Необязательно по N-словнику: по небазовым словам, по грамматике.
Вообще даже те исследователи, что афразийские не признают ностратическими, при разветвлении афразийские ставят чуть ближе к ностратическим, нежели остальным бореальным - сино-кавказским, австрическим и так далее.
В качестве примера кажущейся параллели в грамматике - показатель генитива *n, но см. аналогичные показатели в древненубийском и в лезгинских, что дискредитирует данное "сходство" чуть более, чем полностью.
Поиск африканских связей я бы со счётов не сбрасывал. Вся эта евразийская теория афразийских ползёт только от того, что семитские преимущественно с Азией связаны. Но остальные ветви африканские, железный факт.
Связь семитов с Африкой подтверждается археологией Дельты Нила. Ее население близко к современным ему насельникам Леванта, нежели к завоевавшим их на рубеже IV-III тыс. до н.э. жителям Верхнего Египта, начиная от керамики и типа жилищ, заканчивая погребением.
Цитата: Yann Tristant, Béatrix Midant-Reynes, The Predynastic Cultures of the Nile Delta // Before the Pyramids: The Origin of Egyptian Civilization. Chicago, 2011The cultural traits of Merimda Beni Salama place the Delta Neolithic between the Sahara and the Near East with very strong connections with Levantine traditions. Earlier gathered under the term "Maadi-Buto," the cultures of Lower Egypt developed during the fourth millennium while maintaining close relations with the Near East...
In the 1930s, excavations conducted at the site of Maadi by the Egyptian University in Cairo uncovered a very particular type of pottery, which led the archaeologists to talk of a "Maadian" culture. The corpus is characterized by globular shapes with a flat base, narrow necks, and flared rims, and by narrow tumblers, bottles, bowls, and cups (fig. 5.5). A few imports and imitations of Naqadian shapes can be identified. However, what is most distinctive is the Levantine influence that is evident in the ceramics made with calcareous clay fabric, with foot, neck, and mouth, and with handles or a knob decoration (Rizkana and Seeher 1987). Some of the Levantine characteristics are also found in the lithic material, with large circular scrapers and some beautiful blades with parallel edges and double rectilinear ribbing reminiscent of the so-called Canaanite blades (Rizkana and Seeher 1988). Copper objects, very rare in Upper Egypt at the time, are well attested at Maadi, with axes, spatulas, fishhooks, and, in particular, ingots, emphasizing the role of Maadi in the copper trade between Egypt and the Sinai (Rizkana and Seeher 1989).
The occupation of Maadi is contemporary with the second half of Naqada I and Naqada II (3900–3400 bc) in Upper Egypt. The settlement is composed of small structures made of light material, organized in a loose structural plan with no building standing out by its dimensions or any other particular architectural feature (Rizkana and Seeher 1989). Remains of small oval or rectangular constructions built of perishable material have been uncovered and identified by the layout of postholes, trenches, and remains of wooden posts, as well as by hearths, buried jars, and storage pits (fig. 5.6). But Maadi really distinguishes itself by the presence of four semi-subterranean houses (fig. 5.7), for which there are no known parallel in Egypt, whose walls were faced with mudbricks and stones (Hartung 2003–2008; Hartung et al. 2003a). Their layout and dimensions are reminiscent of the Early Bronze Age I settlements in the Negev region (Perrot 1984), suggesting very close connections between Maadi and the Levant. Two cemeteries corresponding to two distinct phases of inhumation are associated with the site of Maadi, at nearby Wadi Digla. Bodies were placed in individual pits, on their sides and in contracted position (fig. 5.8), accompanied by a few pots and from time to time a shellfish valve (Unio). The inhabitants of Maadi practiced animal husbandry (cattle, sheep, goats, pigs, and dogs) and agriculture (different types of wheat and barley). They maintained commercial links with both southern Palestine and Upper Egypt. The peculiarity of the semi-subterranean houses, as well as the presence of copper and Levantine artifacts, suggest to some researchers that a Levantine colony was established in Maadi.
В поздних слоях стоянки в Маади встречается керамика, аналогичная образцам, принадлежащим переднеазиатской Гасульской культуре, но это позднее влияние (проникновение?) с севера (а тем более банальная торговля) не объясняет более ранние параллели между неолитическими культурами Нижнего Египта и южного Леванта.
Али, да всё понятно. Я к тому, что: a) в исторически известной ретроспективе большинство семитских групп в Азии b) семитские среди наиболее хорошо изученных афразийских c) именно это субъективно довлеет над спекуляциями об афразийской прародине, "просемитское смещение". ::)
ИМХО, есть еще кое-что иррациональное, я бы даже уточнил "библейское", что влияет на размещение прародины не только афразийцев, но и других языковых семей именно на Ближнем Востоке.
