Лингвофорум

В ивритской Википедии нашла транскрипцию тексты стелы Меши. Я переписала фрагмент латиницей с частичным обозначением долгот:

ʾānoki Mešaʿ ben Kemoš had-Dibonī. ʾābī mālak ʿāl Moʾāb šəlošin šatt wəʾānoki mālakətī ʾaḥar ʾābī. wāʾaʿas ʾet hab-bāmāt zoʾt li-Kəmoš baqirəḥo bāmat yəšaʿ kī hošiʿanī mikāl haməlākin wəkī herəʾanī bəkāl sonəʾay ʿāmərī, melek Yisərāʾel, wayəʿānu ʾet Moʾab yāmin rabbin...

На сайте Луговского тоже есть транслитерация и транскрипция, но там есть ошибки.
Два вопроса возникли.
1. Имелась ли в моавитском языке спирантизация?
2. Почему имя царя Израиля ʕомри передано как ʿāmərī?

1. Нет, как и в древнееврейском. Транкрипция полностью неверна.
2. Этот вопрос лучше задать автору.

Цитата: ali_hoseyn от сентября 26, 2011, 06:29
1. Нет, как и в древнееврейском.

Под конец уже была...

Цитата: ali_hoseyn от сентября 26, 2011, 06:29
Транкрипция полностью неверна.

Моя или та, что в Википедии?

Цитата: Dana от сентября 26, 2011, 12:02Под конец уже была...

В мертвом языке не происходят фонетические законы.

Цитата: ali_hoseyn от сентября 26, 2011, 06:29Моя или та, что в Википедии?

В Википедии я никакой транскрипции не заметил. Ваша практически полностью неверна.

Цитата: Dana от сентября 25, 2011, 23:06
ʾānoki Mešaʿ ben Kemoš had-Dibonī. ʾābī mālak ʿāl Moʾāb šəlošin šatt wəʾānoki mālakətī ʾaḥar ʾābī. wāʾaʿas ʾet hab-bāmāt zoʾt li-Kəmoš baqirəḥo bāmat yəšaʿ kī hošiʿanī mikāl haməlākin wəkī herəʾanī bəkāl sonəʾay ʿāmərī, melek Yisərāʾel, wayəʿānu ʾet Moʾab yāmin rabbin...

Не понял: эта-то откуда? Долгота здесь совершенно от фонаря, левые швы какие-то :donno: :uzhos:
Посмотрел в ивритской википедии — там ничего такого нет. Там просто современные ивритские огласовки, облегчающие ивритоязычному понимание текста. И они не совпадают с твоей «латиницей».
Вот латинская транскрипция того, что в википедии (я только дагеши добавил, где надо, ибо они про них напрочь забыли).
Напомню ещё раз, что это не моавские огласовки, а современные ивритские.
ʾānōkī mēšaʿ ben Kemōš melek mōʾāb haddībōnī. ʾabi mālak ʿal mōʾāb šəlošin šāt wəʾānōkī mālaktī ʾaḥar ʾābī. wāʾaʿaś ʾet habbāmāt zōʾt likmōš baqqirḥō bāmat yēšaʿ kī hōšīʿanī mikkol hamməlākīn wəkī herʾanī bəkol śōnəʾay ʿomrī, melek yisrāʾēl, wayyəʿannū ʾet mōʾāb yāmīn rabbīn...

Я уже где-то выкладывал скрин реконструкции первоначального вокализма отрывка из Песни Деборы, проделанной Дьяконовым. На нее и следует ориентироваться. А в предложенном отрывке отражены законы, которые на тысячу лет моложе самого памятника. Дана такая Дана...

Цитата: ali_hoseyn от сентября 26, 2011, 14:20
где-то

Ох, еле нашёл.
Вот она: Q (http://lingvoforum.net/index.php/topic,31089.msg737054.html#msg737054)
(Как бы ту тему поприличнее назвать?)

Цитата: ali_hoseyn от сентября 26, 2011, 13:53
В мертвом языке не происходят фонетические законы.

В Палестине иврит не был мёртвым как минимум до конца 2-го века н.э.

Цитата: mnashe от сентября 26, 2011, 14:15
Долгота здесь совершенно от фонаря

Почему от фонаря? Просто обозначена только долгота ā и ī...
И ещё я қамац қатан посчитала за қамац гадоль. Вопрос об имени ʕомри отпадает :-[

Цитата: ali_hoseyn от сентября 26, 2011, 13:53
В мертвом языке не происходят фонетические законы.

Церковнославянский русского извода.

