на к-кнан - причастие, прошедшее время и комитатив.

Ну каԓх - это стрела, аԓэс - может, к эԓэс 'делать' восходит?

116-117 делать толкушу
сылӄэ'сын, хәнсылӄэ'ԓнын - сылӄсылӄ 'толкуша' + скәс (+ формы -ԓ-) 'делать'

Далее снова случай опущения начального к- в комитативе.
Стр. 128.
Эмэмкут кк'оԓкнэн мэл кԓмэзокнан вырникэԓ.
Эмэмкут пришёл с хорошей добычей.

Где к- - перед мэл, кԓмэзокнан или вырникэԓ?

Стр. 132.
Айаномталхан и Айаномԓхчаӽ.

То есть -мтал/ԓхан вдовесок раскладывается?

Сисиԓхан: -тал/ԓхан?

Историко-этнографическое пособие

http://www.siberian-studies.org/publications/PDF/ILC1textbook.pdf
Стр. 93

http://www.siberian-studies.org/publications/PDF/ILC2additions_R.pdf
Стр. 119

Ку'н әсӽтэзэ'н ˚сто'нк.
Шишки растут на кедрачах.

Ктхлэ нчилӄзускичэ'н ку'н.
Осенью мы собираем шишки.
(Глагол тут случайно не композит? чи + -л-, -с-, -ԓ-)

Тхи'ин куњлэ'л кԓч'ивэзы к'әсхсыкнэн ӈәлӈәлаԓ тӽаллас.
Их орешки (очень) вкусно с сухой (сушёной) икрой кушать.

Глагол тхаллас, как мы уже видели, означает именно 'есть (что-то с чем-то)', а не 'заедать (что-то чем-то)', то есть - комитатив.
Ну и где же к-?
Отпад перед к'әсхсыкнэн или ӈәлӈәлаԓ?

Но прилагательные таки перед комитативом употребляются. Не -лаӽ, они вторичны, но причастные. Так что ошибка у Володина.
Хотя как он вообще исследовал?

Переходим к иного рода неожиданностям.

https://www.twirpx.com/file/2388904/

Вот в этом сборнике в ительменском составные слова также отмечены. Немножко примеров слегка позже.

Но мы видим, что так называемая "теория Володина", с какой пытаются опровергать чукотско-камчатское единство, основана на заведомо некорректных предпосылках.

И также нам предстоит масса чу́дных открытий.

Что нам проверить предстоит.

1.Действительно ли лексически не сводятся чукотско-корякские и ительменские?
2.Действительно ли грамматически не сводятся? Эргативность - номинативность, инкорпорация.

Говоря совсем откровенно, существуют некоторые непонятные в чукотско-камчатских штучки.

Ну например, соотношение глаголов 'быть' и 'делать', 'быть вместе'.

Цитата: starlingPROTO: *'iɫ-, *'is-
PRNUM: PRNUM
MEANING: быть
ITE: ɫ-kes (s-) 1, 'eɫ-es ('iɫ-, 'iɫ-aɫ- fut.) SO 2, 3
ITEMEA: быть 1, делать что-либо чем-либо, назначать 2, быть кем-либо, чем-либо 3
WIT: ĺ-kzu-'aĺč, slu-kzu-'aĺč (ĺ-kzu-'al-čen 3sg. fut.)
WITMEA: esse, fieri (erit)
WITMEP: być, stawać się (będzie)
VOL: 156, 216, 51
STEB: 99, 100
COMMENTS: У Стебницкого 'il-, 'is- основы для действительного залога, li- претерита и будущего времени, и 'issǝ-.

Случайно тут нет супплетивизма, как в ol - bol в тюркских?

*čǝL- превращать
чукотско-корякское *šǝccǝ-, *-ccǝ-
ительменское *til-
Но, возможно, и наша связка?

Напоследок. Выдержка из сборника 1968 года, где показано существование слов вида r + R.

Значит, так. Резюмируем.

1.Сводятся ли лексически чукотско-корякские и ительменские?

Даже если сводятся на 30%, то и этого достаточно для возможности родственных связей. Но похоже, что в ительменских исторических когнатов будет больше, что мы увидим из дальнейших исследований!

2.Является ли препятствием существенное расхождение в вокализме и консонантизме?

Ответ: нет. Шепотные гласные в японских диалектах существуют и существовали в корейском. Консонантизм - не сравнивали по консонантизму некоторые полинезийские (гавайский) с малайским или малагасийским? Сравнивали хантыйские и мансийские с венгерским, удмуртским, саамскими?

3.Основосложение и инкорпорация. Похоже, что в ительменском ареале таки восстанавливается структура r + R. Исследователями не постулировалась структура R + r с превращением r в m (в ительменских это - сращение глаголов быть и делать, в чукотско-корякских и ительменских некоторые аффиксы со значением 'мясо', 'кусок', 'место'...), но она есть и в чукотско-корякских, и в ительменских.
В чукотско-корякских преобладает стратегия распределения морфем m + r + R + m, то есть префиксы предшествуют подчинённому корню. Распределение r + m + R + m необходимо исследовать. В то время как в ительменских мы обнаруживаем (мы это правда обнаружим!) как m + r + R + m, так и r + m + R + m! Потому то, что написано раздельно, можно в принципе воспринимать в качестве комплекса r + m + R + m. Именно что r - инкорпорированный корень без изменения по падежу и числу!