Мне субъективно кажется, что ностратические и сино-кавказские друг к другу ближе, чем афразийские к любым из них.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 25, 2011, 18:53
Мне субъективно кажется, что ностратические и сино-кавказские друг к другу ближе, чем афразийские к любым из них.
Ну, хоть бы обосновали субъективные ощущения. :(
У гипотетического сино-кавказского праязыка типологически совершенно невероятная фонология. Как после этого вообще сравнивать его с другими языковыми семьями?
Цитата: GaLL от сентября 25, 2011, 18:56
У гипотетического сино-кавказского праязыка типологически совершенно невероятная фонология.
Влияние северокавказских на реконструкцию, видимо...
По поводу сравнения лексики. Разумеется, родство языков надо доказывать в первую очередь сравнением грамматики. Но сравнение лексики в любом случае не лишено смысла, так как позволяет пролить свет и на древние языковые контакты. Другое дело, что в отношении афразийской семьи и многих других языковых групп это самое сравнение лексики проводят, пренебрегая внутренними доводами, и возводя лексику отдельной ветви, например, кушитской, на прауровень, не заботясь о необходимости ступенчатой реконструкции. Это касается и поисков родственных грамматических элементов: они формы считают архаичными, а другие вторичными, забив на то, что рассматриваемая семья имеет ветвистую структура, а "вторичные" формы на самом деле логичнее считать праязыковыми. Могу привести конкретные примеры из индоевропейской семьи, например, из работы К. Бабаева о личных показателях глагола в ностратических.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 25, 2011, 19:00
Влияние северокавказских на реконструкцию, видимо...
Так и есть, можете посмотреть соответствия в работах С. А. Старостина. И проблема типологической обоснованности касается и его северокавказской реконструкции.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 25, 2011, 18:54
Цитата: Devorator linguarum от сентября 25, 2011, 18:53
Мне субъективно кажется, что ностратические и сино-кавказские друг к другу ближе, чем афразийские к любым из них.
Ну, хоть бы обосновали субъективные ощущения. :(
Скажем так, легче представить какую-то общую грамматическую структуру, из которой получились ностратические (без афразийских) и сино-кавказские, чем структуру, из которой получились афразийские и ностратические. И сходств местоимений между ностратическими и сино-кавказскими вроде бы больше.
Цитата: GaLL от сентября 25, 2011, 18:56
У гипотетического сино-кавказского праязыка типологически совершенно невероятная фонология.
Да, так же как и у индоевропейского (в макси-ларингальных вариантах). Скорее всего и там, и там фонетические реконструкции очень далеки от праязыковой реальности.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 25, 2011, 19:36
Да, так же как и у индоевропейского (в макси-ларингальных вариантах). Скорее всего и там, и там фонетические реконструкции очень далеки от праязыковой реальности.
Не согласен. Есть реально засвидетельствованные языки с двумя гласными, и есть языки, где поствелярные согласные меняют тембр соседних гласных. Консонантизм ПИЕ - средних размеров, без типологически невероятных элементов.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 25, 2011, 19:33
И сходств местоимений между ностратическими и сино-кавказскими вроде бы больше.
Достаточно ли сходств местоимений для сверхдальнего родства? Или ещё что-то надо?
Вообще, с сино-кавказской(-на-дене) макросемьей мне опять же субъективно кажется, что совсем не все в порядке. Типологически там два ярко выраженных полюса: один - языки с полисинтетичным глаголом, минимумом именного словоизменения и одноконсонантными корнями типа абхазо-адыгских и на-дене, второй - морфологически и фонетически более сбалансированные типа нахско-дагестанских. Для них тоже общую праязыковую грамматическую систему представить не так-то просто. При том материальные параллели в морфологических показателях с ностратическими гораздо обильнее у второй группы. С другой стороны, с общими местоимениями в этой макросемье вообще туго: значительная общность только между западно- и восточно-кавказскими (м.б., ареальная?). В общем, не исключаю, что сино-кавказская семья после дальнейших исследований вообще рассыпется.
Цитата: GaLL от сентября 25, 2011, 19:42
Цитата: Devorator linguarum от сентября 25, 2011, 19:36
Да, так же как и у индоевропейского (в макси-ларингальных вариантах). Скорее всего и там, и там фонетические реконструкции очень далеки от праязыковой реальности.
Не согласен. Есть реально засвидетельствованные языки с двумя гласными, и есть языки, где поствелярные согласные меняют тембр соседних гласных. Консонантизм ПИЕ - средних размеров, без типологически невероятных элементов.
Да количество фонем-то там нормальное. А вот реконструкции многоларингальных кластеров такие, что мама не горюй.
А шумерский?
А что шумерский? Его вроде вообще никуда не могут классифицировать. Т.е. разные версии существуют, вплоть до принадлежности к аустрическим, но все малоубедительные.