А могут ли специалисты протранскрибировать начало стелы Меши так, как это на самом деле должно было во время ее создания звучать? Или моавитское звучание того времени хоть сколько-нибудь достоверно вообще не может быть восстановлено?

Насколько достоверно — не знаю, но попробовать можно. В русской википедии есть указания.

ʔanōki Mēšaʕu binu Kamūš(V)-... malku mōʔabi had-dVybōniyyu ʔabīya malaka ʕal Mōʕabi šalōšīna šatta wa-ʔanōki malakti ʔaḫra ʔabīya.
По умолчанию мною принято сохранение падежной флексии, хотя она до того времени могла и не дожить. Следовательно, в именах типов qatl, qitl, qutl двусогласный исход либо сохранялся как в финикийском, либо мог устраняться, например, по аккадско-еврейскому типу, т.е. *malku mōʔabi > *malak mōʔab.

Цитата: Alone Coder от сентября 26, 2011, 18:03Церковнославянский русского извода.

И для скольких детей того периода он был родным?

Цитата: Dana от сентября 26, 2011, 17:59В Палестине иврит не был мёртвым как минимум до конца 2-го века н.э.

Только вот не надо озвучивать здесь этот избитый сионистский трэш. Иврит к тому времени был мертвее дедушки Ленина.

Цитата: ali_hoseyn от сентября 26, 2011, 20:26
И для скольких детей того периода он был родным?

Какого периода и к чему вопрос?

Цитата: Alone Coder от сентября 26, 2011, 20:30Какого периода и к чему вопрос?

Лол. А каком периоде Вы сами говорите? Вопрос сводится к ключевому "русского извода".

Цитата: ali_hoseyn от сентября 26, 2011, 20:26Иврит к тому времени был мертвее дедушки Ленина.

Хотя вопрос стоит рассматривать особо, т.к. я не считаю совр. арабский литературный мертвым языком.

Цитата: ali_hoseyn от сентября 26, 2011, 20:37
А каком периоде Вы сами говорите?

О современном.

Цитата: Alone Coder от сентября 26, 2011, 20:42О современном.

Современное произношение церковнославянских текстов целиком и полностью зависит от родного языка людей, среди которых церковнославянский сохраняется в качестве культового языка. Поздние фонетические переходы, следовательно, не имеют никакого отношения к реальному некогда живому болгарскому диалекту.

Вы утверждали, что "В мертвом языке не происходят фонетические законы." Я вам привёл пример мёртвого языка, где фонетические законы происходят.

Цитата: Alone Coder от сентября 26, 2011, 20:49Я вам привёл пример мёртвого языка, где фонетические законы происходят.

Цитата: ali_hoseyn от сентября 26, 2011, 20:48Поздние фонетические переходы, следовательно, не имеют никакого отношения к реальному некогда живому болгарскому диалекту.

Цитата: ali_hoseyn от сентября 26, 2011, 20:26
Только вот не надо озвучивать здесь этот избитый сионистский трэш. Иврит к тому времени был мертвее дедушки Ленина.

Удивился, хотел возразить, а это, оказывается, уже написано:

Цитата: ali_hoseyn от сентября 26, 2011, 20:37
Хотя вопрос стоит рассматривать особо, т.к. я не считаю совр. арабский литературный мертвым языком.

В общем, это из того же разряда, что и спор «язык или диалект» — зависит от критериев.

Цитата: mnashe от сентября 26, 2011, 21:00В общем, это из того же разряда, что и спор «язык или диалект» — зависит от критериев.

Как Вам такой критерий - в мишнаитском иврите арамейский субстрат куда ни плюнь, в литературном арабском - с точностью да наоборот. При том, что литературный арабский заменяет разговорным диалектам литературную норму (т.е. они совершенно несамостоятельны), тогда как на арамейском языке Палестины существует внушительная литература, а иврит (вне сугубо религиозной тематики) был в ходу у националистически настроенных кругов. Ситуации неравнозначны.

Цитата: ali_hoseyn от сентября 26, 2011, 20:23
ʔanōki Mēšaʕu binu Kamūš(V)-... malku mōʔabi had-dVybōniyyu ʔabiya malaka ʕal Mōʕabi šalōšīna šatta wa-ʔanōki malakti ʔaḫra ʔabiya.
По умолчанию мною принято сохранение падежной флексии, хотя она до того времени могла и не дожить. Следовательно, в именах типов qatl, qitl, qutl двусогласный исход либо сохранялся как в финикийском, либо мог устраняться, например, по аккадско-еврейскому типу, т.е. *malku mōʔabi > *malak mōʔab.