Номинативность - аккузативность - эргативность.
Эргативность есть и в чукотско-корякских, и в ительменских.
Аккузативность - в ительменских диалектах засвидетельствован отдельный винительный падеж, а в чукотско-корякских (и ительменских, когда нет отдельного выражения) общекосвенный падеж можно вычленять из инкорпоративного комплекса S + (o) + O + V, где S - субъект, o - косвенные объекты и обстоятельства, O - прямой объект, V - действие.

Примерно так.

Ах, да, и вот внезапно: в ительменских обнаружены качественные прилагательные на ны-, также существуют причастия (выделяемые в чукотско-корякских, в том числе как производные от имён), притяжательные и относительные прилагательные, идентичные чукотско-корякским!

Прикинем по списку Яхонтова возможность родства чукотско-корякских и ительменского.

http://www.philology.ru/linguistics1/dyachok-08a.htm#1
https://concepticon.clld.org/contributions/Yakhontov-1991-100?fbclid=IwAR3o-Jnf4aoXoxA8sAD--cMmSA-XhoJsc2kkRXUR5SnQSHsTqZ_BZQSAdsg
(wikt/ru) Приложение:Списки_Сводеша_для_палеоазиатских_языков (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%A1%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D1%88%D0%B0_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BE%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2)

1. ветер
ительменское спәл + камчадальское укинское -шхт и южное сувха 'ветер'
чукотское кытыйгын (+ эйгысӄын 'север') + ёо 'пурга, непогода' + пылмыпыл 'темнота (из-за тумана, вьюги, дождя)', элыпылмыпыл 'туманность от сырости, ливень'
корякское кытэг, кытэгын (+ игыкэ 'прохладно' + эйгытӄын 'север') + ёёг'ын 'пурга, непогода'


2.вода
ительменское и'
чукотское мимыл
корякское мимыл

3.вошь

ительменское миљ (+ миљмиљ + южноительменское виљмиљ)
чукотское мымыл
корякское мымыл

4.глаз

ительменское лу'л (+ множественное лŏӈ)
чукотское лылялгын
корякское лылалӈын

5.год

ительменское год (тхаз, тхатхаз 'год', тхатхаск 'после, потом')
чукотское гивин'ит
корякское гэвэгыйӈын

...

6.дать

ительменское зыллэс
чукотское йылык
корякское йылык

7.два

ительменское касӽ (тʼилӈын 'второй' < н/ӈтʼилӈын + ńtẹĺ-txi-k-nǝn 'двухлетний' + 'ǝt-utk-tunuk (-ŋ-?) '7')
чукотское ӈирэӄ
корякское ӈыччеӄ (+ ваткен 'другой')

8.знать

ительменское хиӄ эԓэс (+ хиӄ эԓэс 'узнать' + лыԓи 'правда, верно') (+ 'ǝnɣle-z 'узнать, выведать')
чукотское лыги лыӈык (+ э'эӄу 'заглянуть') (+ ɣǝjulɛ́t-, juulɛ́t-, -jɣuɫɛ́t- 'знать, узнать')
корякское лыги лыӈкы (+ jǝɣulet-, ɣǝjuɫet-, -jɣuɫet- 'знать, узнать')

9.зуб

ительменское кәпкәп (+ kat́-jal kpin 'коренной зуб')
чукотское аннылгын, рыннылгын, э'э'лгын
корякское в'аннылӈын

10.имя

ительменское ӽэлаӈ
чукотское нынны
корякское нынны

11.камень

ительменское ˚вапк'ол, вач
чукотское выквылгын
корякское в'ыв'в'ын

12.кость

ительменское ктӽӑм
чукотское ы'ттъым, ы'ттъымылгын
корякское г'ытг'ым

13.кровь

ительменское мԓим
чукотское мутлымул, муллымул
корякское муллымул

14.кто

ительменское (ед) к'э; (мн) к'нәнтх
чукотское мэӈин; (многие) микынти
корякское мэки, мэкив', мэкинти

15.луна

ительменское мэсиц (+ 'atx-tɨsɣin, 'at́x-tɨsɣin) (+ je'alɣin, 'ǝ'alɨn, 'ǝ'alɣǝn) (+ южноительменское kix)
чукотское йъилгын
корякское яг'ылгын

16.новый

ительменское новой + нэ'нанаӈсӄ 'по-новому', nẹń'an 'новый' + ифалаӽ 'новый'
чукотское нытуркин
корякское нытуйкин

17.нос

ительменское ӄэӄэӈ (тӄӈач 'нос лодки, корма' < тхтум + ӄэӄэӈ или konokon ???) (+ западноительменское kakǝn 'нос') (+ южноительменское kankan 'нос') (в памятниках укинское, восточное каяко, западное каяканъ, южное каикы)
чукотское еӄааӄ (+ и'ӈи'ӈ 'нос животного, клюв')
корякское г'эӈытг'ым 'нос, клюв' (+ якыӈыпил 'ноздря')

18.огонь

ительменское химԓх (šon-kaz 'искриться', n-uŕ'ja-šǝnĺ-kaz 'протапливать', xekkǝ-sunxt-iz 'порох') (ŋačaz-ŋačas 'дым')
чукотское йынйын (+ милгын) ӈыленӈылет (< ӈылгыл 'дым')
корякское милгымил, милгын (ӈылӈыл 'дым') (йыннигылватык 'обжечь')