А зачем его обязательно куда-нибудь классифицировать?
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 25, 2011, 19:45
Цитата: Devorator linguarum от сентября 25, 2011, 19:33
И сходств местоимений между ностратическими и сино-кавказскими вроде бы больше.
Достаточно ли сходств местоимений для сверхдальнего родства? Или ещё что-то надо?
Недостаточно. Надо вообще выявить общий пласт морфологических и лексических элементов, для которых маловероятно заимствование или случайное сходство, и показать, что они связаны регулярными фонетическими соответствиями. Но с наличием сходных местоимений это очень сильно коррелирует.
Цитата: Alone Coder от сентября 25, 2011, 20:01
А зачем его обязательно куда-нибудь классифицировать?
Чтобы доказать, что шумеры - не инопланетяне! 8-)
Цитата: Devorator linguarum от сентября 25, 2011, 20:09
Цитата: Валер от сентября 25, 2011, 20:05
Цитата: Антиромантик от сентября 25, 2011, 19:53
А шумерский?
А китайский)
Так в сино-тибетских же! :o
Ну я о чём, если шумеры вроде не в тему, то Вы, сказав о хлипкости связей абхазы-чеченцы не упомянули китайский, который вроде бы тем более трудноувязуем..?
Шумерский просто причисляется к сино-кавказским, хотя в нем местоимения ностратические есть.
Кто причисляет? Вроде везде, в т.ч. московская школа, предпочитают говорить, что классификация неясна. Или я пропустил какой-то научный прорыв? :o
Цитата: Devorator linguarum от сентября 25, 2011, 20:19
Кто причисляет? Вроде везде, в т.ч. московская школа, предпочитают говорить, что классификация неясна. Или я пропустил какой-то научный прорыв? :o
http://www.randevu-zip.narod.ru/caucase/nord.htm
http://www.rodstvo.ru/forum/lofiversion/index.php?t1292.html
http://euskara.narod.ru/sumer/system.html
(wiki/ru) Сино-кавказские_языки (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%BE-%D0%BA%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8)
Все, что можно было сказать насчет шумерского, было сказано Дьяконовым еще в 60-х. Мало того, что глагольная система и полисинтетизм шумерского по-видимому инновация, у него еще сильно разрушенная фонология, сингармонизм, стерший прежний вокализм корня, и редукция конечных согласных, которая породила множество омонимов (по крайней мере, нам не известно, существовала ли в шумерском тональность). Добавьте к этому несовершенную систему письменности и нашу достаточно условную ее фонетическую интерпретацию.
Цитата: GaLL от сентября 25, 2011, 19:15Другое дело, что в отношении афразийской семьи и многих других языковых групп это самое сравнение лексики проводят, пренебрегая внутренними доводами, и возводя лексику отдельной ветви, например, кушитской, на прауровень, не заботясь о необходимости ступенчатой реконструкции.
Увы, мне эта картина хорошо знакома :( Порой им бывает достаточно арабского или какого-нибудь провинциального эфиосемитского диалекта. Иногда фонетические варианты одного и того же слова в рамках диалектов одного языка имеют самостоятельные праформы. Поэтому для начала следует наметить, основываясь на структурных параллелях, ареалы относительно близких друг к другу языков или языковых групп/семей, и уж потом приниматься за реконструкцию словаря, принимая во внимания лишь те корни, которые имеют производные в наиболее древних общностях (совсем хорошо, если между ними к тому же затруднены поздние контакты, как в случае с восточносемитскими и южносемитскими).
Цитата: Антиромантик от сентября 25, 2011, 20:25
Цитата: Devorator linguarum от сентября 25, 2011, 20:19
Кто причисляет? Вроде везде, в т.ч. московская школа, предпочитают говорить, что классификация неясна. Или я пропустил какой-то научный прорыв? :o
http://www.randevu-zip.narod.ru/caucase/nord.htm
http://www.rodstvo.ru/forum/lofiversion/index.php?t1292.html
http://euskara.narod.ru/sumer/system.html
(wiki/ru) Сино-кавказские_языки (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%BE-%D0%BA%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8)
Пардоньте, но даже по этим ссылкам (ИМХО, едва ли способным претендовать на серьезность) о возможности включения шумерского говорится лишь как о шаткой гипотезе! Такие же малообоснованные гипотезы есть о близости шумерского к аустрическим и даже айнскому. Где можно посмотреть хоть на какой-то список общих элементов в шумерском и сино-кавказских?
http://banshur69.livejournal.com/169254.html
Емельянов не лингвист.