А точно здесь malku и malakti? Потому что финикийская огласовка первого слова milk (многократно засвидетельствована греческими и латинскими транскрипциями), а в арабском второе слово звучит как malaktu. Да и binu в арабаском после гласного звучит как bnu... :-\

Цитата: Devorator linguarum от сентября 26, 2011, 21:14А точно здесь malku и malakti?

В угаритском и древнееврейском основа *malk-. Окончание же перфекта 1 л. ед.ч. -tī̆ (так было бы корректней) является общеханаанейским.

И еще. В stasus constructus падежное окончание надо бы уж точно заключить в скобки, т.к. оно могло отсутствовать даже при сохранении в языке падежных окончаний, т.е. так:
ʔanōki Mēšaʕu bin(u) Kamūš(V)-... malk(u) mōʔabi had-dVybōniyyu ʔabīya malak(a) ʕal Mōʕabi šalōšīna šatta wa-ʔanōki malaktī̆ ʔaḫra ʔabīya.

Цитата: ali_hoseyn от сентября 26, 2011, 20:23
ʔabiya malaka

А почему не ʔabiyu malaka?

Цитата: mnashe от сентября 26, 2011, 21:29А почему не ʔabiyu malaka?

Потому что "мой отец". -iya - притяжательное местоимение.

А...
abiya abinū
abika abiki abikum? abikuna
abihu abiha abihum? abihuna
bētiya bētēnu
bētuka bētuki bētukum? bētukuna
bētehu bētaha bētuhum? bētuhuna

Исправьте, пожалуйста...

Исходные формы для древнееврейской парадигмы:

ʔabīya
ʔabīka, ʔabīki
ʔabīhū̆, ʔabīhā̆
ʔabīnū̆
ʔabīkum(u), ʔabīkina
ʔabīhumu, ʔabīhina

bētī
bētaka, bētaki
bētahū̆, bētahā̆
bētanū̆
bētakum(u), bētakina
bētahumu, bētahina

Заодно, Мнаше, добавьте, пожалуйста, долгий ī в ʔabiya в последнем моем варианте, чтобы не репостить до бесконечности с мелкими поправками.

Спасибо!
А почему ʔabīya, но bētī (не bētīya)? Как это распределяется?
Все остальные вроде одинаково, только это выделяется :donno:

И что за диакритика у ū̆, ā̆?

Цитата: mnashe от сентября 26, 2011, 23:08А почему ʔabīya, но bētī (не bētīya)?

Потому что в слове *ʔab- корень искусственно достраивается до трехсогласного при помощи сонанта, который отражается то в виде согласного, то в виде гласного. С местоимением все несколько путанно. В амарнских глоссах, насколько мне известно, фигурирует только вариант -ia, а в угаритском - и тот, и другой, причем их распределение не прояснено. По крайней мере для древнееврейского ближе ко времени письменной фиксации в словах с основой, заканчивающейся на согласный, следует принять форму -ī, а с основой на гласный - -ya.

Цитата: mnashe от сентября 26, 2011, 23:08И что за диакритика у ū̆, ā̆?

Когда неясно, кратким был гласный или долгим, семитологи призывая богиню Иштар рисуют над гласным рожки ;D

Спасибо!

А гласный между основой, оканчивающейся на согласный, и местоимённым суффиксом (кроме I ед.) — всегда -а-, или бывают исключения?
Кстати, а для ʔaḥī-, ḥamī- всё совпадает с ʔabī-, или там другая гласная?
(Смущает ж.р. этих слов).

Цитата: mnashe от сентября 26, 2011, 23:39А гласный между основой, оканчивающейся на согласный, и местоимённым суффиксом (кроме I ед.) — всегда -а-, или бывают исключения?

Всегда [ a ], но с различными рефлексами, т.к. в итоге все зависит от ударения. Во 2 л. ед.ч. ж.р. *bētaki > *bētayk > bēṯēḵ.

Цитата: mnashe от сентября 26, 2011, 23:39Кстати, а для ʔaḥī-, ḥamī- всё совпадает с ʔabī-, или там другая гласная? (Смущает ж.р. этих слов).