19.один

ительменское ˚ӄниӈ (+ ӄнаӈ) (+ восточное дызыкъ, южное дишакь, дизк)
чукотское ыннэн/ыннан-, ӄун-/ӄон-
корякское ыннэн/ыннан-, ӄун-/ӄон-

20.полный

ительменское ктӽну'ин
чукотское йыръыльын
корякское ямыӈъявылг'ын

21.рог

ительменское әнтэӈ
чукотское рыннылгын ('рог + зуб человека'), рытын
корякское йыннылӈын

22.рука

ительменское хк'ич
чукотское мынгылгын + кэгрил 'кисть руки', кэгрилйыръын, кэгынмыйръын 'горсть', кэгрильыттъым 'кость запястья', кэгынмын, кагынмылгын 'кулак'
корякское мынгылӈын + кэгилун 'запястье', кэгилӈын 'кисть руки', кагылӈын 'ладонь', кагынмылӈын 'кулак', кагыткын 'кисть руки', кагытӄылӈын 'верхняя часть ладони'

23.рыба

ительменское әњч
чукотское ыннээн
корякское ынныын

24.собака

ительменское ˚ӄосӽ, ˚ӄсӽай
чукотское ы'ттъын
корякское г'ытг'ын

25.солнце

ительменское лач
чукотское тиркытир
корякское тийкытий   

26.соль

ительменское сољ
чукотское чол + тъэютъэй
корякское чольчоль

27.ты

ительменское кәзза (+ кнын 'твой', кн- 'косвенные' + южноительменское si 'тебя'...)
чукотское гынан (+ гыт-)
корякское гыччи (+ гын-)

28.умереть

ительменское эзакас
чукотское въик, пэлӄэтык; вайӈык
корякское виг'эк

29.ухо

ительменское элваләӈ (мн. и'л)
чукотское вилют
корякское вэлолӈын

30.хвост

ительменское ӈосх (зверя, рыбы), чопхч (птицы) (+ pipẹ-lẹč)
чукотское налгыӈойӈын (зверя), пэӄыргырэл (птицы),  пиӄыпик, пиӄытъым (рыбы) + ӈойӈын 'круп'
корякское ӈойӈын 

31.что

ительменское ӑӈӄа
чукотское ръэнут
корякское йынны

32.этот

ительменское ты'н, ты'нну (+ wot (t-ke adr., t-x'al abl.) 1, ftew-ank loc. (седанк.)2)
чукотское ынӄэн, ӈотӄэн, ӈоот
корякское в'уччин, ыннин


33.я

ительменское кәмма (косв. кәмма- + kima-'a 'acc.' + южноительменское ma 'acc.')
чукотское гым
корякское гыммо (гым-)

34.язык

ительменское ԓчэл (мн. ԓчэ'л)
чукотское йилиил, йилыйил
корякское йилыйил

35.яйцо

ительменское лвилх (мн. лхи'н)
чукотское лиглиг
корякское лив'лив'

Цитата: Нефритовый Заяц от июля 31, 2019, 13:57


9.зуб

ительменское кәпкәп (+ kat́-jal kpin 'коренной зуб')
чукотское аннылгын, рыннылгын, э'э'лгын
корякское в'аннылӈын

В чукотском ваннылгын.

Цитата: Нефритовый Заяц от июля 31, 2019, 13:57


8.знать

ительменское хиӄ эԓэс (+ хиӄ эԓэс 'узнать' + лыԓи 'правда, верно') (+ 'ǝnɣle-z 'узнать, выведать')

То есть хиӄ (хаӄ) тилкэс во втором.

Цитата: Нефритовый Заяц от августа  2, 2019, 01:39

ительменское ты'н, ты'нну (+ wot (t-ke adr., t-x'al abl.) 1, ftew-ank loc. (седанк.)2)

wot 'здесь' t-ke adr. 'сюда' t-x'al 'отсюда', ftew-ank loc. 'там'

1.Чукотско-корякские соответствия.

1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 18 (милгын = милгымил), 19, 21, 22, 23, 24, 25, 27, 28, 29, 31, 32 (ынӄэн - ыннин), 33, 34, 35
30 соответствий - близкородственные.

Не учитывается соответствие 8 как словосочетание.

17 - расхождение родственных основ.

20 - абсолютное расхождение.

26 - заимствование.

30 - соответствие налгыӈойӈын - ӈойӈын не учитывается.


2.Ительменско-чукотские соответствия.

3, 4, 5, 6, 11, 12, 13, 14, 18, 21, 23, 24, 27, 28, 29, 31, 33, 34, 35

19 соответствий - группы языковой семьи.

5, 19 (композит?) - потенциальные соответствия.

1, 2, 7, 9 (jal), 17, 22 - исторические соответствия, расхождения родственных основ.

25 - соответствие в керекском, соответствие чукотско-камчатскому - со сменой значения.

8 как сочетание не учитывается.

15 - чукотско-корякское заимствование.

10, 16, 20 - абсолютное расхождение.

26 - заимствование.


3.Ительменско-корякские соответствия.

21 соответствие - группы языковой семьи с подскоком относительно ительменско-чукотских соответствий.
3, 4, 5, 6, 11, 12, 13, 14, 17, 18, 21, 23, 24, 27, 28, 29, 31, 32 (ты'н - в'уччин), 33, 34, 35.