Один из минусов сино-кавказики - это сино-тибетские. Вот некий консервативный вариант сино-тибетских с 38 (!), кажется, группами: http://www.bmanuel.org/corling/fallenleaves-4-L-1.jpg Все ли они хорошо изучены и можно ли вообще уверенно говорить о реконструкции? ;)
К слову, на старлинге по сино-тибетским я вижу только китайский и киранти, а прорва остальных групп тогда где? В общем, сино-тибетские реконструкты на старлинге - это очень сильный недодел? 2 группы из эдак 38 - это около 5% работы только, не более. :what:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 26, 2011, 11:34
К слову, на старлинге по сино-тибетским я вижу только китайский и киранти, а прорва остальных групп тогда где?
А, что-то меня переклинило сёдня. Это у них на главной странице баз данных только китайский и киранти, а в общей сино-тибетской есть и другие группы, но искать крайне неудобно в этой россыпи... И опять-таки вот такого типа как понимать:
ЦитироватьProto-Sino-Tibetan: *ʔ[a]n (~-ɫ)
Meaning: vomit, feel squeamish
Burmese: an to vomit.
Kachin: on2 feel squeamish, (Mat.) go1-on2 id.
Comments: Ben. 74; Mat. 171.
Из бирманского и качинского только лишь можно вывести сино-тибетскую праформу? Извините, не верю. :no:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 26, 2011, 13:34
Из бирманского и качинского только лишь можно вывести сино-тибетскую праформу? Извините, не верю. :no:
А я не верю в родство китайского с чеченским ввиду их современных различий :)
В кавказском разделе есть специальная сино-кавказская тема. Может, лучше там продолжить обсуждение, а тут сосредоточиться на афразийских?
Да, и правда, что то уехали от темы
Продолжая тему афразийских и семитских слов, фигурирущих при ностратических макросопоставлениях, проиллюстрирую свои слова отрывком из черновика (http://www.nostratic.ru/books/(62)belikov.pdf), автор которого В.И. Беликов (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87):
(http://s016.radikal.ru/i335/1109/9c/0e278f856869.jpg)
Что же тут должен увидеть арабист-кун?
В словаре Баранова арабский глагол مَرَثَ имеет следующие значения: 1) сосать (грудь, палец - о ребенке); 2) смягчать, размягчать; 3) растирать, разминать; 4) размачивать, растворять (в воде - напр. лекарство). Он также связан с глаголом مَرَتَ, который является диалектной вариацией первого (с закономерным переходом θ > t). Он имеет следующие значения: 1) приглаживать, делать гладким; 2) смягчать, размягчать; 3) растирать. Т.е. никакой связи с водой, влагой и т.п. и близко нет. Первичное значение корня – 'разминать, растирать'.
Арабское слово بَارِحٌ 'hot wind' – производное (действительное причастие I породы) от глагола движения بَرِحَ 'уходить, миновать' с развитием значения – 'погибать' (ср. аналогичные глаголы ذَهَبَ 'идти, уходить; погибать', هَلَكَ 'погибать' ~ др.-евр. hālaḵ, акк. alākum 'идти, уходить'). Отсюда بَرَاحٌ 'пустыня' и بَارِحٌ 'горячий ветер пустыни'.
Корень lqq не стоит даже рассматривать, т.к. он явно обладает звукоизобразительной природой, поэтому может иметь похожие аналоги в абсолютно неродственных языках.
Незнание арабского не служит оправданием этих ляпов, т.к., как я уже сказал, достаточно открыть словарь, доступный любому студенту.
Не знаю читал ли кто статью Об удивительных и неожиданных языковых совпадениях между
лакским и аккадским языками. (http://yadi.sk/d/flqpSbQYBkRcj)
Пусть будут ближе к ностратическим. :)
(http://languages.garshin.ru/nostratic/_images/nostratic-tree.png)
А каких ученых все же больше? Тех, кто считает афразийские ностратическими или наоборот?
кто ж этих учёных считал
Смотря кого считать учёными.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 25, 2011, 19:52
Цитата: GaLL от сентября 25, 2011, 19:42
Цитата: Devorator linguarum от сентября 25, 2011, 19:36
Да, так же как и у индоевропейского (в макси-ларингальных вариантах). Скорее всего и там, и там фонетические реконструкции очень далеки от праязыковой реальности.
Не согласен. Есть реально засвидетельствованные языки с двумя гласными, и есть языки, где поствелярные согласные меняют тембр соседних гласных. Консонантизм ПИЕ - средних размеров, без типологически невероятных элементов.
Да количество фонем-то там нормальное. А вот реконструкции многоларингальных кластеров такие, что мама не горюй.
В салишских такие кластеры благополучно существуют
прямо сейчас.
Цитата: GaLL от мая 22, 2014, 13:15
В салишских такие кластеры благополучно существуют прямо сейчас.
А что их привело к такому и есть ли вменяемый протосалиш у реконструкторов? :what: