Цитата: GallНачальное r- отсутствует в праалтайском и ПИЕ
Т.е. можно ли предположить, что в этих языках -r- как новый звук образовался в результате этакого ротацизма -s-/-z- (учитывая что в ПИЕ s по звонкости никому не противопоставлен, если имеем z)? Насколько я сужу по опыту, ротацизм в интервокальном положении исключательно часто встречается, ротацизм в ауслауте тоже нередок (см. германские), а вот в анлауте ротацизма я не припомню. Припоминаете?
Ведь звук довольно специфический, на пустом месте ему не должно человекообразной макаке образоваться, в отличие от каких-нибудь примитивов типа губных или зубных.
Это было так давно, что, может быть, никогда и не удастся выяснить. Запрет на #r мог появиться разными способами, например, что-то регулярно вставлялось перед ним, скажем, гласный a-.
Цитата: Алексей Гринь от сентября 26, 2011, 19:39
Ведь звук довольно специфический, на пустом месте ему не должно человекообразной макаке образоваться, в отличие от каких-нибудь примитивов типа губных или зубных.
А как же банальное рычание?
Насчет ПИЕ не знаю ничего, но по поводу ПА могу фантазнуть (я фрик, мне можно), что слоги в нем строились строились по принципу, схожему с принципом восходящей звучности (?рефлекс былого изолирующего строя). В таком случае "звонкоконсонантный" анлаут (?рефлекс былой инициали) был невозможен.
Могу еще фантазнуть, что сигматизм-зетацизм в стандартных тюркских появился не столько из-за собственно фонетических причин (изменений артикуляции), а фонотактических (см. мой предыдущий фрикпост).
Lat. rota
1) колесо;
2) гончарный круг;
3) поэт. колесница, повозка, экипаж (pedibus rotave O): r. Luciferi Tib колесница солнца;
ЦитироватьСамые ранние колеса (глиняные модели колес) встречаются на территории современной Румынии (Кукутени). Эти находки датируются последней четвертью 5-го тысячелетия до н. э. Затем — в 4 тысячелетии — они появляются и на территориях современной Германии, Польши и в южнорусских степях. К более ранним, чем «месопотамские» относятся модели колес, обнаруженные археологами А. Д. Резепкиным на Северном Кавказе и А. В. Кондрашовым на Кубани. Все больше материальных доказательств свидетельствуют в пользу того, что «самое первое» колесо появилось на Западе (а не на Востоке)
ЦитироватьЯзыки индоевропейской семьи происходят от единого праиндоевропейского языка, носители которого жили, вероятно, порядка 5—6 тыс. лет назад.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 27, 2011, 09:09
А как же банальное рычание?
Рычание переднеязычным триллом? Я так не рычу...
r может образоваться из l.
Цитата: Alone Coder от октября 13, 2011, 17:45
r может образоваться из l.
Ну да, в ПИЕ много таких пар.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 27, 2011, 09:09
А как же банальное рычание?
Рычание образуется глоткой.
ЦитироватьТ.е. можно ли предположить, что в этих языках -r- как новый звук образовался в результате этакого ротацизма -s-/-z- (учитывая что в ПИЕ s по звонкости никому не противопоставлен, если имеем z)?
Непосредственно из s/z, или через промежуточное ʒ, более близкое к r по месту артикуляции? В ПИЕ были шипящие?
Я просто смело предположил, ничего не утверждаю. Как всегда. (Придётся дисклеймер вешать.)
r довольно сложный звук, по сравнению с другими, которые и младенцы в первый день жизни могут произнести; а тут как раз совпал такой интересный паттерн, что r невозможен вначале, ровно как и ротацизм z>r редок (невозможен) в начале, зато постоянен везде в остальных местах.
Можно предположить, что ротацизм возник из палатализации с переходом в ʒ, при этом s/z изменялось под влиянием предыдущего звука, но не следующего за ним. Соответственно, начальное s/z этому процессу не подверглось.
А есть корреляция запрета начального р на запрет нач. з?
В ПИЕ и ПУр /z/ вообще не было.
Цитата: autolyk от октября 17, 2011, 19:48
В ПИЕ и ПУр /z/ вообще не было.
Шо, даже как аллофона не могло быть? :o
Цитата: autolyk от октября 17, 2011, 19:48
В ПИЕ и ПУр /z/ вообще не было.
потому что в /r/ перетёк, как аллофон /s/, наверное
Цитата: Nevik Xukxo от октября 17, 2011, 19:51
Шо, даже как аллофона не могло быть? :o
В ПУр даже как аллофона. :yes:
В ПИЕ не много фрикативов (если принять такие условные значения):
,
[ x ], [ɣʷ] (*pi-pɣʷ- > *pibɣʷ- > лат. bibere)
Не является ли странным то, что есть противопоставление по звонкости у ларингалов, но стоит особняком?
Ну всяко же, что раньше было
, [z]
[ x ], [ɣʷ]
которое стало
, [r]
[ x ], [ɣʷ]
:smoke:
Очень возможно, хотя надо помнить, что "изобразимость в симметричной системе не обязательное свойство всякой фонологической системы" (ВЯ 2'64 50).
В тюркских считается, что з < р-подобного звука. Но по вам, скорее наоборот?
Развитие [r > z] имело место и в нек. французских диалектах, откуда отдельные слова попадали в парижское просторечие, ср. chaise < chaire «стул».