5, 19, 30 - потенциальные соответствия.

1, 2, 7, 9, 22 - исторические расхождения, расхождения родственных основ.

8 как сочетание не учитывается.

10, 16, 20 - абсолютное расхождение.

15 - чукотско-корякское заимствование.

26 - заимствование.


4.Ительменско-чукотско-корякские соответствия.

3, 4, 5, 6, 11, 12, 13, 14, 18, 21, 23, 24, 27, 28, 29, 31, 33, 34, 35.

19 соответствий - группы языковой семьи.

5, 7, 9, 17, 19, 22, 30 - потенциальные и исторические соответствия.

Серьёзной сложностью в исследовании чукотско-камчатских является существование консонантной альтернации/градации - и в чукотско-корякских, и в камчадальских - фактически функционирующей как внутренняя флексия. Зачастую тяжело из-за этого распознать варианты одного корня - как исторические, так и синхронные.

Навскидку: тӄӈач - тут вполне могло быть что-то вроде -в- вместо -ӄ-; ma, si - это, возможно, отражение клитического произношения местоимений без изменения г > к.
Наблюдается и нарушения кажущихся закономерностей, что мы и обнаружим.

Цитата: Нефритовый Заяц от июля 24, 2019, 20:31
3.Основосложение и инкорпорация. Похоже, что в ительменском ареале таки восстанавливается структура r + R. Исследователями не постулировалась структура R + r с превращением r в m (в ительменских это - сращение глаголов быть и делать, в чукотско-корякских и ительменских некоторые аффиксы со значением 'мясо', 'кусок', 'место'...), но она есть и в чукотско-корякских, и в ительменских.
В чукотско-корякских преобладает стратегия распределения морфем m + r + R + m, то есть префиксы предшествуют подчинённому корню. Распределение r + m + R + m необходимо исследовать. В то время как в ительменских мы обнаруживаем (мы это правда обнаружим!) как m + r + R + m, так и r + m + R + m! Потому то, что написано раздельно, можно в принципе воспринимать в качестве комплекса r + m + R + m. Именно что r - инкорпорированный корень без изменения по падежу и числу!

Что означают буквы в "m + r + R + m"?

Префикс - вспомогательный корень - основной корень - постфикс.

По оставшимся.

36.пепел (зола)
чукотское, корякское пиӈпиӈ
ительменское пиӈпиӈ + чинзусх (соответствие в корякском)
ciŋcǝ- (I) сгореть
+

37.живот
чукотское, корякское нанӄын (ительменское нанӄ 'желудок')
ительменское ӄэԓтӄ (чукотское ӄэлэлвын, корякское ӄалалв'ын 'внутренность')
перекрёстные соответствия

38.большой
чукотское, корякское нымэйыӈӄин (ительменское мэйим 'много')
ительменское ˚плаӽ, эсӄчкин

39.птица
чукотское гатле, галгать + корякское галган
ительменское -кач (в сложениях) (+)
(птенец) ˚пакук (соответствует корякскому пик), пакакач

40.чёрный
чукотское нувӄин, увпэральын, увъэлы
корякское луӄин (есть нувӄин)
ительменское ктвэлаӽ (сложение кт- 'крепко' + основы, родственной чукотско-корякской)
+ (?)

41.грудь
чукотское мачо + корякское мачвэлӈын (ительменское соответствие мызым 'желудок')
ительменское ваятэр, западное хоаятыт (чукотско-корякское соответствие 'обхват, нагрудник')
перекрёстные соответствия

42.облако
чукотское йъын + корякское г'ычг'ын
ительменское йайаӈ (соответствует чукотско-корякскому), ӈыззал (тоже с соответствием)
+

43.холодный
чукотское нычыӄӄин, ныкӄивъеӄин, чьэчеӈыльын
корякское нычыӄӄин
ительменское лӄлаӽ
Родственны нычыӄӄин, чьэчеӈыльын и лӄлаӽ - +

44.приходить
чукотское етык, пыкирык
корякское етык
ительменское к'оԓкас (< *rkǝɫa- 'бежать', *rkǝĺǝ- 'спешить, уезжать', *rkъɫ- 'приходить, наступать, прибывать, гнаться за')
Чукотское пыкирык соответствует ительменскому peskŏz- (peś- + *k(')ŏz-) или *k(')ŏz- = *tkur-?

45.пить
чукотское иквичик
корякское пылык, йив'в'ичетык
ительменское вэлкас
Чукотское иквичик, корякское йив'в'ичетык, ительменское вэлкас + (возможно, в чукотско-корякских исторически сращение с и- 'вода')

46.сухой
чукотское кыргыльын, кыкватыльын, пъальын
корякское ныкычгыӄэн
ительменское к'извилаӽ
Чукотское кыргыльын, корякское ныкычгыӄэн, ительменское к'извилаӽ +

47.земля
чукотское нутэсӄын + корякское нутэнут, нучелӄын (в ительменском нутэ- 'поляна, поле')
ительменское ктхым

48.есть (кушать)
чукотское ӄамэтвак, ру-//-ну- (-о-)
корякское эв'йик, ю-//-ну- (-о-)
ительменское нокас, тӽаллэс
Чукотское ру-//-ну-, корякское ю-//-ну-, ительменское нокас +