חמות < *ḥamāt-, אחות < *ʔaḫāt-. Компенсация достигается за счет удлинения гласного показателя ж.р. Можно конечно этот долгий гласный интерпретировать, как развитие сочетания VSV (S - сонант), но от такой упрощенной модели, по-видимому, в большинстве случаев придется отказаться, т.к. в каждой семитской ветви эта проблема решалась совершенно независимо и разными путями (это особенно видно в глагольной парадигме). Кстати, я уже противоречу тому, что сам сказал чуть выше :) В общем, долгий гласный в формах м.р. это окаменелое окончание генитива, а не сонант + гласный. Искусственный сонант появляется в арабском в формах дв. и ломаного мн.ч., в иврите в формах мн.ч. ж.р. - אחיות (чтобы отличить от формы единственного).

Цитата: ali_hoseyn от сентября 26, 2011, 20:23
ʔanōki Mēšaʕu binu Kamūš(V)-... malku mōʔabi had-dVybōniyyu ʔabīya malaka ʕal Mōʕabi šalōšīna šatta wa-ʔanōki malakti ʔaḫra ʔabīya.
По умолчанию мною принято сохранение падежной флексии, хотя она до того времени могла и не дожить. Следовательно, в именах типов qatl, qitl, qutl двусогласный исход либо сохранялся как в финикийском, либо мог устраняться, например, по аккадско-еврейскому типу, т.е. *malku mōʔabi > *malak mōʔab.

Попробую продолжить и протранскрибировать следующее предложение.
wa-ʔaʕśa ha-(b)bamta zaʔta li-Kamūši bi-qarḥVhi.
Наверно, ошибка на ошибке... Поправьте, где можно. :-[

Вообще-то, наиболее вероятно, что к времени написания стелы Меши падежные суффиксы уже отпали.

Цитата: Devorator linguarum от сентября 28, 2011, 20:24wa-ʔaʕśa ha-(b)bamta zaʔta li-Kamūši bi-qarḥVhi.

wa-ʔaʕśi hab-bamata zōʔt li-Kamūši bi-QRḤH.

А вообще что за глагольная форма ʔaʕśi? Понятно, что переводится "я сделал", но грамматически я эту форму вообще не опознал и огласовал совершенно условно. Так же не очень понимаю zōʔt. Это ж.р. указательного местоимения, не склоняется?

Цитата: Devorator linguarum от сентября 28, 2011, 22:49А вообще что за глагольная форма ʔaʕśi? Понятно, что переводится "я сделал", но грамматически я эту форму вообще не опознал и огласовал совершенно условно.

Юссив. Конструкция waw consequtivum + юссив имеет значение перфекта. wā-ʔáʕas < *wa-ʔaʕɬi < *wa-ʔaʕɬiy-ø ( корень *ʕɬy )

Цитата: Devorator linguarum от сентября 28, 2011, 22:49Так же не очень понимаю zōʔt. Это ж.р. указательного местоимения, не склоняется?

zōʔt (< праханаан. *ðaʔ-t) слово с тем же развитием, что и rōʔš (< прасем. *raʔš-), c̣ōʔn (< прасем. *t͡ɬˀaʔn-). Долгий [ ō ] - результат ханаанейского сдвига, засвидетельствованного уже в Амарнских табличках (значит [ a ] в этой позиции перед [ ʔ ] удлинялся), при этом [ ʔ ] сохранялся, иначе его бы не выписывали так старательно в более поздние эпохи. Склонялось ли местоимение или нет, сведения отсутствуют. По идее должно.

Какой-то моавитянин нашелся, который начитал весь текст. :smoke:

Классно!
Дал деткам послушать.
Конечно, есть оговорки: ṣ он читает как [sˁ], хотя вероятнее всего он либо произносился как ʦʼ, либо сохранялось различение между ʦʼ (с которой слился и рефлекс *ṣ̂) и ʧʼ; ŝ он читает как š, хотя весьма вероятно, что было различение; ну и ещё некоторые мелочи.
И, конечно, консонантная письменность не даёт нам достоверно установить состояние флексии на тот момент и т.п.
Но всё равно здорово.
Здесь примерно ¾ текста стелы начитано.

Цитата: mnashe от февраля  5, 2014, 19:05
Дал деткам послушать.

И как, детки поняли?

Цитата: Dana от февраля  5, 2014, 20:43

Цитата: mnashe от февраля  5, 2014, 19:05Дал деткам послушать.

И как, детки поняли?

Ну, не следя за текстом и я-то всего процентов двадцать на слух разобрал.
Хотя если денёк потренироваться, будет понятно.
Но я вначале им небольшое предисловие сделал, объяснив, о чём речь, показал фотографию стелы, потом мы прочли из википедии текст в современной огласовке, в таком виде всё понятно, кроме отдельных слов (около пяти на весь текст). А потом уже послушали чтение, следя за неогласованным текстом. Так уже почти всё понятно.