49.далёкий
чукотское ыяакэн, иичгыкин
корякское г'уелг'ын, нуеӄин, ыявакэн
ительменское мэч'а'ан, т'аԓ'ан

50.жир
чукотское эчьын
корякское ачг'ын
ительменское (нерпичий) хамԓх (жир вообще?); (медвежий) кач'х; ӄалк' 'жир морского зверя'
хамԓх - чукотско-корякское мытӄымыт       

51.перо
чукотское галгаргын (галга + рыгрыг?)
корякское гычгын
ительменское чэԓхчэԓх (-лх соответствует корякскому)

52.лететь (летать)
чукотское риӈэмъетык
корякское йиӈэлг'этык
ительменское сэӈкас
+

53.нога
чукотское гыткалгын; (ягылгын)
корякское гыткалӈын
ительменское ӄтӽаӈ
+

54.хороший
чукотское нытэӈӄин, нымэлӄин
корякское нымэлӄин (+ -таӈ-)
ительменское мэллаӽ, тэӈлаӽ
+

55.зелёный
чукотское нывтэчгытрыӄэн
корякское в'ытэлгыялг'ын, ныв'тэлгыяӄэн, нылилитаӄин
ительменское фԓлаӽ
+

56.волос (волосы)
чукотское кырвирти + корякское кычв'ыю (композит голова + верёвка)
ительменское к'ими'н (в чукотско-корякских верхушка)

57.слышать
чукотское палёмтэлык + корякское паломтэлык
ительменское элфскас, элфсэс
Чередование в чукотско-корякских п//в, в'?

58.сердце
чукотское линлиӈ + корякское лиӈлиӈ
ительменское лиӈч
+

59.тяжёлый
чукотское нитчыӄин + корякское ниччыӄин
ительменское кӑзлаӽ

60.убивать
чукотское тымык, ӄэтвык
корякское тымык, энанматык
ительменское ԓмэкас

тымык - тымык, энанмытыу - ԓмэкас +

61.колено
чукотское ӈыратлыӈын + корякское ӈыялӈын
ительменское сэзэӈ (чукотско-корякским соответствует хч'энмиӈ 'бедро')

62.лист
чукотское вытвыт + корякское в'ытв'ыт (корень тот же, что 'зелёный')
ительменское пәллапәл

63.печень
чукотское понты + корякское понта + ительменское понтапонт
+

64.длинный
чукотское нивлыӄин + корякское нив'лыӄин + ительменское ивлаӽ
+

65.мужчина
чукотское ӄлявыл, ӄлик-, ӄычик-
корякское г'оля
ительменское иӽԓӽ

Чукотское + ительменское.
Корякское родственно?

66.много
чукотское нымкыӄин, ӈынвоӄ
корякское амкыка, нымкыг'ав', ӈынвыӄ, ӈынвычгая
ительменское мэйим, мэйэӈ, птос, әмптова, эсчаӄ
Есть соответствие в ительменском ӈынвоӄ, ӈынвыӄ, есть соответствие в чукотско-корякских птос.

67.мясо
чукотское тыргытыр
корякское кинуӈи
ительменское тӽалтӽал

68.гора
чукотское ӈэгны + корякское ӈэйӈэй + ительменское ӈэйӈэ
+

69.рот
чукотское йыкыргын + корякское йикийӈын
ительменское ӄасх (чукотско-корякское соответствие дупло, щель, дыра)

70.близкий
чукотское чымчекин (+ аймыӈ)
корякское нычеймыӄин (есть и чымче-)
ительменское тамал'ан

чымчекин - тамал'ан + (корякский чымче-)             

71.шея
чукотское и'тын + корякское г'ынныг'ин + ительменское хэйтэн
+

72.ночь
чукотское ныкирит + корякское ныкинык
ительменское кԓфиӈлэ (+ нкинк)
ныкирит + ныкинык + нкинк - +

73.не
чукотское уйӈэ,ынӈэ, ӄырым, ӄырымэн, ванэван
корякское уйӈэ, ӄыим
ительменское ӄа'м; хэ'њч; заӄ

74.человек
чукотское о'равэтльан
корякское г'уемтэв'илг'ын
ительменское ч'амзањԓӽ

чукотское + корякское

75.дождь
чукотское илиил
корякское муӄэмуӄ
ительменское чуфчуф

76.красный
чукотское нычелгыӄэн, челгыльын
корякское ныйыччыӄэн
ительменское ч'ач'алаӽ

корякское ныйыччыӄэн - ительменское ч'ач'алаӽ - +

77.дорога
чукотское ръэт, тылян
корякское йыг'эт, в'ины
ительменское ктӽӑс
чукотское ръэт - корякское йыг'эт - ительменское ктӽӑс - +

78.корень
чукотское кэнмылгын (ныныл - ительменское пӈылпӈыл)
корякское татӄуп
ительменское пӈылпӈыл
чукотское ныныл - ительменское пӈылпӈыл + (?)

79.круглый
чукотское ковлёкы вальын
корякское камлэлыӈ итылг'ын
ительменское круглой

80.соль
чукотское чол; тъэютъэй
корякское чольчоль
ительменское сољ

81.песок
чукотское чыгаглыӈын + корякское чыгэй
ительменское тосх

чукотское чыгаглыӈын - корякское чыгэй +

82.сказать (говорить)
чукотское ивык, тывык + корякское ивык, тывык
ительменское ӽэнэкас + 'ǝ̆n-'izu-mnen (3sg.1sg. pres.) = ивык; + 'ań-ĺo_-z, 'an-šo-z = тывык
+ (?)

83.видеть
чукотское льук + корякское лыг'ук + ительменское әԓчкос
+

84.короткий
чукотское нычивмыӄин, чивмыльын + корякское никмыӄин + ительменское икәмљаӽ
+

85.сидеть
чукотское вакъотвак + корякское вагалытвак + ительменское ԓакас
+

86.кожа
чукотское гылгын
корякское гылгын, йыматналгын
ительменское кылвыԓӽ

чукотское, корякское гылгын - ительменское кылвыԓӽ - +

87.спать
чукотское йылӄэтык, лымкэтык
корякское йылӄэтык
ительменское ˚ӈэкԓкас

чукотское, корякское йылӄэтык - ительменское сӄакас 'хотеть спать'
ительменское ˚ӈэкԓкас - алюторское танъалэӈ- 'хотеть спать'

чукотское атчгъат- + корякское аччыг'ат- + ительменское эԓчкас 'лечь спать'
+

88.маленький
чукотское ныппылюӄин, ыппылюльын
корякское ныппулюӄин
ительменское уљуљаӽ
Сращение в чукотском и корякском: -ыпп- (ительменское п'еч 'сын, ребёнок') + основа, родственнная ительменской уљуљаӽ.

чукотское мык(ъ)ы, мъы-, мъе- 'маленький' - ительменское әмхч 'мальчик'

чукотское кыл- + корякское кыл-, кыч- + ительменское әклан (-ԓ-) 'маленький, мелкий' - +

89.дым
чукотское ӈылгыл
корякское ӈылӈыл, ипиип
ительменское т'ит'им, ӈачазӈачас

чукотское ӈылгыл + корякское ӈылӈыл + ительменское ӈачазӈачас - +
ительменское т'ит'им + паланское тӄитӄы, тӄитыӄ + алюторское тыӄитыӄ

корякское ипиип - ительменское опәлатном 'очаг'
(?) + чукотское эпъер + корякское эпеткайты- 'брызги' + ительменское ипстус 'брызгать'

90.змея
чукотское кымъылгын
корякское ынгем
ительменское ???

91.стоять
чукотское вэтчатвак + корякское вэллатвак + ительменское тӽзокас
+

92.звезда
чукотское аӈатлыӈын
корякское лыляпычг'ын
ительменское ӈэззэчӽ, эӈэзэчӽ

чукотское аӈатлыӈын + ительменское ӈэззэчӽ, эӈэзэчӽ - +

93.плавать
чукотское альэӄатык + корякское алг'иӄатык
ительменское фэкас; тӑлфскас

чукотское альэӄатык + корякское алг'иӄатык - ительменское әљекас 'доставать из-под воды'
ительменское фэкас - корякское в'эв'эв- 'плыть по течению'

корякское ив'г'ат- 'нырять, плавать' - ительменское эвэӈэ- 'приплыть'

ительменское тӑлфскас - (?) чукотское кагтывылъат- (???)

ительменское пваткас 'плавать' - чукотское пыгат-, корякское п(ы)г- 'всплывать'

94.тот
чукотское ӈаанӄэн, ынӄэн
корякское ӈаен
ительменское ну

чукотское ӈаанӄэн + корякское ӈаен - +
ительменское ну - ?

95.тонкий
чукотское ныгытӄэн; нывытлыӄэн
корякское нывыльгыӄэн
ительменское кчоњљаӽ; ољвэљаӽ

чукотское ныгытӄэн + корякское -гыт- + ительменское әлтлаӽ - +
чукотское нывытлыӄэн + корякское нывыльгыӄэн + ительменское ољвэљаӽ - +
ительменское кчоњљаӽ - корякское -в'ин- - +

96.этот
чукотское ынӄэн, ӈотӄэн, ӈоот
корякское в'уччин, ыннин
ительменское ты'н, ты'нну

чукотское + корякское + (?)

97.дерево
чукотское уттуут + корякское уттыут + ительменское у' - +

98.идти (ходить)
чукотское лейвык, чейвыткук
корякское в'эйчитык, лэйвык, тылэйвык
ительменское ԓалэкас; эԓкас

чукотское лейвык, чейвыткук + корякское лэйвык - ительменское сазәткас 'бродить'
чукотское (т)кур- - ительменское (пес)коз-

корякское тылэйвык, тылэ- + чукотское тыле- + ительменское ԓалэкас 'ходить'

99.белый
чукотское илгыльын; нилгыӄин + корякское нилгыӄин
ительменское атхлаӽ

чукотское илгыльын; нилгыӄин + корякское нилгыӄин - ительменское 'ǝĺɣa- 'блестеть'
ительменское атхлаӽ - чукотское эргы- + ительменское эчгыэй 'свет, светлый'

100.женщина
чукотское ӈэвысӄэт, ӈэвъэнйыръын + корякское ӈавычӈын + ительменское мимсх, ӈимсх (-ы-)
+

101.червь
чукотское кымъылгын, кымъыкым
корякское ывынӄой, ынгэм
ительменское химвим

корякское ынгэм + ительменское химвим - +

102.жёлтый
чукотское ыплылы, лелелпэральын, черъыпэральын
корякское нылэлэлпэяӄэн
ительменское жолтой

чукотское лелелпэральын + корякское нылэлэлпэяӄэн (сложения)
чукотское черы(чер)- - корякское чеӄэн
ительменское крыт 'жёлтый' - алюторское ӄырарры-

Прочитал все пять страниц. Я правильно понимаю из всего этого что ительменский не родственен чукоцкому и коряцкому ?

Цитата: Leo от сентября  1, 2019, 17:37
Прочитал все пять страниц. Я правильно понимаю из всего этого что ительменский не родственен чукоцкому и коряцкому ?

Родственен.

Вычеркнем 80, 96, продублированы.

1.Чукотско-корякские соответствия.
36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 52, 53, 54, 55, 56 (композит), 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 66, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 77, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88 (композит), 89, 91, 93, 94, 95, 97, 98, 99, 100, 102

50 + 2 композита.

Возможные - 65.

2.Ительменско-чукотские соответствия.
36, 40 (в ительменском композит), 42, 43, 45 (композит в чукотском?), 46, 48, 52, 53, 54, 55, 58, 60, 63, 64, 65, 68, 70, 71, 72, 73, 77, 78, 83, 84, 85, 86, 89, 91, 92, 93 (запасной корень), 95, 97, 98, 100 - 33 + 2.

Возможные - 57, 82, 94 - 3.

Исторические - 37, 38, 39, 41, 44 (для к'оԓкас), 47, 49 (т'аԓ'ан), 50, 56, 61, 66, 67, 69, 87, 88 (композит в чукотском), 99 - 1 5+ 1.

3.Ительменско-корякские соответствия.

36, 40 (в ительменском композит), 42, 43, 46, 48, 52, 53, 54, 55, 58, 60, 63, 64, 68, 70, 71, 72, 73, 74, 76, 77, 83, 84, 85, 86, 89, 91, 93, 95, 97, 98, 100, 101

Возможные - 57, 65, 82, 94

Исторические - 37, 38, 39, 41, 44, 45 (композит в корякском?), 47, 49, 50, 51, 56, 61, 66, 67, 69, 87, 88 (композит в корякском), 99

4.Ительменско-чукотско-корякские соответствия.

Цитата: Нефритовый Заяц от сентября  1, 2019, 19:50
3.Ительменско-корякские соответствия.

36, 40 (в ительменском композит), 42, 43, 45 (композит в корякском?), 46, 48, 52, 53, 54, 55, 58, 60, 63, 64, 68, 70, 71, 72, 73, 74, 76, 77, 83, 84, 85, 86, 89, 91, 93, 95, 97, 98, 100, 101

Возможные - 57, 65, 82, 94

Исторические - 37, 38, 39, 41, 44,  47, 49, 50, 51, 56, 61, 66, 67, 69, 87, 88 (композит в корякском), 99

33 + 2 cоответствия.
Возможных 4.
Исторических 17.

4.Ительменско-чукотско-корякские соответствия.

36, 42, 44, 46, 48, 52, 53, 54, 55, 58, 60, 63, 64, 68, 70, 71, 72, 73, 77, 83, 84, 85, 86, 89, 91, 93, 95, 97, 100 - 29.

Потенциальные - 40, 45, 57, 65, 82, 88, 94, 98 - 8.

Исторические и перекрёстные - 37, 38, 39, 41, 44, 47, 49, 50, 61, 66, 67, 69, 87, 99 - 14.

Оставшееся по Сводешу

мы
чукотское мури + корякское (дв) муйи, (мн) мую + ительменское муза'н
+

все, всё
чукотское ымыльо + корякское ымыӈ + ительменское миԓ
+

семя
???

кора
чукотское итӄилгын + корякское илӄылгын + ительменское илал
+

ноготь
чукотское вагылгын + корякское вагылӈын + ительменское к'уфк'уф
+

стопа, ступня
чукотское ягылгын
корякское каямыткалӈын, ягылӈын
ительменское эч'эн
чукотское ягылгын + корякское ягылӈын + ительменское эч'эн - +

горло
чукотское, корякское пилгын (ительменское пучхч 'горловина затона')
ительменское к'ик' (в чукотско-корякских 'яма, выемка')

кусать
чукотское юук, тыргук; рымылкик
корякское йыгуткук
ительменское пәлкас (соответствие в чукотско-корякских 'грызть')

гореть
чукотское кэнрэтык + корякское кэнгэтык
ительменское локас (+ креваткас 'жечь')

9 чукотско-корякских совпадений + 1.
5 чукотско-ительменских совпадений (+1).
5 корякско-ительменских совпадений (+1).
5 чукотско-корякско-ительменских совпадений (+1).

Цитироватьноготь
чукотское вагылгын + корякское вагылӈын + ительменское к'уфк'уф

например эти слова считаются родственными?

Цитата: Leo от сентября  2, 2019, 00:41

Цитироватьноготь
чукотское вагылгын + корякское вагылӈын + ительменское к'уфк'уф

например эти слова считаются родственными?

Да.
PROTO: *kʷĕɣʷǝ-
CHUK: *beɣ=

PROTO: *beɣ=
PRNUM: PRNUM
MEANING: ноготь, коготь 1, вцепиться, вонзить когти 2
CHU: vɛ́ɣǝ= 1
KOR: veɣǝ= (I) 1
PAL: veɣǝ= 1, veɣ-ɣǝp- 2
ALU: vaɣ=, vo-T, -vo 1

ITEL: *k'ŭf "

PROTO: *k'ŭxʷ "
PRNUM: PRNUM
MEANING: ноготь, коготь
ITE: k'uf-k'uf, q'uf-q'uf (k'fǝ̆-ɫ)
ITEMEA: ноготь, коготь
WIT: kux-kux (kfi-n, kxŭi-n, kixu-n pl.)
WITMEA: unguis
WITMEP: pazgięć
SIT: koɣ-koɣ, koɣ-kox
SITMEA: unguis
SITMEP: paznogięć, pazur
VOL: 28, 154

Цитата: Нефритовый Заяц от сентября  2, 2019, 00:03

9 чукотско-корякских совпадений.

8.

Прочитал "Этимологический словарь" и "Словник", сейчас надо досмотреть старлинговские реконструкции.

В целом что получается. Прекрасно вычленяются общие детали, роднящие ительменский с чукотско-камчатскими. В чукотско-камчатских накапливаются многие мировые прелести.

1.Фонетика.

В чукотско-камчатских представлен сингармонизм (да, в том числе ительменском, и он там трёх типов, то есть в корякском, плюс осложнение интонациями!) - но в них же представлен аблаут!

Консонантизм - чередования как фонетически обусловенные, так и возводимые к прауровню!!!

2.Грамматика.

Префиксация и постфиксация. Грамматические классы, причём алюторский, паланский и карагинский действительно ближе к ительменскому, обозначения животных объединены с обозначениями лиц.

Качественные прилагательные как причастия, относительные  и притяжательные - родительный склоняемый.

3.Лексические особенности. В общем, тут бы этимологические реконструкции с поправками на современность переиздать. Но уже в целом видно, что родственны.

Ностратические ли? А вот интересно. Параллели с ностратическими действительно встречаются. (Не исследовано сепаратное сходство тюркских и чукотско-камчатских собак и мальчиков!)

В конце концов, возможно, что чукотско-камчатские с палеосибирскими образуют семью или макросемью, связующую ностратические с некоторыми североамериканскими.

Цитата: Нефритовый Заяц от ноября 21, 2019, 16:50
2.Грамматика.

Префиксация и постфиксация. Грамматические классы, причём алюторский, паланский и карагинский действительно ближе к ительменскому, обозначения животных объединены с обозначениями лиц.

Качественные прилагательные как причастия, относительные  и притяжательные - родительный склоняемый.

+ удвоение.

Цитата: Нефритовый Заяц от июля 24, 2019, 20:31
1.Сводятся ли лексически чукотско-корякские и ительменские?

Даже если сводятся на 30%, то и этого достаточно для возможности родственных связей.

Бывает так, что даже половины базового словаря может быть недостаточно для надёжного родства. Папуасский инцидент:
(wiki/en) Saponi_language (https://en.wikipedia.org/wiki/Saponi_language) It shared half of its basic vocabulary with the Rasawa language, but it is not clear that they were related. :smoke:

По поводу сводимости чукотско-камчатских.

1.Гипотеза о несводимости является крайне слабой. Потому что авторы стараются доказывать недоказуемые: что ительмены хаотически перезаимствовали слова у северных соседушек. То есть захотели, превратили чукотское т в с, захотели - сохранили. Захотели - превратили чукотское ч в т, захотели - сохранили. Или наоборот, т перевели в ч. Извините, но даже на уровне гипотезы контактирования, пиджинизации, креолизации это аномалия, регулярные фонетические соответствия, существующие и при заимствованиях, нарушаются, механизм заимствований не восстанавливается. Потому гипотеза родства кажется истинней.

2.То есть да, технически чукотско-ительменское родство доказано. Но с тем, мы должны считаться с некоторыми расхожими моментами.

Например, ительменское орфографическое слэч 'орёл' (произносится в реальности с огубленностью, ˚слэч), соответствие чукотско-корякскому тилмытил.

Праформу возможно восстанавливать как țilmǝ-, удвоение țilmǝțil (ț означает тут что угодно, просто звук, отличный от t).
Что это за -ч? Некий уменьшительный или, наоборот, увеличительный показатель? Или это результат развития с редукцией -țil > -č?
Варианты в равной степени возможны.

Аналогично: млим 'кровь' (произносится это с огубленностью, ˚млим), соответствие чукотско-корякскому муллымул, мутлымул. В ительменском это может оказаться собственным показателем или результатом редукции -mul > -ml > -m.

Важно вот что: принципиально основы тилмытил - ˚слэч и муллымул, мутлымул - ˚млим сводятся независимо от интерпретации ряда спорных моментов.

Цитата: Нефритовый Заяц от ноября 21, 2019, 16:50
Прочитал "Этимологический словарь" и "Словник", сейчас надо досмотреть старлинговские реконструкции.

В чукотско-камчатских представлен сингармонизм (да, в том числе ительменском, и он там трёх типов, то есть в корякском, плюс осложнение интонациями!) - но в них же представлен аблаут!

Что за интонации в чукотско-камчатских??? И можно по-подробнее про аблаут?